Bin Laden bietet Europa Gewaltverzicht an

[Spocky]

Ja, so ist es. Und es gibt tatsächlich immer noch Stimmen, die verlangen, dass man in der Schule von der Kirche was über Ethik und Geschichte lernen soll. Vielleicht kann jetzt so langsam mal wer verstehen, warum ich mich strikt dagegen wehre.

[endar]

Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie auf der einen Seite von Deutschen zu verantwortende Verbrechen heruntergerechnet wird und auf der anderen Seite gleichzeitig andere Verbrechen (seien es Stalins Verbrechen oder eben auch die Verfolgung und Vernichtung der amerikanischen Ureinwohner) heraufgerechnet werden und ich frage mich schon, was das soll.
Es ist doch letztendlich völlig unwesentlich, was nun "schlimmer" sei und ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, dass es dabei nur darum geht, sich selbst von einer individuell so empfundenen Schuld reinzuwaschen, auch wenn man selbst von dieser Schuld gar nicht persönlich betroffen ist.
Als Historiker sage ich dazu nur:
Der WW2 ist ein singuläres (einzigartiges) Phänomen gewesen, insbesondere dann, wenn man die systematische Judenvernichtung miteinbezieht.
Die Singularität entspringt hierbei nicht aus der Betrachtung der hohen Opferzahlen, sondern auch aus der Überlegung heraus,
1. dass ein Staat - nämlich Deutschland - einen Krieg, hier den Krieg im Osten, unter der Prämisse absoluten Vernichtungswillens geführt hat. Der WW2 war keineswegs ein reiner Krieg um Raum und Ressourcen oder eine "Wiedergutmachungsaktion" für 1919, wie es gerne behauptet wurde. Es war niemals die Absicht der deutschen Führung, diesen Krieg mit einer Abtretung von Territoren, einer Zahlung von Reparationen oder einem Friedensvertrag (mit der Sowjetunion z.B.) zu beenden, sondern das Ziel des Krieges war die restlose physische Vernichtung des Gegners. Der WW2 war von der militärischen und politischen Führung als ein Vernichtungskrieg begriffen und ist auch als ein solcher geführt worden.
2. dass die Vernichtungen im Osten - insbesondere die systematische Vernichtung der Juden - einen erheblichen Aufwand mit sich brachten. Dieser Aufwand - die Einbindung von logistischen und personellen Kapazitäten (man denke nur an die Reichsbahn) - fehlte auf der anderen Seite zum Kriegsgewinn. Ebenso hat man es unterlassen, sich mit den aus dem Einflussbereich der Sowjetunion herausgelösten Völkern wirklich ernsthaft zu verbinden, um hier z.B. einen Bereich von tatsächlicher weitreichender Waffenruhe hinter der Front zu schaffen. Ganz im Gegenteil, man hielt hier hinter der Front einen faktischen Kriegszustand aufrecht, weil nur so der wahnwitzigen Rasseideologie des Nationalsozialismus Genüge getan werden konnte.

Die Singularität des WW2 besteht darin, dass man Holocaust und Kriegshandlung nicht voneinander trennen kann und dass eben hier der einzigartige Kern dieses Krieges lag.

[Spocky]

Ich rechne keineswegs die Deutschen Verbrechen runter. Ich bin ja auch dagegen, dass Nazis Kinder unterrichten dürfen, aber das Verbot muss für alle Verbrecherorganisationen gelten und als eine solche darf man die christliche Kirche ebenfalls bezeichnen, wie ja ein Gerichtsurteil aus dem Jahr 1986 bestätigt.

Und die Nazis wären ohne das Christentum nicht möglich gewesen. Das darf man IMHO nicht vergessen.

Ich habe kein Problem mit Christen als solchen, nicht dass ihr mich falsch versteht. Ich habe ein Problem damit, wofür die Kirche als Institution steht und damit, dass sie auch heute noch Anders- und Nichtgläubige verfolgt, auch hier in Deutschland.

