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Warum steht das Rentensystem vor dem Kollaps?

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  • Warum steht das Rentensystem vor dem Kollaps?

    Gebetsmühlenartig wird von den meisten Politikern, Lobbyisten der Grosskonzerne und Journalisten wiederholt, dass das Rentensystem zu teuer sei und dass die demographische Entwicklung - zu wenig Geburten, zu viele Alte - einen Kollaps des Systems bewirken würde. Kürzungen bei den Rentnern werden mit der "Generationengerechtigkeit" gerechtfertigt.

    Aber ist die demographische Entwicklung wirklich für die Probleme bei der Rente verantwortlich?

    Dazu das folgende Zitat:
    Natürlich ist die Lebenserwartung gestiegen, und natürlich hat die Anzahl der Rentner in den Industrieländern zugenommen. Doch dies ist an sich kein Problem, denn es wurde durch einen Rückgang der Geburtenrate ausgeglichen, so dass die Abhängigkeitsquote, d. h. die Anzahl der abhängigen Personen (im Alter von unter 16 und über 59 Jahren) pro Arbeitnehmer, weitgehend gleich geblieben, wenn nicht gesunken ist.

    Wie aus Studien der Vereinten Nationen hervorgeht, ist die Abhängigkeitsquote in der Zeitspanne von 1950 bis 1998 zurückgegangen (United Nations' World Population Prospects: The 1998 Revision). In den Industrieländern sank die Abhängigkeitsquote von 64 auf 61, in den weniger entwickelten Ländern stieg sie von 88 auf 90.
    weiterlesen
    Die Zahl der Abhängigen sinkt also, während gleichzeitig die Produktivität des einzelnen Beschäftigten stark gestiegen ist, weniger Leute also einen grösseren Reichtum schaffen können. Es müsste also heute für jeden mehr Geld vorhanden sein und zwar unabhängig davon, ob es sich um einen Rentner, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Kinder, (Schein)Selbständige oder "Arbeitnehmer" handelt.

    Die Ursache der Probleme des Rentensystems können also nicht in der demographischen Entwicklung liegen, sondern müssen ihre Ursache im Wirtschaftssystem und dessen Verteilungsmechanismen haben.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

  • #2
    Natürlich ist die Lebenserwartung gestiegen, und natürlich hat die Anzahl der Rentner in den Industrieländern zugenommen. Doch dies ist an sich kein Problem, denn es wurde durch einen Rückgang der Geburtenrate ausgeglichen [...]
    Das erscheint mir nicht sehr realistisch. Das mag vielleicht auf England zutreffen (das weiss ich jetzt nicht),worauf sich der Artikel offensichtlich bezieht, aber mit Sicherheit nicht auf Deutschland. In den 60er Jahren gab es in Deutschland die geburtenstärksten Jahrgänge überhaupt, diese Generation wird in 20 - 30 Jahren ins Rentenalter eintreten, und wird dann auf die späteren, immer geburtenschwächeren Jahrgänge angewiesen sein.
    Im Jahr 2050 werden vorraussichtlich auf jedes Kind bis max. vier Jahre 2,5 Menschen kommen, die 60 oder älter sind. Das kann unser heutiges Rentensystem nicht leisten.
    "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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    • #3
      Die Daten waren UN-Daten, die die globale Entwicklung berücksichtigten. Im übrigen ging es auch nicht um die Situation im Jahre 2050, sondern um heute. Warum wird heute gekürzt?

      Wenn die Produktivität weiter steigt, wäre es auch leicht möglich mit einem Arbeiter mehrere Rentner so zu finanzieren, dass alle mehr Kohle haben.
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      • #4
        @Max:

        Die globalen Daten nutzen uns recht wenig, weil das Rentensystem ein nationales ist.

        Und auf nationaler Ebene ist es eben so, das immer weiniger Erwerbstätige Leistungen für immer mehr Rentner erwirtschaften müssen. Das ist nicht wegzudiskutieren.


        Das eigentliche Problem ist die Finanzierung der Rente, namentlich das Umlagesystem.

        Jahrzehntelang lief der Generationenvertrag so, dass die aktuell erwerbstätige Generation in die Rentenkasse einzahlte, während die Rentnergeneration aus diesem Topf ihre Rente erhielt.

        Es wurden keine Rücklagen gebildet.

        Und genau da ist das Problem.

        Eigentlich hat miemand "eingezahlt", so wie in ein Sparbuch.

