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    Schröder wird sich dieses Jahr bei den Feiern zum D-Day im Gegensatz zu Kohl, der eine Teilnahme mit Rücksicht auf den rechten Flügel der CDU abgelehnt hat, beteiligen.

    Natürlich wieder ein Anlass um über den Zweiten Weltkrieg zu diskutieren. Dazu mal zwei Artikel, die meine bekannte Position wiedergeben:

    Behind the D-day story:
    No one can deny the bravery of the Americans, British, Canadians, Poles and others who went ashore in Normandy. My own father was offshore in a warship covering the landings. He had volunteered at the outset of war because he saw it as a fight against fascism.

    But for the rulers of America, Britain and Russia it was not a war against fascism or for democracy. It was a war for imperial gain and over the division of the globe. Winston Churchill had no problem with fascism. In 1927, on a visit to the Italian fascist dictator Mussolini, he stated, "If I had been an Italian, I am sure I should have been wholeheartedly with you from start to finish in your triumphant struggle against the bestial appetites and passions of Leninism."
    und

    Was the Second World War a war for democracy?
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

  • #2
    Was soll ich da noch groß zu sagen, außer dass ich dem absolut zustimme , zumindest mal dem ersten Artikel.
    Der zweite war mir so früh morgens einfach noch ein wenig zu lang .
    “Are these things really better than the things I already have? Or am I just trained to be dissatisfied with what I have now?”― Chuck Palahniuk, Lullaby
    They have nothing in their whole imperial arsenal that can break the spirit of one Irishman who doesn't want to be broken - Bobby Sands
    Christianity makes everyone have this mentality that escapism is a bad thing. You know "Don't run away from the real world - deal with it." Why ? Why should you have to suffer? - Marilyn Manson

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    • #3
      Finde diese ganze Sache etwas seltsam, gegen die Teilnahme von Schröder an der Veranstaltung habe ich nichts, allerdings finde ich eine Feier anlässlich des Jahrestages einfach unangebracht, eine Gedenkveranstaltung fände ich in Anbetracht der Tatsache, dass bei der Operation auch viele Unschuldige, die nicht freiwillig kämpften bzw. in der Schussbahn standen umgekommen sind eher angebracht. Ich halte eine im Stile einer Siegesfeier inszenierte Veranstaltung für ein Relikt aus vergangener Zeit, das in meinen Augen nicht mehr zeitgemäß ist.
      "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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      • #4
        Ich dachte, Kohl waere auch gar nicht eingeladen worden, und haette nur als Reaktion darauf dann gesagt, dass er eigentlich eh gar nicht hin wollte...
        @Cor:
        Ja, den Sieg am D-Day zu feiern, ist etwas seltsam, eine Gedenkfeier erschiene auch mir passender. Aber immerhin wurde mit dem Erfolg am Decision Day die Niederlage Deutschlands beschleunigt und ein grosser Teil Europas von Briten und Amerikanern befreit.

        [Edit]
        Danke @Spocky, ich meinte natuerlich "von" im Sinne von "durch"
        [/Edit]
        Zuletzt geändert von Locksley; 05.06.2004, 18:43.
        Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
        Johann Nestroy

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        • #5
          Europa wurde von Briten und Amerikanern befreit? Ich dachte immer durch sie...

          Naja, liegt vielleicht daran, dass man im Deutschen durch die Grammatik einfach nur die Betonung ändern muss, um genau das Gegenteil auszusagen

          Ich sehe das mit der Beteiligung Schröders an der Feier ähnlich wie der britische Außenminister, der meinte, dass das ein Zeichen dafür sei, dass der Krieg in Europa nun endgültig abgeschlossen sei, auch in den Köpfen.
          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
          endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
          Klickt für Bananen!
          Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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          • #6
            Ich empfinde es nicht schlimm, dass die Westalliierten da feiern und finde es auch in Ordnung, dass Schröder da hinfährt. Es muss nach 60 Jahren möglich sein, dass man sich trifft!
            Natürlich sollte das Gedenken nicht zu sehr glorifiziert werden, aber das werde ich morgen sehen, falls ich mir das anschaue. Vielleicht ändere ich meine Meinung dann.

