Demokratie Online?!

[iQ]

Originally posted by Captain Proton

Also, ich will den Programmierer sehen, der ohne jeh meinen Fingerbadruck gesehen hat, schafft ihn nachzumachen/fälschen - den Kerl würde ich mehr verehren als Einstein udn Gott zusammen. Der wäre ein Megagenie! Allein die Variablen sind so riesig - da bräuchten heutige Computer Jahrtausende zum extrapolieren. ...

...

Ich glaube nicht, dass die Technik sicher ist, weil das irgendjemand gesagt hat - NEIN! Aus purer Logik und etwas Wissen über die Fähigkeit heutzutage allgemein verbreiteter Computer. Die sind einfahc zu langsam dazu, hinzukommt, dass der Finmgerabdruck oder die Iris auf totalem Zufallaufgebaut werden, jeh nachdem wie sich die Gene bei der Befruchtung zusammenwürfeln.

Und nochmal: ich spreche von der Zukunft!!! Das Onlinewahlen, oder etweas vergleichbares heute noch nicht möglich ist, habe ich nie bestritten. Dazu fehlt einfach noch die Infrastruktur usw. Ich habe von in 10-15 Jahren geredet, und hättet ihr meine Posts sorgfältig gelesen hättet ihr das auch gemerkt!

Ich bestreite nicht, das die Technik sicher ist. Ich glaube nur, dass diese Sicherheit nicht einsetzbar ist. Man kann nicht für ein Bit (0/nein oder 1/ja) 100 Megabyte an Sicherheitscode übermitteln. Und wenn es irgendwann in 10 oder 15 Jahren Verbindungen gibt, wo man das doch wie nichts üübermitteln kann, dann wird es auch Computer geben, die schnell genug sind, das auszuwerten bzw zu fälschen.

Außerdem muß man ja nicht unbedingt deine Stimme manipulieren, wie du Sie geschickt hast. Man kann ja auch später den Server, auf dem das alles gespeichert ist, hacken. Außerdem muß dieser Server deinen Fingerabdruck/Irismuster gespeichert haben. Das wäre schon bei 1000 Leuten ein Problem, nicht zu reden von 40 Mio.

Originally posted by Captain Proton

BTW: @iQ: es ist übrigens historisch bewiesen, dass vor 2000 Jahren ein Wanderprediger names Jesus v.N. gelebt hat.

Wie?

Originally posted by Captain Proton

Und das ich sachen die ich selber nicht egsehen habe leigt einfach daran, dass es für viele Sachen eigentlich sehr starker Gegenbeweise oder zumin. Indizien gibt. Wie die Mondlandung zB - es gibt viele Fragen, die noch geklärt werden müssen(wie kamen die Astronauten unbeschadet durch den VanAllen-Gürtel?) von der NASA und US-regierung aber vehement abgeblockt werden!
Und werd' da mal nicht misstrauisch!

Allerdings beachtest du nur die Gegenbeweise/Indizien und läßt die Beweise unter den Tisch fallen. Warum hätte zB. die Sowjetunion es zulassen sollen, das die Amerikaner die ganze Welt belügen und damit sie zu Id***** machen?

Und komm mir nicht mit geheimem Bündnis, das wäre gar ein bisschen zuweit hergeholt.

iQ

[t´bel]

Originally posted by Captain Proton
@T'bel: ich antworte jetzt mal ganz unverfroren: Ja. Ich traue Technik mehr als Menschen.
....
Ich glaube nicht, dass die Technik sicher ist, weil das irgendjemand gesagt hat - NEIN! Aus purer Logik und etwas Wissen über die Fähigkeit heutzutage allgemein verbreiteter Computer. .........
Und nochmal: ich spreche von der Zukunft!!!

du traust der Technik mehr als Menschen ...OK respektiere ich(ich versuche es zumindest,ganz ehrlich),

mein Problem: Mensch erfindet, erzeugt Technik - Mensch bedient Technik,
du traust also einem Produkt von jemanden, den du nicht traust,..... oder??