Wens interressiert, der kann sich gerne mal folgende Zitate auf dem Mund zergehen lassen:

http://kirchenopfer.de/dokumentation/22_konzilsbeschluesse.html

[Ezri Chaz]

Ich will hier auch nix runter rechnen, aber es bereitet mir Unbehagen, wenn man mir aufgrund meiner Herkunft eine Schuld zuweisen will.
Und ich sehe es einfach nicht ein, das man Deutschland das Prädikat: Besonders Grausam - anhängt.
Das müßte man logischerweise dann eh allen Menschen und Völkern anhängen.

Wenn vorhanden, dann muß man diese Schuld wirklich allen zuweisen, aber gedient ist damit auch niemand, oder?

Der Umkehrschluß, lieber Endar ist, daß was Du bei mir uns Spocky als Runterrechnen bezeichnest ist bei Dir dann ein Raufrechnen...

Nicht die Deutschen haben die Massenvernichtung erfunden, nicht die Eruopäer haben auf dem Amerikanischen Kontinent Massenvernichtung betrieben, sondern Menschen waren es.

Und die Motivation scheint überall die Gleiche zu sein.

Schlachtet alles ab, was Schwächer ist oder erscheint.

Und es wird dann nur noch hübsch verpackt in Religion, Futterneid, Lebensraumvergrößerung etc.

[Cu Chulainn]

Der Umkehrschluß, lieber Endar ist, daß was Du bei mir uns Spocky als Runterrechnen bezeichnest ist bei Dir dann ein Raufrechnen...

Dieser Satz ist mehr als unsinnig.

Und die Nazis wären ohne das Christentum nicht möglich gewesen. Das darf man IMHO nicht vergessen.

Das ist nur teilweise bis gar nicht richtig. Der Antisemitismus der Nazis ist abslolut sozialdarwinistisch, d.h. "Rassenbiologisch" (furchtbares Wort, mir fällt im Zusammenhang nur kein besserer ein) bedingt, nicht religiös.
Das Christentum, bzw. die Kirche hat mit dem Aufstieg der Nazis nichts zu tun, und mit ihrer Ideologie schon gar nichts. Im Gegenteil, die NS-Ideologie ist absolut Kirchenfeindlich.

[endar]