            Übrigens sehe ich da keinen Widerspruch in dem, was du gequotest hast, Max - über den britischen Großvater - . Der Kampf gegen "Faschism" und "for democracy" müssen ja nicht zwingend dasselbe bedeuten und sie haben es auch damals nicht bedeutet.

            Es ging bei diesem Tag in erster Linie um die militärische Niederlage Deutschlands. Es war nicht das primäre Interesse der britischen Führung, Deutschland zu demokratisieren (auch wenn Guido K. das behauptet), noch weniger war es das Interesse Amerikas. Die USA und Großbritannien wollten in erster Linie Deutschland schlagen und dafür Sorge tragen, dass das NS-Staatsgebilde zerstört wird. Zumindest die britische Öffentlichkeit hat zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied gemacht zwischen Deutschen und Nazis. Spätestens nach den ersten Bombenangriffen auf London verstummten Stimmen der Differenzierung sehr schnell, was auch die deutsche Emigranten zu spüren bekamen.

            Dass die Amerikaner ihre Wirtschaftsordnung im Gepäck hatten, bezweifelt niemand ernsthaft, ebensowenig, dass sie sie nach dem Krieg umsetzen und Sozialisierungstendezen faktisch strikt unterbanden. Dabei waren ihnen die Westdeutschen übrigens gute Helfer. Auch von deutscher Seite verschwanden die Initiativen in diese Richtung recht schnell und das vielbeschworene Ahlener Programm der CDU wird auch gern überschätzt.

            Aber auch das ist sechzig Jahre später eigentlich kein Grund, diese Feierlichkeiten zu verpönen, denn die Alternative mag ja nun auch keiner wirklich gewollt haben.
            Übrigens ist es völlig unwissenschaftlich, ein Zitat Churchills von 1927 zu nehmen und davon auszugehen, er habe 1945 immer noch dieselbe Haltung gehabt.

            Wenn irgendjemand Grund hat, über diese Feierlichkeiten zu "nörgeln", dann wären es "die" Russen, denn man hat Russland ganz bewußt sehr lange Zeit auf die zweite Front warten lassen. Und die könnten schon fragen, warum es nicht 2002 sein konnte und nicht 2004, aber auch das ist Geschichte.
            In meinen Augen sollte dies nach 60 Jahren in ein "Fest"(klingt dumm, ich weiß) der Völkerverständigung münden können und ein Handshake der damals beteiligten möglich sein.
            Republicans hate ducklings!

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            • #7
              Zitat von endar
              Übrigens ist es völlig unwissenschaftlich, ein Zitat Churchills von 1927 zu nehmen und davon auszugehen, er habe 1945 immer noch dieselbe Haltung gehabt.
              Der nächste Absatz in dem Artikel war übrigens:
              Mussolini's declaration of war against Britain did not change Churchill's esteem. Commenting on Mussolini's fall Churchill wrote, "He was, as I had addressed him at the time of the fall of France, 'the Italian lawgiver'. The alternative to his rule might well have been a Communist Italy."


              Zitat von endar
              Aber auch das ist sechzig Jahre später eigentlich kein Grund, diese Feierlichkeiten zu verpönen, denn die Alternative mag ja nun auch keiner wirklich gewollt haben.
              Was wäre die Alternative gewesen? Deutschland war militärisch bereits auf allen Fronten auf den Rückzug. Seit der Schlacht von Kursk 1943 gab es keine nennenswerten Offensiven der deutschen Armee mehr. Der primäre Grund für das Eingreifen lag wohl darin zu verhindern, dass die russische Armee bis Westeuropa vorstösst. Ok, natürlich war der Staatskapitalismus im Vergleich zur BRD das grössere Übel.