dann sprichst du über die Computer "heutzutage" ein klein wenig drunter sagst du, du sprichst über die "Zukunft"
............. ?( das verstehe ich nicht......ganz)



zu Fingerabdrücken, Iris,.... du mußt ja nur den Server klauen, knacken auf dem das Vergleichsoriginal gespeichert ist, oder bei der Datenübertragung hineinfahren, du mußt nicht meine Iris nachmachen

und das Klauen denke ich geht in der Zukunft schneller und besser als jetzt,


aber unabhängig von all dem Technik(kram).....
wählen sollte meiner Meinugn nach wirklich immer für alle prinzipiell möglich sein,
und da ist das X machen im Wahllokal ganz geschickt, wenn auch nciht der Weisheit allerletzter Schluß
außerdem hat das auch Kommunikativen Charakter, Mesnchen treffen sich und reden miteinander,..ist ja auch nicht schlecht,



[Edited by t´bel on 27-02-2001 at 18:48]

[U'Tor]

Ich glaube, dass man jeden Code und jede Verschlüsselung knacken kann. Fragt sich nur, ob der Aufwand die Sache immer wert ist. zB. ist PGP knackbar, aber der Aufwand wäre viel zu hoch.
Ich denke schon, dass man ein relativ sicheres Verfahren entwickeln könnte. Man muss es halt ständig verbessern und weiterentwicken.

Ich glaube schon, dass eine "Online- Demokratie" was gutes wäre, da es mit unserer jetztigen Demokratie nicht sehr rosig aussieht. Ich finde es nämlich nicht sehr demokratisch, wenn die Parteiführung die Basis übergeht bzw ignoriert.

Die Einzige wirkliche Schwachstelle sehe ich in der Information der Wähler. Man müsste aufpassen, dass es keine so große Medienmogule wie zB Kirch gibt, da hiervon eine starke Manipulationsgefahr audgeht.
Ich glauen nämlich, dass gerade bei so einer direkten online-Demokratie die Wählerbeiflussung von Seiten der Pateien, Konzerne und sonstigen Organisationen stark zunehmen wird.

[Harmakhis]

Ich wähle zwar noch nicht, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Wahlgang zum großen Kaffeeklatch ausartet...
Gut eure Argumente wie "Servereinbruch" kann ich wohl kaum widerlegen, muss ich euch sogar zustimmen - aber irh dürft nicht vergessen, dass Wahlbetrug heutzutage auch ganz "normal" bzw. sehr einfahc möglich ist. Und scheinbar in vielen Staatenn(*rüberüberdengroßenteichguck*) scheinbar gemacht wird.

Ja, gut ich dahcte halt es gäbe Leute die würde Demokratie mal etwas verstärken wollen und auch mehr am Staat, an ihrem Staat zu sagen wollen. Scheint abe rnicht der Fall zu sein.
Ihr müsst euch einfach mal merken: ohne Risko geht nix, unsere jetzigen Wahlmethoden sind kein bissel sicherer und auch noch um einiges Demokratisch!
Letzendlich ahben wir nur alle 4 Jahre eine Demokratie!

Zu Jesus: Jop, kam auf 3Sat oderso mal. Die haben an Hand von nicht biblischen texten udn urkunden, etc. blabla. beweisen können das um ca. 7. nChr ein Wanderprediger geboren wurde, der den Namen Jesus trug und aus Nahzarezt kam.
Frag' mich nicht nach Details die haben sie nicht erwähnt und es ist auch shcon eine Weile her.
Übrigens kommen diese 7 Jahre Diskrepanz aus einem Rechner fehler von einem Mönch im Mittelalter, der Jesu Geburtasjahr ausgerechnet hat. Es war nämlich tatsächlich 7 nChr!

EDIT: U'Tor's Kommentar habe ich berückstichtigt, weil wir wohl fast gleichzeitig geschrieben haben´und ich ihn nihct gele3sen habe. Aber ich stimme ihr voll und ganz zu!

