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  • Demokratie Online?!

    Möchte mal eure Meinung zu folgender Meldung hören:

    ---------Header:

    Zu Hause per Computertastatur an Bundesgesetzen mitschreiben - die neue Online-Demokratie soll es möglich machen. Das Internet wird nach dem Willen der Bundesregierung zum Marktplatz der Demokratie werden, das deutsche Volk sich im Netz versammeln.

    ---------Ganze Meldung:

    Den ersten Schritt macht das Bundesinnenministerium, das demnächst den ersten Entwurf zum “Informationsfreiheitsgesetz”, das Akteneinsicht für jedermann vorsieht, ins Netz stellen will und auf Kommentare und Vorschläge der Bürger hofft. “Die neuen Medien sollen nicht nur die Verwaltung erleichtern, sondern auch die Partizipationsmöglichkeiten erweiteren”, so die Staatssekretärin im Innenministerium, Brigitte Zypries.

    SCHLECHTE FORMULIERUNG

    Von dem Pilotversuch erwarte sie sich Anregungen, sagt Zypries, die zugleich Vorsitzende des Staatssekretärausschusses des Programms “Moderner Staat - moderne Verwaltung” ist. Dabei könne es um ganz simple Dinge gehen: Nach der Veröffentlichung einer Verordnung im Internet etwa habe sie eine E-Mail von einem Norddeutschen bekommen, der auf eine “unglaublich schlechte Formulierung” hingewiesen habe. “Der Mann hatte einfach recht”, sagte Zypries und das Beamtendeutsch sei postwendend geändert worden.

    Die Bundesregierung könne aber nicht “jeglichen Unsinn der Republik sammeln”, sagt ein Regierungssprecher. “Die Foren müssen strengstens überwacht werden.” Vor allem rechtsradikale Beiträge dürften nicht auf der Regierungs-Website gelangen. “Wir wollen niemandem den Boden dazu bieten, extremistisches Gedankengut unter dem Siegel der Bundesregierung zu verbreiten.”

    HERAUSFORDERUNG FÜR BUNDESTAG

    Für den Bundestag bedeutet die neue interaktive Medien-Demokratie eine Herausforderung, denn die Netz-Foren laufen zunächst am Parlament vorbei. “Die Abgeordneten werden ihre Rolle in diesem Spiel neu bestimmen müssen”, sagt Klaus Lenk, Verwaltungswissenschaftler der Universität Oldenburg. Zwar könne man bei den Internet-Foren nicht von einer direkten Demokratie sprechen, aber es entwickle sich “eine neue Art der repräsentativen Demokratie”.

    So könne ein Thema künftig nicht mehr per Entscheidung der gewählten Vertreter vom Tisch kommen, sondern werde breit diskutiert.Auch die politischen Parteien müssen sich umstellen. “Die direkten Äußerungen der Bürger hebeln die Parteienvermittlung aus”, sagte Lenk. Allerdings seien Parteien nach wie vor notwendig, um die Argumente zu bündeln.

    Der Gießener Politologe Christoph Bieber gibt sich überzeugt, dass Parteien “nicht so schnell verschwinden werden”. Die Parteien machten sich vielmehr die Möglichkeiten des Internet selbst zu Nutze, sagt Bieber, der an Initiative “Demokratie und Verwaltung” beteiligt ist. So gebe es zunehmend virtuelle Ortsvereine und -verbände sowie Online-Parteitage. Beim ersten virtuellen Parteitag der Grünen Ende vergangenen Jahres hätten sich die Teilnehmer allerdings am Thema “elektronische Bürgerdemokratien” wenig interessiert gezeigt. Im Grünen-Internet-Forum zum Ladenschluss habe es doppelt so viele Beiträge gegeben.

    --------



    Recht darf nie Unrecht weichen.