              Ich sehe diese Feier mit gemischten Gefühlen. Einerseits symbolisiert dieser Tag auch die Niederlage der Nazis. Und eine gemeinsame Feier zeigt immerhin, dass es möglich ist die alten Feindschaften zu beenden. Aber andererseits ist er auch beispielhaft für das militärische Vorgehen der Alliierten. Mindestens 14 000 Zivilisten starben in den Bombardements der Alliierten. Ein Zitat eines kanadischen Offiziers über Caen:
              Die Stadt sah aus, als habe man sie in gesamter Größe eine Meile hoch in die Luft gehoben, umgedreht und wieder fallen gelassen. Das war keine befreite, sondern eine ausgelöschte Stadt.
              Quelle: Das Inferno der Befreiung
              Zitat von Locksley
              Ich dachte, Kohl waere auch gar nicht eingeladen worden, und haette nur als Reaktion darauf dann gesagt, dass er eigentlich eh gar nicht hin wollte...
              Nee, das ist eine Legende:
              Zitat von Spiegel
              Kanzler Gerhard Schröder sieht seine geplante Teilnahme an den Feiern zum 60. Jahrestag des D-Day als historische Zäsur. Helmut Kohl wollte entgegen anders lautenden Gerüchten nie zu den Normandie-Feiern. Das belegen neue Aktenfunde und Zeugenaussagen.
              Quelle: Der Zweite Weltkrieg ist endgültig vorüber
              Kohl hat lieber deutsche Soldatenfriedhöfe besucht, auf denen u.a. Waffen-SS-Angehörige begraben sind.
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              • #8
                So, war das der nächste Satz? Naja, ich habe die Links nicht geöffnet, ich kann nicht jeden Link, der zu einem siebenseitigen Artikel führt, öffnen und nachlesen.

                Wie ich höre, ist Onkel Putin auch dabei.
                Zuletzt geändert von endar; 06.06.2004, 11:30.
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                • #9
                  Zitat von endar
                  So, war das der nächste Satz? Naja, ich habe die Links nicht geöffnet, ich kann nicht jeden Link, der zu einem siebenseitigen Artikel führt, öffnen und nachlesen.
                  Ok, verstehe ich natürlich. Auch wenn dieser Artikel nur zwei Seiten lang war. Aber er war dir wahrscheinlich trotzdem zu unwissenschaftlich, weshalb ich noch den Link zu der längeren Version (30 Seiten) gepostet habe
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                  • #10
                    @endar
                    Hier würde mich auch mal deine fachmännische Meinung interessieren. Wie max schon sagte,technisch gesehen war doch Deutschland zu diesem Zeitpunkt schon geschlagen.
                    Nicht das ich die Leistung und die Opfer schmälern will, aber mich nervt es schon ein bisschen, dass sich die westlichen Alliierten bei diesen Anlässen immer als die alleinigen Sieger über die Nazis feiern.
                    Im Prinzip wurde doch in erster Linie nur verhindert, dass sich die Warschauer-Pakt-Staaten bis zum Atlantik erstreckten. Oder?

                    Gruß, succo
                    Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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                    • #11
                      @Max: Es ist nicht so, dass ich deine Mühe, hier Material zum Diskutieren, heranzuschaffen, nicht schätzen würde , aber ich habe halt eben eine ganze Menge zu tun. Gestern habe ich ein 40-seitiges Schwurgerichtsurteil bearbeitet, welches ich heute hoffentlich abschließen kann. Und das hat für mich eben Priorität.
                      Ich surfe gerne fünf bis zehn Minuten zwischendurch im Forum, aber mehr würde mich dann zu sehr aus der Konzentration rausbringen. Und deswegen folge ich deinen zahlreichen und vor allem umfangreichen Verweisen eben nicht so oft und ich denke, dass du das mit ein bisschen guten Willen auch nachvollziehen kannst.

                      @succo: Nein, das stimmt so auch nicht. Deutschland war zu dem Zeitpunkt bereits militärisch am Ende, das ist richtig. 6 Wochen nach der Invasion, Ende Juli 1944 entsprach der Frontverlauf im Osten und im Westen ungefähr dem des Endes des WW1 - also ein Frontverlauf, der bei Leuten wie Ludendorff und Hindenburg dann die Vernunft hat walten lassen, während im WW2 weitergekämpft wurde. Zu diesem Zeitpunkt wurden dann auch die Untauglichen ("Krüppel") wieder an die Front geworfen und alte Veteranen des WW1 in den Volkssturm geschickt. Das war schon sehr bezeichnend für den Zustand des kriegsführenden Deutschlands.
                      Es ist übrigens ebenso bezeichnend, dass es dann auch gerade zu diesem Zeitpunkt zu dem Attentat auf Hitler kam - als die Kacke am Dampfen war, auf deutsch gesagt.