[Edited by Captain Proton on 27-02-2001 at 18:50]

[iQ]

Hast recht, die heutige Demokratie ist nicht wirklich demokratisch. Aber wie würde eine vollkommen demokratische Demokratie aussehen?
Wäre doch blöd, wenn man täglich zweimal wählen müßte, damit ein paar Gesetze zustande kommen. Und dazu hat der Mensch dann halt (viel zu viele) Politiker erfunden, die ein (viel zu hohes) Gehalt dafür bekommen, dass wir nicht über Gesetze entscheiden müssen. Doch das ist wieder nicht voll demokratisch.

Irgendwie ist das ein Teufelskreis, und noch dazu ein sehr teurer.

Jesus: Mit meinem Beispiel von vorher habe ich mit Jesus eigentlich jemanden gemeint, der über einen See spaziert ist oder auf einer Wolke durch die Luft geflogen ist... den Jesus halt, wie er in der Bibel steht. Ich glaube nämlich, dass dort sehr viel übertrieben wird, und so gesehen gab es den Jesus aus der Bibel nicht.

iQ

PS: Dumme Sache, wenn man 7 Jahre nach seinem Geburtstag geboren ist...

[t´bel]

Originally posted by Captain Proton
.....
Ja, gut ich dahcte halt es gäbe Leute die würde Demokratie mal etwas verstärken wollen und auch mehr am Staat, an ihrem Staat zu sagen wollen. Scheint abe rnicht der Fall zu sein.
Ihr müsst euch einfach mal merken: ohne Risko geht nix, ...

o doch ich möchte schon, dass sich an unserer Demokratie was ändert,

z.B.: alle 4 oder 6 jahre wählen heißt nämlich nicht meine Stimme "abgeben", die habe ich nachher noch, und darf sie auch verwenden,

doch an allen Gesetzen mitmachen, glaube mir das geht nicht,
weil es immer irgendwo ein Gesetz gäbe, dass z.B.: mir grade nicht passt. nehmen wir die Bauordnung her,... na was glaubste gäbe es da für ein Chaos, jedeR wollte dann so eine Formulierung, die ihm nichts schadet,......

ohne Risiko geht nix: da gebe ich dir einfach recht: das Risiko kann aber auch Zivilcourage heißen, und wenn du glaubst , dass wir(=Menschen) zu dem nicht fähig sind, dann nützt auch eine Mitsprache bei den Gesetzen nichts ( z.B.Ausländerfrage etc.,,,,)

ich denke allerdings, dass eine Nutzung der Methode "Internet" noch nicht unsere Demokratie verändert, also unser Demokratieverständnis,

da hilft nur INFO, INFO, und reden bis dir der Mund fuselig wird,
Zusammenhänge erklären, etc.,etc.,

kritisch hinterfragen, Überblick bekommen und bekommen wollen, Meinung offen sagen,....und trotzdem offen bleiben für Neues,......das ist heute echt ein Risiko,

[Khan]

Fakt ist daß man selbst in 5 Jahren nicht erwarten kann daß jeder Bürger einen Internet-Zugang hat. Ob das nun die alte Omi oder der am Existenzminimum lebende Straßenarbeiter ist.

Des Weiteren ist das Risiko der Manipulation zu groß. Vor allem bei schwerwiegenden Fragen könnte man - wenn eine Manipulation zu spät oder gar nicht bemerkt wird - zum Schluß kommen das Volk wäre für deine moralisch bedenkliche oder wirtschaftlich falsche Entscheidung gekommen. Diese muß dann aber wohl oder übel aktzeptiert werden!

Des Weiteren stellt sich die Frage nach dem Interesse des Volkes jede noch so kleine Entscheidung mitzutreffen.
Es ist ja nicht nur damit getan ein Ja ode Nein anzuklicken, man sollte sich ja auch mit dem Thema auseinandersetzen und viel Hintergrundwissen besitzen. Und wer nimmt sich heute schon jeden Tag eine Stunde zeit um ein paar Seiten durchzulesen und nach Informationen zu suchen???
Außerdem müßte man vielleicht auch noch (wie heute in der Meinungsforschung üblich) die Wähler in Kategorien einteilen (Bildungsstand, Arbeitsstand, Familienstand, Alter,...) um eine Meinung des Volkes auch nachvollziehen zu können.