  • #2
    Dieses Thema hatten wir in Gemeinschaftskunde shcon einmal und unsere Lehrerin meinte, dass wäre der totale Humbug, da der einzelne Bürger überhaupt nicht die Möglichkeit hätte richtig über Gesetze zu entscheiden, er wäre sozusagen unmündig und zu dumm dazu.

    Aber ich halte das für völlig falsch - Politik ist eigtnlich keine Wissenssache, es ist Gewissensfrage - man sollte nach gesudnem Menschenverstand und den Bedürfnissen, der bürger entscheiden. Und wer kennt diese Bedürfnisse denn besser als die Bürger selbst?

    Wenn in ein paar Jahren Gesamt Deutschland am Netz hängt und somit jeder die möglichkeit hat an den Waheln teilzunehmen, könnte ich mir vorstellen,d as es kein Paralament mehr geben wird: die Bürger stimmen direkt von zuHause aus ab!
    Vor der Wahl wird man ausführlich über die Gesetzesvorlage informiert, so dass man sich eine ordentliche Meinung bilden kann udn am Abstimmungstag wird ann nur noch geklickt!

    Damit könnte amn verdammt viel Geld sparen(keine Diäten, keine Paralament, keine Bestechungsgelder usw.) und die Meinung udn Bedürfnisse des Volkes würden endlich berücksichtigt werden. Die Demokratie würde wieder das werden, was ihr ihren Namen gab: die Herrshcaft des Volkes.

    Nur besteht dabei hlat die Gefahr, das minderheit unter den teppich gekehrt we5rden, da ihr Stimmanzahl zu niedrig ist...
    Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
    Makes perfect sense.

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    • #3
      Ob das so wunderbar ist, bleibt abzuwarten.

      Immerhin könnte man über das Internet leichter Wahlergebnisse manipulieren, Wähler einfach ausschalten, Bürger nicht informieren, sondern desinformieren bzw falsche Informationen liefern...

      Ich bin zwar nicht gegen Sachen wie online-shopping, die auch unsicher sein können, aber wenn hier jemand eindringt und Daten ausspioniert, sind höchstens ein, zwei Leute betroffen, wenn aber Wahlen manipuliert werden, kann ein ganzes Land , vielleicht sogar der Großteil der Welt betroffen sein.

      Natürlich kann man Leute auch bei der persönlichen Stimmabgabe im Wahllokal zwingen, für eine Partei zu stimmen, aber dann gibt es Zeugen, zumindest die gezwungenen Leute. Im Internet wäre es vollkommen unmöglich, herauszufinden, ob wirklich die Person so gewählt hat, oder ob Manipulation im Spiel ist.

      Und solange es Leute gibt, die dem Rest der Menschheit schaden wollen, werden sie das auch tun.

      iQ
      Es gibt für jedes Problem eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.

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      • #4
        Nunja - hört sich interessant an was meine Nachbarn da planen...

        Aber iQ hat nicht so unrecht.
        Das Internet ist nach wie vor nicht gerade das sicherste Kommunikationsmittel.
        Wenn man bedenkt daß man heute E-Mails fälschen und Absender verschleiern kann - vielleicht sogar Absender vortäuschen kann......

        Als nächstes stellt sich die Frage ob das Volk bereit ist für jede Entscheidung abzustimmen.
        Wer liest schon jede Woche Gesetzestexte um seine Stimme abzugeben???

        Als Beispiel fällt mir die Schweiz ein.
        Soweit ich weiß wurden dort ständig Volksabstimmungen gemacht, aber die Beteiligung war meistens sehr gering.
        Vielleicht weiß da jemand besser bescheid....

        Außerdem müßten die Gesetzestexte "übersetzt" werden, damit sie auch der einfachste Straßenarbeiter in der Provinz versteht, mitsamt den ganzen Zusammenhängen versteht sich.

        Wer soll die objektiven Informationen liefern?
        Die Partei die den Vorschlag machte? Es passiert viel zu leicht daß Meinungen in die Informationen eingestreut werden, abgesehen von den ganzen Werbe- und Propagandamaterial der Parteien die wahrscheinlich zwangsläufig mitkommen würden.