                      Die Westalliierten haben ja mit ihrer Invasion mehr oder minder ganz bewußt lange gewartet und haben sich erstmal mit Afrika "begnügt", damit dem sowjetischen Russland schön die Drecksarbeit überlassen bleibt.
                      Es hat auf deutscher Seite ja in folgender Zeit Versuche gegeben, mit den Westallierten zusammen im Osten weiterzukämpfen - also einen Teilwaffenstillstand im Westen abzuschließen, um alle Gewalt in den Osten zu schicken, aber hierfür gab es keine ernsthaften Chancen. Himmler und die SS hofften auf eine solche Chance und dies trieb teilweise kuriose Blüten.
                      Die Westallierten befanden sich ja im Juni 1944 bereits über Italien auf dem Vormarsch nach Kontinetaleuropa hinein, aber über die Alpen hinweg wäre sicherlich nicht der günstigste Weg gewesen.

                      Eine Invasion in Frankreich hätte auf jeden Fall stattgefunden, zudem darf man nicht vergessen, dass Amerika auch noch die Atombombe hätte einsetzen können (Breslau war als Ziel im Gespräch). Zu einer sowjetischen Befreiung/Besetzung Frankreichs wäre es also unter keinen Umständen gekommen, schon deshalb nicht, weil sich in den Augen der britischen Regierung dann nur der Teufel mit dem Beelzebub ausgetauscht hätte.

                      Was die Westalliierten anbetrifft, so muss man sagen, dass Großbritannien zwischen der Niederlage Frankreichs und dem Überfall auf die Sowjetunion als einzig ernstzunehmender Gegner Deutschland übriggeblieben war.
                      Sollten sich die Briten, Amerikaner und Franzosen tatsächlich als alleinige Sieger über Nazi-Deutschland feiern, so ist das eine Frage der Geschichtskultur der hier beteiligten Staaten und da liegt natürlich einiges im Argen. Aber mit fortschreitender Zeit und neuen Generationen werden auch alte Standpunkte immer wieder neu beurteilt.

                      In Deutschland hat es so z.B. in den 90ern die Diskussion um Verbrechen der Wehrmacht gegeben, in Österreich wurde die alte Legende von "wir waren die ersten Opfer" hinterfragt, in Norwegen gab es Diskussionen über Kollaboration und auch um das Schicksal der "Bastarde" (Kinder von Norwegerinnen und Besatzungssoldaten).
                      Es ist nur eine Frage der Zeit, bis dies auch in GB und Frankreich stattfinden wird und man sich dort z.B. einmal damit auseinandersetzt, wie man die Emigranten und Flüchtlinge behandelt hat oder in Bezug auf Frankreich die Kollaboration des Vichy-Regimes bei der Deportation der französischen Juden.
                      Republicans hate ducklings!

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                      • #12
                        Ich muss sagen, nachdem was ich alles über die Feiern gestern gesehen habe, sehe ich das alles doch sehr positiv. Das war natürlich eine Siegesfeier der ehemaligen Alliierten, aber es war trotzdem eine schöne Gedankfeier an die Opfer von damals mit IMHO bewegenden Reden, die trotz aktueller politischer Differenzen, den richtigen Ton getroffen haben.

                        Schröders Worte "ein Sieg für Deutschland" und seine Gesten auf dem Soldatenfriedhof fand ich klasse und sie sind wohl etwas, die - sorry - jemand von der CDU nie hingekriegt hätte. Vor allem in den Live-Aufnahmen während und vor der Zeremonie sah man IMHO, wie Europa seitdem D-Day zusammengewachsen ist und dass Chirac völlig richtig sagte, dass neben der Ostfront, der D-Day neben der Niederschlagung des Nazi-Regimes, auch der Tag war an dem der Grundstein für unser vereinigendes Europa gelegt wurde.