"Der Umkehrschluß, lieber Endar ist, daß was Du bei mir uns Spocky als Runterrechnen bezeichnest ist bei Dir dann ein Raufrechnen..."
@Ezri: Im Gegensatz zu dir habe ich überhaupt nicht gerechnet. Ich habe ja auch geschrieben, dass ich von diesen Rechnungen nichts halte. Das klingt wie ein "selber selber...", ist aber völlig haltlos.
Ich habe auf die strukturellen Begebenheiten der Kriegsführung des nationalsozialistischen Deutschlands hingewiesen. Das sind inhaltliche Gründe, basierend auf historischen Begebenheiten. Ich bin gerne bereit, dir ein paar Literaturhinweise zu geben, damit du dich selbst davon überzeugen kannst.
Zudem habe ich auch niemals "die" Deutschen geschrieben, sondern Deutsche. Dass z.B. SS und SD in Deutschland entstandene Organisation waren und daher auch von Deutschen geleitet wurden, sind historische Tatsachen. Diese historischen Begebenheiten mögen dir nun nicht gefallen, aber dadurch werden sie nicht verschwinden. Das Argument "so sind die Menschen halt" ist auch völlig untauglich, wenn es darum geht, die Geschichte zu betrachten. Und dass die Motivation "überall" die Gleiche sei, ist ebenfalls untauglich, weil ganz simpel gesagt einfach falsch.
Wir Menschen wollen wissen, wie die Vergangenheit gewesen ist. Wir wollen wissen, woher wir kommen, was unsere Vorfahren taten, wer sie waren, wo sie lebten etc. Deswegen betreiben wir eine historische Wissenschaft - mit der Kunst die älteste Wissenschaft der Welt. Sie nahm ihren Anfang mit den Höhlenmalereien und hat seitdem bis heute ihre Berechtigung. Sie gibt uns unsere Identität und wir greifen gern auf die Ergebnisse historischer Forschung zurück.
Und wenn du dich durch deine Herkunft benachteiligst fühlst, dann tut mir das sehr leid. Man kann dieses Gefühl übrigens nur dann überwinden, wenn man sich zu seiner Geschichte bekennt, im Guten wie im Schlechten. Wir haben eben keine Geschichte, bei der wir den ganzen Tag "Hurra" schreien können, aber was solls.
Wenn andere Nationen dunkle Flecken lieber verdecken, ist das ein Grund, in dasselbe Horn zu tuten? Ich persönlich bin dafür sogar dankbar, denn Geschichte sollte keine Hängematte sein, sondern ein Sprungbrett.
Der Holocaust und der Weltkrieg sind von ihrer Lehre her natürlich universell und sollten den Holländern, Franzosen und Briten genauso Warnung sein wie uns selbst, die wir aus dem Volk der Täter stammen. Aber leider beschränkt sich die Auseinandersetzung mit dem Holocaust bei den meisten darauf, sich benachteiligt zu fühlen.
Man bezieht sich gern auf die Geschichte, auf Bismarck, Karl den Großen und Beethoven und man will da auch alles ganz genau wissen. Nur beim Holocaust, da werden die Indianer aus dem Hut gezaubert und da heisst es, "so sind die Menschen eben". Das ist Doppelmoral. Erkenntnisgewinn? Fehlanzeige.
Der Publizist Sebastian Haffner hat einmal geschrieben, dass die Deutschen im Grund genommen nur gemocht werden wollten, und dementsprechend, weil sie nicht immer so gemocht wurden, schnell beleidigt waren. Da steckt ein wahrer Kern dahinter und es ist heute noch so und klingt in jeder nicht fachwissenschaftlichen Diskussion um den Holocaust durch. Aber historische Tatsachen lassen sich nicht leugnen und lassen sich auch nicht durch halbgare Vergleiche wegwischen.
Ich habe mich nie benachteiligt gefühlt. Im Gegenteil, ich bin glücklich, dass ich in einem Land lebe, in dem seit 1945 faktischer Frieden geherrscht hat. Ich bin nicht von Not bedroht und ich bin nicht von Gefängnis bedroht. Ist das nichts?

@Spocky: Wie ich aus persönlicher Forschung in diversen Staatsarchiven weiß, waren kirchlich gebundene Personen dem Nationalsozialismus gegenüber immuner als andere, die weniger kirchlich gebunden waren.
Zudem darf man Kirche nicht allein auf die Amtskirche beziehen. Kirche gab es auch vor Ort. Ich will die Kirche aber auch nicht auf Teufel komm raus verteidigen.
Der Antisemtismus der Nationalsozialisten hat seinen Ursprung aber nur sehr mittelbar im kirchlichen Antisemtismus. Er ist hingegen unmittelbar aus dem antiliberalen geprägten Antisemitismus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hervorgangen, deren Träger z.B. Wilhelm Marr oder Heinrich von Treitschke gewesen waren.
Die Kirche bzw. Kirchen ist/sind eine Institution, die selbstverständlich auch Fehler und Verbrechen begangen hat, aber ebenso wie andere Institution (Behörden, Firmen, Konzerne, Vereine, auch Staaten) wird sie doch mit jeder neuen Generation neu geboren und hat mit jeder neuen Generation die Chance auf eine Veränderung.
Ebensowenig, wie ich schon in Beitrag 17 hier schrieb, wie ich den nach 1945 geborenen Deutschen die persönliche Schuld am Weltkrieg und seinen Folgen geben kann, kann ich auch die heutigen Menschen, die die Kirche bilden, für Hexenverfolgung oder die Kreuzzüge verantwortlich machen.
Es gibt gute und schlechte Amtsträger in der Kirche. Deswegen pauschalisiere ich das auch nicht. Sicher ist es wichtig, dass man diese Verbrechen in Erinnerung hält und denjenigen Vertretern, die die Verantwortlichkeit (Verantwortung ist ja nicht gleich der Schuld) ihrer Institution leugnen, in den Hintern tritt, aber das hat erstmal nichts mit den Pfarrern oder Pastoren z.B. in meiner Heimatstadt zu tun. Da muss man schon differenzieren.