        Ich finde die Regierung (ich beziehe mich mal auf Österreich - die kenne ich besser )ist noch nicht bereit für einen solchen Schritt.

        Kommentar


        • #5


          1. ich glaube nciht, dass die BürgerInnen unmündig sind,
          sondern oftmals nur die INFO über Zusammenhänge fehlen
          z.B.:
          doppelte Staatsbürgerschaft: würde man das streichen, brauchts sofort Regelungen über Erbrecht, Pensionsrecht, anerkannte Gewerbescheine etc,.....

          2. es sind viele im Netz stimmt, doch wie willste das Alter der Personen überprüfen

          3. wie willste überprüfen, dass nicht immer nur ein und dieselbe Person schreibt (viele PC ist alles möglich)
          3a: es gab Umfragen auf homepages der parteien in Österreich, da wurde nächtelang von fans abgestimmt, und das nennt man dann : das ist die WählerInnenmeinung,

          4. es sind echt nicht alle im Netz
          nur bestimmte Alters und Bildungsgruppen, das ist nicht demokratisch, sondern führt meiner Meinung zu einer neuen Auslese,

          5. das einzige was ich sinnvoll fände, war das Besispiel das auch genannt wurde:
          die bürokratische Sprache von "Otto Normalverbraucher" auf Verständlichkeit überprüfen zu lassen, das wäre gut

          Kommentar


          • #6
            Originally posted by t´bel


            1. ich glaube nciht, dass die BürgerInnen unmündig sind,
            sondern oftmals nur die INFO über Zusammenhänge fehlen
            z.B.:
            doppelte Staatsbürgerschaft: würde man das streichen, brauchts sofort Regelungen über Erbrecht, Pensionsrecht, anerkannte Gewerbescheine etc,.....

            2. es sind viele im Netz stimmt, doch wie willste das Alter der Personen überprüfen

            3. wie willste überprüfen, dass nicht immer nur ein und dieselbe Person schreibt (viele PC ist alles möglich)
            3a: es gab Umfragen auf homepages der parteien in Österreich, da wurde nächtelang von fans abgestimmt, und das nennt man dann : das ist die WählerInnenmeinung,

            4. es sind echt nicht alle im Netz
            nur bestimmte Alters und Bildungsgruppen, das ist nicht demokratisch, sondern führt meiner Meinung zu einer neuen Auslese,

            5. das einzige was ich sinnvoll fände, war das Besispiel das auch genannt wurde:
            die bürokratische Sprache von "Otto Normalverbraucher" auf Verständlichkeit überprüfen zu lassen, das wäre gut
            1. Stimme ich dir zu.
            2. + 3. Ganz einfach: Fingerabdruck-Identifizierung in Verbindung mit einer digatale Signatur. Die Technik dafür gibt es schon lange und sie ist 100%ig zuverlässig - außer man schneidt dir deinen Daumen ab!
            4. Da muss man auf eine weitere Verbreitung des Netzes setzen, es durch den Staat für jeden zugängig machen. Außerdem habe ich nicht von heute sondern von in 5-10 Jahren geredet.
            Und die Leute die das Internet nicht interessiert werden halt normal abstimmen, doer sie gehen nur zum Wählen ins Netz.
            5. Zustimmung!
            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
            Makes perfect sense.