                        Ob die Alliierten nun gänzlich für Freiheit und Frieden oder auch für ihre wirtschaftlichen und politischen Interessen gegen Hitler in den Krieg gezogen sind, sollte uns angesicht dessen wen sie bekämpft haben, angesicht der vielen tausend Opfer auf beiden Seiten und dem Ergebnis, mit dem wir IMHO sehr zufrieden sein können - nämlich ein vereinigtes Deutschland in einem vereinigten Europa, auch wenn es lange dauerte -, nicht mehr kümmern. Der Gedenktag an den D-Day sollte ein Tag der Würdigung der Opfer sein und keiner an dem man das Andenken der Soldaten, Widerstandskämpfer und Zivilisten durch unnötiges politisches Geschwätz in den Dreck zieht. Insofern haben das die diversen Staatschefs begriffen.
                        Und natürlich auch die Veteranen - ich war immer wieder erstaunt, wie es diese Menschen schaffen, nach all dem Leid, dass sie durchlebt haben, nicht nur uns - den Nachkommen der Verantwortlichen - zu vergeben, sondern auch den Soldaten von damals zu vergeben und mit ihnen Freundschaften aufzubauen. IMHO Zeichen der wirklichen Veränderungen zwischen unseren Nationen, die hoffentlich keine noch so dumme und rechtsgerichtete Regierung kaputt machen kann.

                        Und noch was zu den Friedhöfen: ich fand es verständlich, dass Schröder keinen deutschen Friedhof besucht hat, auf dem auch Waffen-SS Angehörige liegen, jedoch wäre dabei absolut nicht schlimmes gewesen. Um ein mir unbekanntes Mädchen zu zitieren, die selbigen Friedhof inklusive SS gepflegt hat und in einem Interview meinte (sinngemäß): "Das sind doch alles Menschen, wenn wir die Toten der SS nun immer meiden würden, dann würden wir durch diese Unterscheidung nur die Ideologie der Nazis weiterleben lassen. Ich habe keine Problem auch diesen Menschen ihr Grab zu pflegen und das sollte auch niemand haben."
                        Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                        Makes perfect sense.

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                        • #13
                          Zitat von Harmakhis
                          Der Gedenktag an den D-Day sollte ein Tag der Würdigung der Opfer sein und keiner an dem man das Andenken der Soldaten, Widerstandskämpfer und Zivilisten durch unnötiges politisches Geschwätz in den Dreck zieht. Insofern haben das die diversen Staatschefs begriffen.
                          Die Frage ist, was ist unnötig?

                          Schröder sagte bei der Veranstaltung in Caen:
                          Wir sind aber auch nicht leichthin bereit, zu militärischen Mitteln zu greifen. Wo militärisches Eingreifen jedoch nötig war und ist, entzieht sich Deutschland seiner Verantwortung für Frieden und Menschenrechte nicht.
                          Also geht es schon einmal mindestens darum, dass man aus der Geschichte Konsequenzen zieht, um frühere Fehler zu vermeiden.

                          Aber geht es Schröder darum? Man kann seinen Satz natürlich so verstehen, aber es sollte klar sein, dass er von dem Regierungschef kommt, der die meisten Kriege und insgesamt die meisten Soldaten in der Geschichte der BRD eingesetzt hat! Das führt uns zum zweiten Satz: "Wo militärisches Eingreifen jedoch nötig war und ist [...]" Es wird klar, dass der Zweite Weltkrieg heute als Rechtfertigung für diverse Angriffskriege herhalten muss. Dies geht von Schwafeln über "neue Hitlers" (Milosevic, Hussein), über angebliche KZs (im Kosovo) bis dahin, dass man ja angeblich für Demokratie und Freiheit kämpfen würde. Für letzteres wird von Seiten der Regierungen - und auch von Seiten der Apologeten des Militarismus hier im Forum - immer der Sieg der Alliierten über Deutschland und Japan als Beispiel genommen, da diese Besatzung einerseits die Vernichtung des Faschismus in Deutschland und der Militärdiktatur in Japan bedeutete, also eine tatsächliche Befreiung und andererseits in einem Teil der Staaten tatsächlich auch eine parlamentarische Demokratie errichtet wurde - aber nur in einem Teil, da Osteuropa, Korea, Taiwan noch über Jahrzehnte Diktaturen blieben.

                          Im Endeffekt ist also der Zweite Weltkrieg der einzige positive Bezugspunkt und damit eine oft verwendete Rechtfertigung für die Militäraktionen der westlichen Staaten.