[Ezri Chaz]

Endar, offensichtlich haben wir verschiedene Motive die uns dazu brachten in diesem Topic zu schreiben.

Ist es wirklich Doppelmoral, wenn man aufzeigt, daß Menschen ganz offensichtlich in der Lage sind sich gegenseitig abzuschlachten?

Unabhängig von Nationalität, Religion und Lebensumständen?

Und ja, ich hab damit ein Problem, daß "mir" Schuld zu gewiesen wird, für eine Sache, die zu allen Epochen auf der gesamten Welt von allen möglichen Völkern auf die eine oder andere Weise statt fand.

Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein?

Ein Bibelzitat, ich weiß, aber ist es nicht korrekt?

Haben nicht alle Nationen Dreck am Stecken?

Aber wird auf alle Nationen mit dem Finger gezeigt?

Ich lebe hier im Ausland und auf mich wird mit dem Finger gezeigt: Hitlernachkommen etc. ...

Und es kotzt mich einfach an, aber wie hier schon öfter gesagt wurde: Betroffene sollten nicht urteilen, denn sie sind ja nicht objektiv

[endar]

Also zunächst einmal ist mir bei all meinen Auslandsreisen und Begegnungen mit Ausländern im Inland erst einmal passiert, dass ein Spruch um den Holocaust gekommen ist und das war ein hochbetrunkener Brite. Ich mische mich, soweit möglich, auch stets unter die Bevölkerung, wenn ich in ein anderes Land fahre und wie gesagt, mir ist das erst einmal passiert.
Also insofern sehe ich das nicht, dass es im Ausland sofort dieser Spruch kommen würde. Und es hat darüberhinaus auch nichts damit zu tun, wie man selbst mit den Dingen umgeht. Ich kann mich doch hier nicht auf die Dummheit anderer Menschen berufen!
Wenn ich selbst nicht weitgehend unbefangen mit meiner Geschichte umgehen kann, wie kann ich dann von anderen Menschen verlangen, dass sie es tun - quasi für mich? Ich persönlich habe die Vermutung, dass eher die übertriebene Empfindlichkeit vieler Deutschen zu negativen Reaktionen führt und dass die Deutschen aus ihrer Empfindlichkeit heraus alles in den falschen Hals bekommen und z.B. reines Interesse gleich als Ablehnung auffassen.
(( edit: Wie ich lese, wohnst du in Tschechien. Ist das richtig? Da mag es mit solchen Sprüchen sicherlich etwas härter sein, wo ja nichteinmal die Staaten untereinander ein unverkrampftes Verhältnis zueinander gefunden haben. ))

Und ist denn, wenn mich ein Amerikaner auf den Holocaust anspricht, die Antwort "Aber ihr habt die Indianer ermordet!" wirklich eine adäqute Erwiderung? Soll sich die Erkenntnis um die Minderheitenvernichtung(en) im Dritten Reich und auch anderer Verbrechen anderer Nationen wirklich auf solche Argumente beschränken?

Oder "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?" Was soll das denn jetzt? Soll man über Völkermord schweigen? Darf Deutschland jetzt Amerika nicht kritisieren? (und bitte jetzt nicht Israel-Geschichte: Deutschland hat Israel immer kritisiert) Um am Ende fallen sich alle in die Arme, weil man genetisch zum Morden geschaffen sei und so ein kleiner Völkermord ist auch ganz in Ordnung, weil: Man kann nicht aus seiner Haut?
Das ist doch kein Argument.

[Ezri Chaz]

Wenn ich selbst nicht weitgehend unbefangen mit meiner Geschichte umgehen kann, wie kann ich dann von anderen Menschen verlangen, dass sie es tun - quasi für mich?

Es ist aber nicht meine Geschichte, es ist nur die Geschichte des Landes, in dem ich geboren wurde.

(( edit: Wie ich lese, wohnst du in Tschechien. Ist das richtig? Da mag es mit solchen Sprüchen sicherlich etwas härter sein, wo ja nichteinmal die Staaten untereinander ein unverkrampftes Verhältnis zueinander gefunden haben. ))

Schweiz, ich hab hier keine realen Angaben von mir stehen, außer das ich arbeitslos bin.