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            • #7
              Originally posted by Captain Proton


              2. + 3. Ganz einfach: Fingerabdruck-Identifizierung in Verbindung mit einer digatale Signatur. Die Technik dafür gibt es schon lange und sie ist 100%ig zuverlässig - außer man schneidt dir deinen Daumen ab!

              weiter unten hast du geschriebn,
              "oder die Leute gehen nur zum Wählen ins Netz",,,

              mit welcher Technik schaffst du eine GEHEIME Wahl , wenn ich mich mit meinem Daumenabdruck identifizieren muß?


              außerdem: ich habe schon so oft gehört: DIESE Technik ist ABSOLUT sicher,---drei Monate darauf(Zeitpunkt ist nur Metapher)gelang es doch jemanden dies oder jenes zu "knacken"
              so denke ich,dass dieser Satz unter die zehn weltbesten Lügen gehört

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              • #8
                t'bel, ich muß dir zustimmen. Wieder mal eine messerscharfe Logik

                Aber es stimmt, nichts ist absolut sicher. Sogar Microsoft, die größte Softwareschmiede der Welt (und das soll keine Schleichwerbung sein), wurde gehackt. Und wenn es die oder z.B. das Pentagon nicht schaffen, sichere Systeme zu bauen, wie soll es irgend ein "normaler" Staat schaffen?

                Wie schon gesagt, ich halte es für keine gute Idee, online zu wählen. Das mit dem Beanmtendeutsch vs. Normaldeutsch finde ich aber gut.

                iQ
                Es gibt für jedes Problem eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.

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                • #9
                  Sag mir bitte mal, wie will man euren Fingerabdruck oder euer Irisprofil hacken/knacken???
                  Logisch, dass ist schon möglich, wenn man euch den Augapfel oder den Finger klaut(abschneidet).
                  Auf herkömliche Weise ist es total unmöglich - man kann einen Fingerabdruck nicht extraploieren, wie herkömliche Verschlüsselungscodes. Er ist nämlich nicht auf mathematischen Prinzipien aufgebaut!

                  Und wegen geheimer Wahl: bringt euch im Endeffekt sowieso nichts! Man kann nicht alles haben - entweder am Staat mitbestimmen oder anonym bleiben!
                  Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                  Makes perfect sense.

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                  • #10
                    Originally posted by Captain Proton
                    Sag mir bitte mal, wie will man euren Fingerabdruck oder euer Irisprofil hacken/knacken???
                    Logisch, dass ist schon möglich, wenn man euch den Augapfel oder den Finger klaut(abschneidet).
                    Auf herkömliche Weise ist es total unmöglich - man kann einen Fingerabdruck nicht extraploieren, wie herkömliche Verschlüsselungscodes. Er ist nämlich nicht auf mathematischen Prinzipien aufgebaut!
                    Aber um zu wählen, muß man irgendwelche Daten an einen Server schicken. Und diese Daten müssen nach irgendwelchen Algorithmen verschlüsselt sein. Und diese Daten kann man abfangen, modifizieren und weiterschicken.

                    Ausserdem kann man ja auch die Server hacken, auf denen schlußendlich die Daten gespeichert sind.

                    Originally posted by Captain Proton
                    Und wegen geheimer Wahl: bringt euch im Endeffekt sowieso nichts! Man kann nicht alles haben - entweder am Staat mitbestimmen oder anonym bleiben!
                    Heute mit unserer veralteten Technologie geht beides

                    Und wegen Datenschutz, ich glaube schon, dass das wichtig ist. Immerhin, wenn jemand sieht, dass Herr XYZ die und die Partei wählt, dann kann man diese Informationen an Detekteien und Firmen verkaufen. Oft werden in Firmen nicht nur Leute mit guten Qualifikationen gesucht, sondern auch politisch passende (leider).

                    iQ
                    Es gibt für jedes Problem eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.

                    Kommentar


                    • #11
                      Meine Güte....

                      Wieso eigentlich Internet? Man könnte auch ein Netzwerk aufbauen, das nur zum Wählen da ist und bei dem keinerlei Zugriff ausanderen Netzten besteht und das könnte amn auch leichter schützen, als das große Internet. Sozusagen ein nationales Intranet!

                      BTW: Die NSA kann sehr wohl Hackersichere Datenbanken herstellen, nur Microsoft nicht, und da wurde ja auch Passwörter verraten!
                      Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                      Makes perfect sense.