        Das Geld wurde nicht anglegt, es wurde sofort wieder ausgegeben.

        Wir alle wussten das, seit mindestens 15 Jahren, und wir wussten, das muss schief gehen.

        Aber niemand wollte das wahr haben.

        Und so haben wir alle nur zu bereitwillig dien Bekundungen von Nobbie ("Die Renten sind sischä...") Glauben schenken wollen.
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        • #5
          Original geschrieben von max
          Warum wird heute gekürzt?
          Hypothetische Situation:

          1 Mensch treibt auf einem Floß im Ozean und er hat ein Verpflegungspaket. Was ist sinnvoller, alles auf einmal zu essen, und richtig satt sein, oder es sich in kleine Rationen einteilen ?

          Man kann nicht so tun, als ob es kein Morgen gäbe. Wenn Heute die Renten nicht gekürzt werden, müssen sie es morgen umso mehr. Eine andere Frage ist natürlich, ob die gesparten Gelder wirklich dazu genutzt werden, einen Rentenkollaps zu verhindern (werden sie meines Wissens nicht - jedenfalls nicht im ausreichenden Maße).

          Die Produktivität steigt weiter. Sicher, aber gleichzeitig gibt es immer weniger Arbeitnehmer. Würde man nun die Konzerne zwingen, mehr Menschen einstellen, hätten sie einen deutlichen Nachteil gegenüber dem Weltmarkt, und könnten nicht mehr mit der Konkurrenz schritthalten. Das würde dann wiederum dazu führen, dass entweder die Löhne gekürzt werden müssen, oder ein Teil der Belegschaft entlassen werden muss, da die Betriebe sonst pleite gehen würden. Das führt wieder dazu, dass nicht genug Geld für die Renten da ist.
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          • #6
            @LuckyGuy und 5 of 12: meine Argumentation bezog sich nicht darauf, warum das Rentensystem in der BRD in Probleme gekommen ist, sondern darauf, dass die Rechtfertigung für die Kürzungen falsch ist.

            Wenn im übrigen weniger Beschäftigte mehr Reichtum erwirtschaften können, was momentan der Fall ist und was bei einem weiteren Anstieg der Produktivität auch in Zukunft der Fall sein wird, dann ist auch genügend Geld vorhanden um die Renten sogar zu erhöhen!!!! Wenn mehr Kohle pro Kopf erwirtschaftet wird, obwohl durch heute die Massenarbeitslosigkeit (und nicht die demographische Entwicklung!) die Zahl der Arbeiter sinkt, dann sollte auch mehr Kohle für jeden vorhanden sein!!!! Es ist nicht so, dass die vorhandene Rationen kleiner werden und deshalb sinnvoll gekürzt werden müssen, sondern es gibt heute mehr zu verteilen.

            Das Problem ist nicht die demographische Entwicklung oder zu wenig Geld um das Rentensystem zu finanzieren, sondern die Verteilung des vorhandenen Reichtums! Die Dynamik des kapitalistischen Wirtschaftssystems zwingt die Bosse und ihre politischen Lakaien mehr Kohle zu den Reichen umzuverteilen um den Fall der Profitrate auszugleichen. Deshalb Massentlassungen (und damit eine Reduzierung der Beitragszahler), Kürzungen bei der gesetzlichen Rente (insbesondere für die Rechte der heute arbeitenden), Kürzungen beim Gesundheitssystem, Kahlschlag im Bildungssystem ...

            Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass das Problem nicht die demographische Entwicklung, sondern das Wirtschaftssystem ist.
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            • #7
              Das Rentensystem hat versagt... Das steht fest. Die Ursachen sind aber vielfältig.... Neben einem demograpghischen Wandel (und da gibt´s auch entsprechend andere studien ), der einhergeht, Preissteigerungen, die teilweise die Lohnniveauanstiege übertreffen, das Leeren der "Rentenkasse" in den 80er und 90er jahren... die große Zahl der Arbeitslosen .. das sind alles Fakten, die mit hineinspielen...

              Nun ja.. die Umverteilung von Gütern oder Geld als Tauschmittel ist ja nicht neu.. und wird auch den Autoren der von dir genannten website nicht neu sein.. dieses Sozialistische prinzip greift aber nur bedingt und scheitert oftmals an der menschlichen Natur....