Und ist denn, wenn mich ein Amerikaner auf den Holocaust anspricht, die Antwort "Aber ihr habt die Indianer ermordet!" wirklich eine adäqute Erwiderung? Soll sich die Erkenntnis um die Minderheitenvernichtung(en) im Dritten Reich und auch anderer Verbrechen anderer Nationen wirklich auf solche Argumente beschränken?

Achtung: Gleich folgt Dein Widerspruch

Oder "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?" Was soll das denn jetzt? Soll man über Völkermord schweigen? Darf Deutschland jetzt Amerika nicht kritisieren? (und bitte jetzt nicht Israel-Geschichte: Deutschland hat Israel immer kritisiert)

Um am Ende fallen sich alle in die Arme, weil man genetisch zum Morden geschaffen sei und so ein kleiner Völkermord ist auch ganz in Ordnung, weil: Man kann nicht aus seiner Haut?
Das ist doch kein Argument.

Hmm.. kein Argument, weil der Mensch anscheinend doch ein Killer ist?
Wenn das kein Argument ist,d ann erklär mir doch bitte die ganzen Kriege und Massenvernichtungen etc.
Erklär mir, wie ein braver biederer Mensch sich plötzlich in eine reißende Bestie verwandeln kann, wenn das nicht genetisch bedingt ist, was ist es dann?
Kulturell?
Sozial?
Oder doch eben, weil es einfach alles nur Menschen sind?

[max]

Wenn das kein Argument ist,d ann erklär mir doch bitte die ganzen Kriege und Massenvernichtungen etc.
Erklär mir, wie ein braver biederer Mensch sich plötzlich in eine reißende Bestie verwandeln kann, wenn das nicht genetisch bedingt ist, was ist es dann?
Kulturell?
Sozial?
Oder doch eben, weil es einfach alles nur Menschen sind?

Es kann nicht genetisch bedingt sein. Die meisten Menschen werden in ihren Leben nie zu reissenden Bestien, auch wenn die Mehrheit sicher das Potential dazu hat. Die Frage ist aber nicht, ob Menschen in der Lage sind solche Verbrechen zu begehen - dafür gibt es mehr als genug Beispiele - sondern, unter welchen Umständen und warum diese Verbrechen begangen werden. Was bewirkt, dass Biedermänner einen industriellen Massenmord durchführen? Die plötzliche Aktivierung von bestimmten Genen in den Jahren ab 1933? Warum gab es dann keinen Holocaust in der Schweiz 1983? Solche Ereignisse können nur mit gesellschaftlichen Umständen/Entwicklungen erklärt werden.

Ist es wirklich Doppelmoral, wenn man aufzeigt, daß Menschen ganz offensichtlich in der Lage sind sich gegenseitig abzuschlachten?

Es wirkt oft wie eine Entschuldigung für eine bestimmte politische Richtung, die für diese Verbrechen verantwortlich ist.

Ich lebe hier im Ausland und auf mich wird mit dem Finger gezeigt: Hitlernachkommen etc. ...

Du könntest darauf hinweisen, dass offensichtlich biologisch nicht Nachkomme von Hitler sein kannst, da Hitler keine biologischen Nachkommen hatte "Hitlernachkommen" können nicht Angehörige einer Nation sein, sondern nur Angehörige der gleichen politischen Ansichten wie Hitler. Und die gibt es leider in sehr vielen Nationen - von den Hitler-Fans in der regierenden fundamentalistischen Hindu-Partei in Indien über NPD, BNP und FN zu den Republikaner-nahen rechtsradikalen Milizen in den USA.

[endar]

@Ezri: Du hast Havran als Wohnort angegeben und ich habe ergoogelt, dass das in Tschechien liegen würde, bzw. ich war plötzlich auf tschechischen Seiten. Habe ich mich wohl vergoogelt. Oder ist Havran irgendein Phantasiename, wie manche hier auf "Sternenbasis 47" wohnen?