                          Deshalb sind nicht nur die Motive der damaligen Soldaten - die teilweise auch nur nationalistisch waren - nicht der entscheidende Punkt, sondern die Frage ist, um was ging des den Regierungen der Alliierten?

                          Und diese Frage muss die Art der Kriegsführung der Alliierten berücksichtigen. Ein grundlegender Bestandteil dieser waren die Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung, wofür Dresden und Hiroshima wohl die bekanntesten Beispiele sind. Es gibt natürlich Leute, die die Unzulänglichkeiten der damaligen Technik für diese Taktiken verantwortlich machen, was aber Unsinn ist, da z.B. bei den Seeschlachten im Pazifik, wie der Schlacht von Midway, schliesslich keine Teppichbombardements gegen die gegnerischen Schiffe gab, sondern gezielte Angriffe mit Sturzkampf- und Torpedobombern. Also ist die einzige mögliche Schlussfolgerung, dass von der Seite der alliierten Befehlshaber nicht zwischen der Zivilbevölkerung und dem Regime, nicht zwischen Opfern und Tätern, unterschieden wurde, sondern eben alle Angehörigen einer Nation in einen Topf geworfen wurden. Hierfür wurde ja nach dem Krieg dann auch die Kollektivschuldthese erfunden, die z.B. auch wieder als Rechtfertigung für die Bombenangriffe gegen Jugoslawien wiederbelebt wurde.

                          Die Frage über den Charakter des Zweiten Weltkriegs ist also entscheidend für die Frage, ob es so etwas wie "humanitäre Kriege" unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen überhaupt geben kann. Meine Meinung ist, wenn ich sowohl den Zweiten Weltkrieg, als auch die diversen Kriege danach in Betracht ziehe, dass es solche Kriege nicht geben kann. Folglich ist auch der Schrei nach militärischen Handeln der "internationalen Staatengemeinschaft" entweder naiv oder eine bewusste Rechtfertigung von Angriffskriegen und damit Kriegsverbrechen.
                          Resistance is fertile
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                          • #14
                            Also ist die einzige mögliche Schlussfolgerung, dass von der Seite der alliierten Befehlshaber nicht zwischen der Zivilbevölkerung und dem Regime, nicht zwischen Opfern und Tätern, unterschieden wurde, sondern eben alle Angehörigen einer Nation in einen Topf geworfen wurden. Hierfür wurde ja nach dem Krieg dann auch die Kollektivschuldthese erfunden, die z.B. auch wieder als Rechtfertigung für die Bombenangriffe gegen Jugoslawien wiederbelebt wurde.
                            Das hat auch niemand behauptet, dass dort differnziert worden wäre (ich habe übrigens schon weiter oben darauf hingewiesen, dass nicht differenziert wurde).

                            Die Alliierten haben nichts anderes getan, als was die Deutschen auch gemacht haben. Wenn man Dresden, Köln und Hamburg nennt, muss man auch Rotterdam, Belgrad und London nennen (was in der Tat manchmal hier im Forum auch "vergessen" wird).
                            Und die Deutschen, die mit dieser totalen Kriegsführung begonnen haben, haben nichts weiter gemacht als was in den 20er Jahren von Militärtheoretikern, sowohl bei den Franzosen, wie bei den Deutschen, entwickelt worden ist: eben der "Totale Krieg".

                            Weder das Wort, noch die Taktiken waren Erfindungen der Zeit nach 1939, sondern lagen vor 1933 bereits längst vor: gezogen als Konsequenzen der Kriegsführung des Ersten Weltkriegs.
                            Niemand auf Seiten der Alliierten hat zudem ernsthaft behauptet, das es darum gehe, das Deutsche Volk zu befreien, ich habe das übrigens auch bei der Gedenkfeier (außer in den "freien" Übersetzungen des ZDFs) nicht gehört - man sprach von der Befreiung Europas (worunter damals Befreiung von den Deutschen gemeint war).