              Zudem muss ich sagen, dass mir diese seite in ihren extremen Aussagen als nicht wirklich vertrauenswürdig erscheint... Weltweite studien werden unreflektiert auf nationale Ebene heruntergebrochen, england wird quasi mit Deutschland gleichgesetzt... diese völlig unadäquate Art der kategorisierung in "die Oberschicht" oder "die Arbeiterschicht" ist irgendwie.... nun ja... vielleicht schon anachronistisch...
              "Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher!" Albert Einstein

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              • #8
                Original geschrieben von Muli
                Weltweite studien werden unreflektiert auf nationale Ebene heruntergebrochen, england wird quasi mit Deutschland gleichgesetzt...
                Hast du den Artikel gelesen? In welchen Punkten ist er falsch?

                /Edit:
                @Muli: du solltest Artikel lesen, bevor du irgendetwas behauptest. In dem gesamten Artikel wird mit keinem Wort auf die spezifische Situation in Grossbritannien eingegangen, das Wort 'England' kommt überhaupt nicht vor Folglich wird auch nicht die Situation des UK und der BRD gleichgesetzt. Die globale Studie der UN unterscheidet zwischen den Industrieländern und den Entwicklungsländern. Die Aussage, dass diese Studien unreflektiert auf die nationale Ebene übertragen werden, ist ebenso falsch, da überhaupt nicht auf die Situation in einem einzelnen Staat eingegangen wird.

                Nur weil der Artikel aus dem Englischen übersetzt wurde, bedeutet diese nicht, dass er sich auf die Situation in England bezieht. Die Zitate aus britischen Zeitungen sind sehr typisch für die Debatte und könnten genauso aus einer deutschen Zeitung stammen.

                Die demographische Entwicklung ist in den Industrieländern, insbesondere in Westeuropa, sehr ähnlich und alle Rentensysteme, egal wie sie spezifisch organisiert sind, stehen unter Beschuss der Regierungen (egal, ob sozialdemokratisch oder konservativ). Die Argumentation kann fast genauso auch für die USA verwendet werden, obwohl es dort private Rentenversicherungen (meist auf Betriebsebene) sind, die vor dem Kollaps stehen.

                Der Artikel und mein Posting hatte nicht den Sinn, die Ursachen der spezifischen Probleme der einzelnen Länder aufzuzeigen, sondern dass die Argumentation, dass die demographische Entwicklung Kürzungen erfordert, falsch ist.
                Original geschrieben von Muli
                Nun ja.. die Umverteilung von Gütern oder Geld als Tauschmittel ist ja nicht neu.. und wird auch den Autoren der von dir genannten website nicht neu sein.. dieses Sozialistische prinzip greift aber nur bedingt und scheitert oftmals an der menschlichen Natur....
                Was willst du damit sagen? Das Geld als Tauschmittel ein sozialistisches Prinzip wäre?!?

                Meine Argumentation war, dass der gesamte Reichtum geteilt durch die gesamte Bevölkerung steigt, also auch das theoretische Einkommen pro Kopf. Die Verteilung durch das kapitalistische Wirtschaftssystem und die neoliberale Wirtschaftspolitik bewirken aber, dass für die Mehrheit immer weniger da ist. Es eben andauernde Angriffe auf den Lebensstandard und das Sozialsystem (u.a. das Rentensystem) gibt, also zu den Reichen umverteilt wird.
                Zuletzt geändert von max; 23.11.2003, 10:30.
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                • #9
                  Original geschrieben von max
                  Hast du den Artikel gelesen? In welchen Punkten ist er falsch?

                  /Edit:
                  @Muli: du solltest Artikel lesen, bevor du irgendetwas behauptest. In dem gesamten Artikel wird mit keinem Wort auf die spezifische Situation in Grossbritannien eingegangen, das Wort 'England' kommt überhaupt nicht vor Folglich wird auch nicht die Situation des UK und der BRD gleichgesetzt. Die globale Studie der UN unterscheidet zwischen den Industrieländern und den Entwicklungsländern. Die Aussage, dass diese Studien unreflektiert auf die nationale Ebene übertragen werden, ist ebenso falsch, da überhaupt nicht auf die Situation in einem einzelnen Staat eingegangen wird.