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                      • #12
                        Originally posted by Captain Proton
                        Meine Güte....

                        Wieso eigentlich Internet? Man könnte auch ein Netzwerk aufbauen, das nur zum Wählen da ist und bei dem keinerlei Zugriff ausanderen Netzten besteht und das könnte amn auch leichter schützen, als das große Internet. Sozusagen ein nationales Intranet!

                        BTW: Die NSA kann sehr wohl Hackersichere Datenbanken herstellen, nur Microsoft nicht, und da wurde ja auch Passwörter verraten!
                        So was mit Intranet gibt es bei uns in Österreich schon für Ärzte, allerdings weiß ich nicht, ob das so hacksicher ist. Wenn ich mir meinen Vater anschaue, der dieses Netz verwendet und ein informatischer ist...

                        Wie dann erst bei einer 75-jährigen Oma (nichts gegen 75-jährige Omas), die noch nie einen Computer verwendet hat und nicht weiß wie man das schreibt und plötzlich über das Internet wählen soll und da kommt ein Fenster (was ist denn das schon wieder) und da steht ein englischer Text drinnen und englisch können wir nicht, aber was da steht ist sicher gescheit ist ja englisch und da drückt man halt die markierte Schaltfläche und schon ist ein Virus in dem "sicheren" Netzwerk und kann spionieren und Virus suchen braucht man in einem "sicheren" Netzwerk ja nicht...

                        Neinnein, mit um die Datensicherheit ist es in unserer Welt nicht gut bestellt...

                        iQ

                        PS: Ich programmiere keine Viren und hacke keine Server und mache keine Raubkopien und verwende keine mp3s...
                        ... also nicht auf dumme Gedanken kommen.
                        Es gibt für jedes Problem eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.

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                        • #13
                          Originally posted by Captain Proton
                          Sag mir bitte mal, wie will man euren Fingerabdruck oder euer Irisprofil hacken/knacken???
                          Logisch, dass ist schon möglich, wenn man euch den Augapfel oder den Finger klaut(abschneidet).Und wegen geheimer Wahl: bringt euch im Endeffekt sowieso nichts! Man kann nicht alles haben - entweder am Staat mitbestimmen oder anonym bleiben!

                          also ich habe ein Problem in meinem Kopf, und nicht nur ein logisches,.... vielleicht eventuell sind sogar meine Emotionen daran beteiligt,---glaub mir gerne gebe ich dies als vulkanisch 2. Natur nicht zu--
                          im thread 2001-Odyssee im Weltraum habe ich den Eindruck erhalten, dass du Captain Proton ( und ich nehme dich nur als ein Beispiel,---nix persönliches)
                          eigentlich keinem Menschen mehr traust---sagt ein Poltiker--immerhin der Präsident von USA " das ist nicht so"( bitte nicht wörtlich nehmen,weil sowas sagt kein Politiker!).... dann sagst du,z.B.: Captain Proton: Nein, nein, da oben im Weltraum hat der 3.4.5.Krieg bereits begonnen,
                          wir haben schon Kontakt mit Außerirdischen etc.)

                          sagt aber irgendwer: DIESE TECHNIK IST SICHER;
                          dann sagst derselbe Captain Proton(überspitzt formuliert) ja diese Technik IST sicher.


                          heißt das, dass an die Technik mehr geglaubt wird als an Worte von Menschen?????

                          wenn dem so ist, dann bedaure ich jeden , der glaubt, dass ein Fingerabdruck NICHT nachmachbar ist, für einen guten Programmierer ein KLAX, und die IRIS genauso,


                          und unabhängig davon, ES gibt noch ein Leben außerhalb des Internets,
                          und das ist momentan noch die Mehrheit, also nach demokratischen Spielregeln geben die noch den Ton an, nicht mir "Suchtler"

                          (( hoffentlich schreibst mir noch Captain, weil ich dich als beispiel hernahm )

                          Kommentar


                          • #14
                            Ich glaube, Captain Proton hat genüg für heute (eigentlich ja gestern, aber...)