                            Die Bombardierungen von Dresden etc. waren mehr oder minder "drastische", aber durchaus noch im Rahmen bleibende Militäraktionen und keine Auswüchse oder Übertreibungen. Man wollte Deutschland zu einer Kapitulation zwingen - Italien hatte ja auch aufgeben, die Deutschen, so hoffte man, würde man auch schon noch kleinkriegen.
                            Und da war eben jedes Mittel statthaft, immerhin riskierten die eigenen Soldaten ihr Leben und nachdem z.B. London ohne Rücksicht auf Zivilisten bombardiert wurde, warum hätten die Briten Dresden verschonen sollen?
                            Die Forderung, die Briten hätten hier Rücksicht nehmen sollen, nach 5-6 Jahren eines sich steitg eskalierenden Kriegsgeschehens, mit der Erwartung, dass noch Zigtausende der eigenen Soldaten fallen würden, zudem NACH der Befreiung der ersten Konzentrationslager, ist ziemlich realitätsfern.
                            Wie ich schon schrieb, kapitulierte Deutschland 1918 bei einem Frontverlauf, der ungefähr dem Verlauf vom Juli 1944 entsprach. Deutschland 1944 brachte es, aus verschiedenen Gründen, nicht fertig, die NS-Herrschaft (und damit den Krieg) zu beenden und so kam es zu den besonders verlustreichen letzten Monaten.

                            Ich stimme dir darin zu, dass Deutschland 1945ff. und vor allen Dingen der Aufbau einer dauerhaft funktionsfähigen Demokratie im Westen kein Beispiel oder Vorbild für irgendwelche heutigen Abenteuer geben können, denn dafür waren die historischen Umstände einfach zu speziell.
                            Republicans hate ducklings!

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                            • #15
                              Zitat von endar
                              Die Alliierten haben nichts anderes getan, als was die Deutschen auch gemacht haben. Wenn man Dresden, Köln und Hamburg nennt, muss man auch Rotterdam, Belgrad und London nennen (was in der Tat manchmal hier im Forum auch "vergessen" wird).
                              Und die Deutschen, die mit dieser totalen Kriegsführung begonnen haben, haben nichts weiter gemacht als was in den 20er Jahren von Militärtheoretikern, sowohl bei den Franzosen, wie bei den Deutschen, entwickelt worden ist: eben der "Totale Krieg".

                              Weder das Wort, noch die Taktiken waren Erfindungen der Zeit nach 1939, sondern lagen vor 1933 bereits längst vor: gezogen als Konsequenzen der Kriegsführung des Ersten Weltkriegs.
                              Was willst du damit sagen? Es ist klar, dass diese Taktiken älter sind. Die Theorien über den Luftkrieg stammen theoretisch ja von Giulio Douhet und wurden erstmals in den Kolonialkriegen nach dem Ersten Weltkrieg, z.B. von den Briten im Irak angewandt. In voller Konsequenz wurden die ersten Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung von den Nazis im Spanischen Bürgerkrieg und dann in der Blitzkriegsphase zu Beginn des Zweiten Weltkriegs angewandt.

                              Es gibt aber trotzdem Leute, die sich furchtbar aufregen, wenn man auf Parallelen zwischen der Kriegsführung der Deutschen und der Alliierten zieht. Es sollte aber eigentlich klar sein, dass dies aus meiner Sicht keine Rechtfertigung oder Relativierung der Verbrechen der deutschen Truppen ist.
                              Zitat von endar
                              Niemand auf Seiten der Alliierten hat zudem ernsthaft behauptet, das es darum gehe, das Deutsche Volk zu befreien, ich habe das übrigens auch bei der Gedenkfeier (außer in den "freien" Übersetzungen des ZDFs) nicht gehört - man sprach von der Befreiung Europas (worunter damals Befreiung von den Deutschen gemeint war).
                              Dies mag stimmen, aber diese Behauptung wurde in den letzten Monaten oft genug hier im Forum aufgestellt und Bush hat bei seiner Rede auf der Gedenkfeier auch in dieser Richtung argumentiert.
                              Zitat von endar
                              Ich stimme dir darin zu, dass Deutschland 1945ff. und vor allen Dingen der Aufbau einer dauerhaft funktionsfähigen Demokratie im Westen kein Beispiel oder Vorbild für irgendwelche heutigen Abenteuer geben können, denn dafür waren die historischen Umstände einfach zu speziell.
                              Dies rahme ich mir ein!
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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