Dann ist überhaupt gar kein Widerspruch in dem, was ich schreibe, nur du verstehst glaub ich nicht, was ich dir sagen will. Du tust so, als wäre Völkermord eine natürliche Gesetzmäßigkeit, gegen die der Mensch sich nicht wehren könne und die immer mal wieder vorkomme: frei nach dem Motto: "Och? Werden im Sudan die Schwarzen von Muslimen verfolgt und ermordet? Naja, das kommt eben immer wieder mal vor. Was geht mich das an, wenn andere leiden?" - schulterzuck -

Mit Kritik an Amerika meine ich übrigens Kritik an der derzeitigen Irak-Politik und vor allen Dingen an der aktuell vorkommenden Folter, also aktuelle Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In Bezug auf die Verfolgung der Ureinwohner könnte ich jetzt lebenden Amerikanern höchstens einen eventuell nachlässigen Umgang mit der eigenen Geschichte vorwerfen, aber nicht, dass ihre Vorfahren Verbrechen begangen haben.

Ich drehe mich aber mittlerweile im Kreis und lasse es daher sein.

[succo]

*mal kurz einmisch*

Havran scheint "Rabe" zu bedeuten. Hab's auch mal aus Neugierde gegoogelt und bin über den guten Edgar Allan Poe gestolpert.

Havran a jiné básne (The Raven And Other Poems)

Gruß, succo

[Leto]

Ich sehe das so: Schuldig diejenigen die systematische Judenverfolgung ausgeführt, geplant oder "Übersehen" haben. Diejenigen die damals nocht kleine kinder oder noch nicht geboren wurden tragen keinerlei Schuld am Holocaust

PS: Havran ist in einer noncanon Romulanersprache das Wort für den Planeten Remus.

[endar]

Und Remus liegt nicht in der Tschechei?

[Spocky]

Das ist nur teilweise bis gar nicht richtig. Der Antisemitismus der Nazis ist abslolut sozialdarwinistisch, d.h. "Rassenbiologisch" (furchtbares Wort, mir fällt im Zusammenhang nur kein besserer ein) bedingt, nicht religiös.
Das Christentum, bzw. die Kirche hat mit dem Aufstieg der Nazis nichts zu tun, und mit ihrer Ideologie schon gar nichts. Im Gegenteil, die NS-Ideologie ist absolut Kirchenfeindlich.

Falsch, da irrst du dich, mein lieber. Hitler selbst hat gesagt (oder besser geschrieben), dass er nur das tut, was das Christentum seit 1500 Jahren tut, nur gründlicher. Er hat auch immer wieder betont, wie nahe seine Ideologie mit dem der Kirche (ich sage absichtlich nicht der Christen) ist und viele Bischöfe und Kardinäle haben dieselben Aussagen getätigt. Fakt ist, dass Pius XI der erste war, der diplomatische Beziehungen zum Naziregime eingegangen ist

@ endar: Ich meinte ja auch nicht die kleinen Priester oder die Gemeinde. Ich meine hauptsächlich die Boischöfe aufwärts. Zwar waren die katholischen Bischöfe vor der Machtergreifung fast geschlossen gegen die Nazis (im Gegensatz zu den evangelischen), aber während der Diktatur waren sie geschlossen ohne Ausnahme auf seiner Seite. Dafür sorgte schon ein päpstlicher Befehl. Fakt ist, dass solange die Nazis an der Macht waren, kein einziger katholischer Bischof etwas gegen sie gesagt oder getan hat.

Die Antisemitismus entstand auch nicht erst im 19. Jahrhundert. Der wurzelt wesentlich tiefer, sonst könnte ja auch Hitler gar nicht behaupten, dass er nur das gründlicher tut, was die Kirche seit 1500 Jahren tut. Streicher hat die meisten seiner Parolen wörtlich von Luther übernommen. Das hat er auch bei den Nürnberger Prozessen ausgesagt.

Ohne diese lange Vorarbeit hätten die Nazis nie so leichtes Spiel gehabt in der Judenverfolgung. Das Mem "Jude" hatte schon zu lange eine negative Bedeutung.