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Polen, Tschechien... Vertriebenenpolitik

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  • Polen, Tschechien... Vertriebenenpolitik

    Auch wenn es ein sehr heisses Eisen ist, das ich hier anfasse, so möchte ich doch, dass mal darüber geredet wird.

    Dieses Jahr ist es 60 Jahre her, dass gleich drei Ereignisse "Jubiläum" haben, derer gedacht werden sollte. "Die Landung in der Normandie", "Das Hitlerattentat" und der "Warschauer Aufstand".

    Das sind zweifellos alles wichtige Momente in der Geschichte, die nie vergessen werden dürfen.

    Nun aber zu der eigentlichen Frage. Gerade sind wieder Artikel in der Zeitung über den Besuch Schröders in Polen und der damit verbundenen Forderung einiger Leute, dass damals vertriebenen Deutschen eine Entschädigung zusteht.

    Ob das so gerechtfertigt ist lasse ich mal dahingestellt. Habe auch nicht genug Informationen um ausreichend Antworten zu können. ABER! Mich bedrückt es schon ein bisschen das von offizieller Seite uns eingeredet werden soll, dass wir keine eigenen Opfer gehabt hätten denen auch Unrecht getan wurde.

    Ich sage nur Dresden, wo die Zivilbevölkerung absichtlich bombadiert wurde, die Benischdekrete der Tschechei (die ich bis heute nicht richtig verstanden habe) und nun auch noch Polen. bzw. Japan und die A-Bombe

    Mir geht es nicht darum Schuldzuweisungen zu verteilen und zu fordern das die Leute entschädigt werden. Aber trotz unserer Geschichte muss es doch möglich sein offen darüber zu reden, dass die Allierten, Siegermächte und befreiten Länder ebenfalls Unrecht begangen haben.

    Ach noch eine Bitte. Ich möchte hier keine rechts- oder linksradikalen Diskussionen! Ich möchte das alles von einem neutralen Standpunkt aus besprochen wird.

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    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

  • #2
    Einen neutralen Standpunkt einzunehmen ist immer sehr schwierig und in vielen Fällen auch gar nicht möglich. Aber ohne etwas zu leugnen und zu beschönigen, kann man wohl sagen, das auch das deutsche Volk während des und nach dem Krieg gelitten hat. Aber das sind für mich einfach Dinge die logisch bei einem Krieg sind.
    Am Ende gibt es nicht nur Gut und Böse, sondern auf allen Seiten wird sowohl gutes als auch böses getan. Und das denke ich ist den meisten auch klar.

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    • #3
      Ich kann da nur Metathron beipflichten.
      Es kann nicht bezweifelt werden, dass im Zweiten Weltkrieg von allen Seiten massive Kriegsverbrechen begangen worden sind.
      Dies muss IMO auch in der öffentlichen Diskussion in den einzelnen Ländern eine Rolle spielen, und eigentlich kann es nicht sein, dass lediglich die Verbrechen der Nazis im Gedächtnis bleiben, wenngleich diese in ihrem Ausmaß ohne Zweifel die größten waren.
      “Are these things really better than the things I already have? Or am I just trained to be dissatisfied with what I have now?”― Chuck Palahniuk, Lullaby
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      • #4
        Was wohl auch noch ein Punkt ist, weshalb die deutschen Verbrechen haften bleiben, ist das sie von langer Hand geplant wurden und auf erschreckende Weise dokumentiert wurden.
        Aber wenn ich die USA oder Sowjetunion sehen, die sich als Befreier hinstellen und beide zu der Zeit ebenfalls über KZs verfügten und in USA die farbige Bevölkerung im besten Fall toleriert wurde, gabs bei denen genug Dreck im eigenen Nest.

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        • #5
          Zitat von matrix089
          ABER! Mich bedrückt es schon ein bisschen das von offizieller Seite uns eingeredet werden soll, dass wir keine eigenen Opfer gehabt hätten denen auch Unrecht getan wurde.

