40 Jahre Elysée-Vertrag oder die Deutsch-französiche Freundschaft

[max]

Ich wollte genau darauf hinweisen, dass wir von einer friedlichen Vereinigung reden und nicht von einer gewaltsamen. Im Gegensatz dazu sind die heutigen Nationalstaaten, auch die "stabilen", nicht durch friedliches Zusammenwachsen entstanden.

Die Frage ist halt, was Sternengucker hiermit meinte:

NUnja, auf der anderen Seite sind bislang alle historisch durch Entscheidungen der Staatsoberhäupter "gewaltsam" entstandenen Staaten in Bürgerkriegen zerbrochen...

Eine heutige Vereinigung von Deutschland und Frankreich wäre wohl nur doch eine Volksabstimmung zu legitimieren, wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob sie eine durchgeführt worden wäre. Es gibt ja bis heute in der BRD keine Verfassung, die vom Volk abgesegnet wurde.

[Sternengucker]

Ich wollte auf Beispiele wie die UdSSR hinaus, wo eine Oberschicht mehrere Länder "gewaltsam fusionierte" sich aber beim ersten Anzeichen einer Schwäche dieser Oberschicht alles wieder in Klump auflöste...

Oder Jugoslawien wo es sogar Ausländer waren die die Entscheidung trafen...

Wenn du so willst kannst du auch Indien als Beispiel nehmen.., erst gab es eine Unabhängigkeit als ganzes und sofort riefen die Hindus und Moslems nach Separierung....

Oder Israel wo die beiden Zonen (ich glaube auf UN Beschluß) unter einer Verwaltung gelandet sind... Klasse Lösung

Und da ich nicht glaube daß die Stimmung in Frankreich deutlich anders als in Deutschland ist, wird aus einem gemeinsamen Staat noch minimal 50-60 Jahre nichts werden oder es gibt nur Ärger und Streit. Vom VOlk getragen ist im Gegensatz zur Wiedervereinigung in der Hinsicht gar nix. Egal was die Politik denkt. Das Volk ist im Großen und Ganzen ja sogar gegen die EU/Nato-Osterweiterung... was soll da erst eine Fusion auslösen?

[Harmakhis]

Naja, in Israel war ein getrennter Staat geplant, aber den UN Plan (müsste Resolution 881 gewesen sein) haben die schießwütigen Juden ja zunichte gemacht.

[Sternengucker]

Und niemand tut etwas dagegen *seufz*

Ich meine: Ethische Separation ist sicherlich nicht die beste Lösung, aber wäre nicht alles andere besser als das was momentan in dieser Region abgeht?

[max]

Das Problem bei dem Zerfall gewisser Staaten war aber gerade, dass die Oberschicht das Auseinanderbrechen bewirkte. Genauer sind es Brüche innerhalb der herrschende Klasse, z.B. werden heute ein Grossteil der ehemaligen Teilrepubliken der UdSSR von ehemaligen Politbüro-Mitgliedern beherrscht. Das gleich ist in Jugoslawien der Fall.

Der Separatismus ist eine typische rechte Politik, wenn von wirtschaftlichen Problemen und deren Ursachen abgelenkt werden soll. Wobei diese Politik nur unter geeigneten Bedingungen angewendet wird, sonst wird meist Nationalismus ("Patriotismus") oder Rassismus geschürt. In Jugoslawien existierten z.B. noch die Erinnerungen an die Teilungen durch die Deutschen (und an frühere Zersplitterung durch Konflikte zwischen dem Osmanischen Reich und Österreich-Ungarn, später zwischen Russland und Österreich-Ungarn).

In Indien war ein Hauptproblem, dass die Briten versuchten durch Teile&Herrsche die Macht zu behalten, deshalb bewusst diesen Gegensatz anheizten. Es gab ja noch kurz vor der Unabhängigkeit gemeinsame Kämpfe gegen die Briten, z.B. bei der grossen Meuterei in dem indischen Teil der Royal Navy.

In Bezug auf Israel ist eine ethische Spaltung sicher nicht besser, da es eine Vertreibung der Palästinenser bedeuten würde. Dazu wäre eine unabhängies Palästina von Israel wirtschaftlich abhängig, es blieb ein Armenhaus, dass billige Arbeitskräfte exportiert und wo Widerstand dann von der palästinensischen Polizei unterdrückt wird.

Eine Lösung, wie auch in vielen anderen "ethischen" Konflikten, kann nur eine Politik sein, die auf einer besseren sozialen Perspektive basiert und ein Gegengewicht zu den rechten Nationalisten/Separatisten darstellt.

[Harmakhis]

Das halt ich für zu pauschak geurteilt, dass Separatismus immer schlecht ist.

Gerade im Fall Israel ist eine Einigung ohne einen unabhängigen palästinestischen Staat unmöglich. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit auf grund eine Facharbeit mit dieser Region.
Dabei wurde für mich deutlich, dass vorallem von israelischer Seite eausgeschloßen ist, eine wirklich gleichberechtigte Koexistenz mit den Palästinensern einzugehen. Der Israelische Staat basiert schon verfassungbedingt auf Zionismus - also Rassismus. Eine weitere Form der Apartheid hinter der die Verfassung und zu großen Teilen auch das Volk und alle wichtigen Lobbys plus die internationale Staatengemeinschaft steht.
Dieses Hindernis (von dem Hass der Aaraber auf die Juden mal abzusehen) ist IMHO nicht möglich - zumindest nicht in den nächsten 3 Generationen. Und da ist es IMHO vernünftiger, lieber die Streithähe - also Araber und Juden - zu trennen, bevor noch viel mehr Menschen weggebombt werden. Denn die meisten Araber wären zufrieden, wenn sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen würde.

[Sternengucker]

Was schwierig zu erreichen sein dürfte. Schließlich haben die nicht ohne Grund gerade DIESE Gebiete besetzt. Die Golan-Höhen zB sind nicht nur militärstrategisch bedeutend (man kann von da aus halb Nordisrael beschiessen, bzw umgekehrt einen großen Teil von Syrien) sondern auch als Gegend der Jordanquelle... wer die beherrscht kann den Israelis das Wasser abgraben... Golan werden sie also nicht aufgeben.
Die Westbank ist wohl hauptsächlich wegen Jerusalem ein schwieriges Thema, teilen oder auch nur ein Zehntel aufgeben werden die niemals. Also wäre ganz Jerusalem israelisch (was ja schon nicht mehr Grenzen von 67 wäre) und direkt daneben finge der Bereich der Palästinenser an... Sehe nur ich da potentiellen Ärger? Und so weiter und so fort. Die Machthabenden werden nicht bereit sein (gerade jetzt wo Sharon wiedergewählt wurde und stärker denn je den Rückhalt des VOlks geniesst) am Status Quo etwas zu ändern. Also müßte man sie zwingen. Was schlicht unmöglich ist, solange die USA den jetzigen Staat Israel protegieren...

Ich glaube nicht, daß die Lösung (so wünschenswert sie im Sinne von De-Eskalation sein dürfte) irgendwie zu realisieren ist...