Im Allgemeinen wäre es sicherlich ein gewaltiger Schritt in Richtung Demokratie, jedoch ist es fraglich ob der Wissensstand und die Objektivität der Bevölkerung ausreicht diese Machtverteilung zu nutzen.

Nehmen wir mal das Beispiel EU:
Vor der Volksabstimmung wurde groß Propaganda betrieben. Der Großteil der Bevölkerung war dafür.
Heute wird aber viel auf die EU geschoben, der Beitritt wirkt sich anders aus als erwartet und die Stammtischrunden sprechen der EU alles Schlechte zu.
Was ist passiert? Wurde das Volk nicht genug informiert? Wurden die Tatsachen falsch dargestellt oder wurde das Negative einfach verschwiegen?
Wird der EU unrecht getan? Oder haben sich die Politiker geirrt?
Fragen über Fragen.

Es scheitert also schon an der Grundlage: der Information. Man weiß nie ob das richtig ist was man hört, ob der Bericht kompetent und objektiv ist, ob vielleicht eine Partei oder eine Lobby ihre Finger im Spiel hat.
Wenn die Politiker der Meinung sind das eine positive Entscheidung notwendig ist so wird das Volk schon mit Nachdruck darauf hingewiesen.
Falls nicht ist es ein Fall für die Werbung: Die Partei die eine Meinung am besten propagiert wird gewinnen.
Also ob das eine bessere Demokratie ist will ich mal stark bezweifeln.
Es wird vielleicht leichter sein eine Verantwortung in der Politik zu übernehmen, schließlich hat ja das Volk gewählt...

[iQ]

Ich stimme dir zu. Die meisten Menschen befassen sich einfach zu wenig mit manchen Themen, wie z.B. Wirtschaft, Politik, ... und so wäre es kaum verwunderlich, wenn nach Wahlen ein seltsames Ergebnis rauskommt, auch wenn nicht direkt manipuliert wurde. Denn ab wann ist Werbung Propaganda, und ab wann ist es Beeinflussung der Wähler (siehe auch Nazionalsozialismus-Thread).

Um noch einmal auf dein Beispiel mit der EU zurückzukommen, so wird diese allgemein als schlecht empfunden. Sicher wurden die Wähler vor der Volksabstimmung beeinflusst, aber diesmal geschah es zu ihrem Vorteil. Auch wenn die EU eigentlich eine Menge kostet (Minister, Kommissare, Geschäftsreisen Wien-Brüssel und retour etc), bringt sie auch eine Menge Vorteile. Doch diese Vorteile sind nicht so offensichtlich wie die Preiserhöhung von letzter Woche, über die "Experten" in der Kronenzeitung geschrieben haben. Und so kommt es zur allgemeinen Unbeliebtheit der EU. Aber nur deshalb, weil sie schlecht informiert sind, sich nicht mit dem Thema befassen oder mit den im Stammlokal entstandenen Vorurteilen an die Sache herangehen.

iQ

[Khan]

Originalbeitrag von iQ
Sicher wurden die Wähler vor der Volksabstimmung beeinflusst, aber diesmal geschah es zu ihrem Vorteil. Auch wenn die EU eigentlich eine Menge kostet (Minister, Kommissare, Geschäftsreisen Wien-Brüssel und retour etc), bringt sie auch eine Menge Vorteile. Doch diese Vorteile sind nicht so offensichtlich wie die Preiserhöhung von letzter Woche...

Nunja - wenn man sich die Freiheit nimmt zu entscheiden daß eine Beeinflussung zugunsten des Volkes geschieht frage ich mich nach dem Sinn der Volksabstimmung.....