                  Touché... da hab ich mich verlesen..... ich frage mich, wie ich das so geschafft habe... :grübel:


                  Der Artikel und mein Posting hatte nicht den Sinn, die Ursachen der spezifischen Probleme der einzelnen Länder aufzuzeigen, sondern dass die Argumentation, dass die demographische Entwicklung Kürzungen erfordert, falsch ist.
                  Und genau da sehe ich das problem.. es ist zum Teil ein demographisches problem, das flankiert wird durch alle möglichen anderen Probleme ( --> Preissteigerungen, die teilweise die Lohnniveauanstiege übertreffen, das Leeren der "Rentenkasse" in den 80er und 90er jahren... s.o.)...
                  Natürlich kann man einen demographischen Wandel nicht als alleinigen Schuldfaktor nehmen... das ist woh allen klar... aber er ist ein nicht unwichtiger einer....


                  Was willst du damit sagen? Das Geld als Tauschmittel ein sozialistisches Prinzip wäre?!?

                  Meine Argumentation war, dass der gesamte Reichtum geteilt durch die gesamte Bevölkerung steigt, also auch das theoretische Einkommen pro Kopf. Die Verteilung durch das kapitalistische Wirtschaftssystem und die neoliberale Wirtschaftspolitik bewirken aber, dass für die Mehrheit immer weniger da ist. Es eben andauernde Angriffe auf den Lebensstandard und das Sozialsystem (u.a. das Rentensystem) gibt, also zu den Reichen umverteilt wird.
                  Nene.. ich will nicht Geld als sozialistisches Prinzip sehen... die komplette Umverteilung von Einkommen und der damit einher gehende Gleichheitsgrundsatz ist ein sozialistisch/kommunistischer Ansatz...
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                  • #10
                    Original geschrieben von Muli
                    Und genau da sehe ich das problem.. es ist zum Teil ein demographisches problem, das flankiert wird durch alle möglichen anderen Probleme ( --> Preissteigerungen, die teilweise die Lohnniveauanstiege übertreffen, das Leeren der "Rentenkasse" in den 80er und 90er jahren... s.o.)...
                    Natürlich kann man einen demographischen Wandel nicht als alleinigen Schuldfaktor nehmen... das ist woh allen klar... aber er ist ein nicht unwichtiger einer....
                    Es gibt natürlich demographische Veränderungen, keine Frage. Nur werden die durch die Zunahme des gesamtgesellschaftlichen Reichtums, die Zunahme der Produktivität und die Abnahme der Geburten (also weniger Kinder, die versorgt werden müssen, also eine geringere Zahl von Abhängigen) überkompensiert, so dass sowohl für die Rentner, als auch den Rest mehr Kohle vorhanden ist.
                    die komplette Umverteilung von Einkommen und der damit einher gehende Gleichheitsgrundsatz ist ein sozialistisch/kommunistischer Ansatz...
                    Momentan kannst du eine nicht-sozialistische Umverteilung sehen. Es werden die Renten und die Rentenansprüche gekürzt um die Lohnnebenkosten zu senken. Was also im Klartext eine Lohnkürzung ist, von der alleine die Bosse profitieren. Die gleiche Umverteilungspolitik sehen wir bei der geplanten Gesundheitsreform und bei den Steuerreformen der letzten Jahre. Die Umverteilung bei den Steuern besteht aus der Erhöhung und Neueinführung von Verbrauchssteuern, während die Steuern auf Vermögen und Gewinne gesenkt wurden erhöht wurden. Gegenfinanziert wurde dies durch Kürzungen von staatlichen Leistungen, wobei vor allem Sozialleistungen und Infrastruktur der Normalbevölkerung betroffen war.

                    Eine Rechtfertigung für diesen Sozialabbau und die Umverteilung ist demographische Entwicklung. Die andere, dass Versprechen eines wirtschaftlichen Aufschwungs, der dann den verminderten Lebensstandard wieder ausgleichen soll. Ersteres widerspricht einfach den Fakten, letzteres ist neoliberales Wunschdenken, was durch die Realität in den Ländern (s. z.B. 'working poor' in den USA), in denen diese Umverteilungspolitik zu den Reichen durchgesetzt wurde, sichtbar ist.
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                    • #11
                      Das System steht vor dem Kollaps weil es so geplant wurde...

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                      • #12

                        Clown gefrühstückt?