                            Ich habe auch eure Posts in Odyssee 2001 verfolgt und komme zu genau dem gleichen logischen Schluss. Man muß zwar nicht alles glauben, aber ein gewisses Grundvertrauen sollte man schon an den Tag legen. Wenn man immer nach dem Motto "Wie kann ich etwas glauben, was ein anderer gesehen hat." (Zitat A. Einstein) handelt, wird man irgendwann in einer Sackgasse landen. Schließlich kann man nicht alles selbst beweisen sondern muß manche Dinge einfach als bewiesen hinnehmen.

                            - Beispiel -
                            Ich gebe zu, dass ich auch daran zweifle, ob Jesus jemals physisch gelebt hat, aber trotzdem zweifle ich nicht daran, dass Napoleon gelebt hat. Weil die Auswirkungen sichtbar sind, und von diesen Auswirkungen versuche ich, auf die Wahrheit zu schließen. Immerhin ist es doch eigentlich vollkommen egal, ob vor 2000 Jahren jemand mit dem Namen Jesus v. N. gelebt hat oder nicht, die Idee lebt bis heute und das zählt.

                            iQ
                            Es gibt für jedes Problem eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.

                            Kommentar


                            • #15
                              @T'bel: ich antworte jetzt mal ganz unverfroren: Ja. Ich traue Technik mehr als Menschen.

                              Aber dass nur so...

                              Also, ich will den Programmierer sehen, der ohne jeh meinen Fingerbadruck gesehen hat, schafft ihn nachzumachen/fälschen - den Kerl würde ich mehr verehren als Einstein udn Gott zusammen. Der wäre ein Megagenie! Allein die Variablen sind so riesig - da bräuchten heutige Computer Jahrtausende zum extrapolieren.

                              Und nun zu 2001: Also, wenn dann glaube ich jedem mehr, als dem Präsidenten der USA. Das ist ja wohl das schechteste Beispiel, dass du dir aussuchen konntest. Der ist ja wirklcih nur eine Marionette, der NSA und des Petagons und vorallem der Wirtschaft. Der hat soviel Ahnung von der Wahrhheit udn was mit seinem Verteidigungetat geschiet wie ein Bär, der an den Ufern des Yukons lebt!

                              Ich glaube nicht, dass die Technik sicher ist, weil das irgendjemand gesagt hat - NEIN! Aus purer Logik und etwas Wissen über die Fähigkeit heutzutage allgemein verbreiteter Computer. Die sind einfahc zu langsam dazu, hinzukommt, dass der Finmgerabdruck oder die Iris auf totalem Zufallaufgebaut werden, jeh nachdem wie sich die Gene bei der Befruchtung zusammenwürfeln.

                              Und nochmal: ich spreche von der Zukunft!!! Das Onlinewahlen, oder etweas vergleichbares heute noch nicht möglich ist, habe ich nie bestritten. Dazu fehlt einfach noch die Infrastruktur usw. Ich habe von in 10-15 Jahren geredet, und hättet ihr meine Posts sorgfältig gelesen hättet ihr das auch gemerkt!

                              BTW: @iQ: es ist übrigens historisch bewiesen, dass vor 2000 Jahren ein Wanderprediger names Jesus v.N. gelebt hat.

                              Und das ich sachen die ich selber nicht egsehen habe leigt einfach daran, dass es für viele Sachen eigentlich sehr starker Gegenbeweise oder zumin. Indizien gibt. Wie die Mondlandung zB - es gibt viele Fragen, die noch geklärt werden müssen(wie kamen die Astronauten unbeschadet durch den VanAllen-Gürtel?) von der NASA und US-regierung aber vehement abgeblockt werden!
                              Und werd' da mal nicht misstrauisch!
                              Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                              Makes perfect sense.

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