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                        • #13
                          Auch wennn Max'ens Ansätze diesmal wenigstens nachvollziehbar sind (die ewigen Entlassungen trotz Gewinns des Unternehmens und Produktivitätssteigerungen sind mir schon lange ein Greuel, die Unternehmen halten da ihren Teil des Gesellschaftsvertrages nicht mehr ein und keinen juckt es, wobei die Bundesregierung momentan sowieso weniger Chancen hat etwas daran zu ändern [das würde der vermaledeite Bundesrat sofort in gewohnter Manier abblocken] als ein Engel der in die Hölle ginge und den guten Luzifer auffordern wollte doch bitte wieder nett zu sein... ) sehe ich doch bei Lucky Guy die eigentliche Antwort auf die Frage im Threadtitel...!

                          Wenn man von Rentenversicherung redet, warum ist da kein Zwang dabei so zu handeln wie jede Versicherung die zB Lebensversicherungen verkauft...? Stattdessen werden zB Leute aus dem Topf bezahlt, die nie eingezahlt haben... Entweder hätte da der Staat aus den Steuern die Beiträge nachzahlen müssen oder die Leistung hätte woanders herkommen sollen... immerhin war die Rentenkasse früher mal übervoll, von diesem Geld hätte man genug Rendite machen können um auch bei der von max geschilderten Situation noch auf Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg keine Probleme zu haben... zudem sind noch große Summen aus der Rentenkasse entnommen worden um andere staatliche Leistungen zu bezahlen, dolle Idee "opfern wir doch unsere Zukunft um die Löcher im Geldbeutel zu stopfen".... welcher Privatmann kann sich leisten seinen Rentenanspruch zu verpfänden, um jetzt eine Rechnung zu bezahlen? Der Staat aber macht das seit Jahren... nur dass es dann UNSER Rentenanspruch ist....

                          Unwort des Jahrmillions sollte sowieso Reform sein...

                          das ist jetzt der wie vielte "Reformversuch" in 15 Jahren? der sechste? siebte? Wenn man alle zwei-vier Jahre "reformiert", dann kann das ja nix werden, eine Reform sollte etwas umwerfendes sein, was auf Jahrzehnte hinaus funktionieren kann, kein Stückwerk für die halbe Legislaturperiode!
                          »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                          • #14
                            Mythos Überalterung: Die Fehler der Bevölkerungsstatistik

                            "Die Deutschen sterben aus", "die Gesellschaft vergreist", so und ähnlich lauten die Schlagzeilen, wenn es um den sogenannten demografischen Wandel geht. Politiker aller Parteien begründen den massiven Sozialabbau mit den Bevölkerungsprognosen der Statistiker. Dabei wird übersehen, dass die langfristigen Berechnungen des Statistischen Bundesamtes eine hohe Fehlerquote aufweisen und die "Überalterung" der Gesellschaft bereits seit 150 Jahren stattfindet. Für die sozialen Probleme im Land gäbe es viele Ursachen, sagen kritische Bevölkerungsexperten, die demografische Entwicklung habe damit weniger zu tun als häufig angenommen. (mehr...)
                            Obwohl immer wieder behauptet wird, dass die demographische Entwicklung Sozialabbau und Rentenkürzungen erfordert, zeigt die folgende Graphik, dass diese Annahme falsch sein muss:

                            Es ist offensichtlich, dass ein Ausbau des Sozialstaats möglich war, obwohl die Zahl der Erwerbstätigen pro Rentner stark zurückgegangen ist, da eben die Produktivität deutlich stärker gestiegen ist.
                            Zuletzt geändert von max; 07.05.2004, 18:57.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                            • #15
                              Zitat von max
                              Obwohl immer wieder behauptet wird, dass die demographische Entwicklung Sozialabbau und Rentenkürzungen erfordert, zeigt die folgende Graphik, dass diese Annahme falsch sein muss:

                              Es ist offensichtlich, dass ein Ausbau des Sozialstaats möglich war, obwohl die Zahl der Erwerbstätigen pro Rentner stark zurückgegangen ist, da eben die Produktivität deutlich stärker gestiegen ist.
                              Also Statistik war nie so mein Ding an der Uni aber wenn ich ehrlich bin, beweisst diese gerade das Gegenteil. Produktivität hat nichts mit Rentenbeitragen zu tun, sondern nur mit den fähigen Beitragszahlern. DAs einzige was man den vorgängerregierungen vorwerfen kann, das nicht zu Hochzeiten die Rentenbeiträge an die Erwerbszahlen und deren demographische Entwicklung angepasst wurde.
                              Leiten im Droehnen der Motoren - Zhardul, so peinlich wie die Moral!

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