          Mir geht es nicht darum Schuldzuweisungen zu verteilen und zu fordern das die Leute entschädigt werden. Aber trotz unserer Geschichte muss es doch möglich sein offen darüber zu reden, dass die Allierten, Siegermächte und befreiten Länder ebenfalls Unrecht begangen haben.
          Die oftmalige Wiederholung der Behauptung, dt. Leiden während/nach dem 2. Weltkrieg werde quasi von oben zensiert und das Reden darüber unterdrückt, macht dies nicht richtiger. Von einem ganz neutralen Standpunkt (der Wissenschaft ) aus kann ich dir sagen, daß das dt. Leiden (Kriegszerstörungen, Vertreibungen etc.) jahrzehntelang ganz deutlich vorgetragen wurde. Das ganze Kriegsende wurde zum Großteil unter diesem Aspekt betrachtet, ob es nun offizielle Reden, oder insbesondere Presse oder gar Schulbücher (was da tlw. drinsteht ist echt ziemlich unfassbar) waren. In der ganzen öffentlichen Diskussion (so es denn eine gab) wurde das dt. Leiden sehr häufig außerhalb des geschichtlichen Kontextes gestellt. Diese Betonung änderte sich erst Ende der 70er Jahre.
          Und auch später wurden dt. Leiden keinesfalls tabuisiert, insbesondere in letzter Zeit scheint dieses Thema wieder Konjunktur zu haben (siehe Publikationen wie "Eine Frau in Berlin", "Der Brand" oder Grass' "Im Krebsgang"). Sicherlich wird dies seit den 80er Jahren (ein bedeutender Einschnitt war hier die Weizsäcker-Rede zum 8.Mai 1985) von "offizieller Seite" nicht dauernd hochgekocht - aber das ist nicht nur ganz gut so (z.B. wegen der Anfälligkeit für Mißbrauch durch den Vertriebenenverband, der in der Union immernoch einen gewissen Einfluß besitzt), sondern auch mehr als verständlich. Ein dt. Kanzler kann in Polen, das unter dem Krieg und den Verbrechen der Nazis unvorstellbares erlitten hat, nunmal nicht mit einer "ihr-wart-aber-auch-gemein"-Rede ankommen. (Dies gilt im übrigen natürlich alles für die BRD, in der z.B. die Verbrechen der Roten Armee immer ein Thema waren - in der DDR war das natürlich andersherum, insb. der Luftkrieg der Westalliierten wurde dort ganz groß dargestellt),
          Faszinierenderweise sind Leute, die das dt. Leid nicht tabuisiert haben wollen, häufig die gleichen, die mit den dt. Verbrechen nix zu tun und den berühmten Schlußstrich haben wollen (nicht daß ich dir das vorwerfen würde).

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          • #6
            Mich bedrückt es schon ein bisschen das von offizieller Seite uns eingeredet werden soll, dass wir keine eigenen Opfer gehabt hätten denen auch Unrecht getan wurde.
            Das stimmt doch gar nicht. Mir würde jedenfalls keine offizielle Rede oder Stellungnahme einfallen, in der das der Fall sein sollte.
            Du bist da eher auf Behauptungen von Konservativen oder Revisionisten hereingefallen. Und diese Behauptungen werden auch von Leuten aufgestellt, die davon ausgehen, dass niemand aus ihrem Publikum sich die Mühe machen wird, die Reden zum Ende des Weltkriegs nachzulesen.
            Ich stimme Jack hier zu.

            Die Vertreibungen begannen im Zweiten Weltkrieg bereits 1939 und dauerten über sein Ende hinaus an. Sie betrafen Polen, Ukrainer, Deutsche und andere Nationalitäten, jedoch immer unter verschiedenen Vorzeichen.
            Was die polnische Regierung heute möchte, ist, dass die deutsche Regierung erklärt, dass es nicht zu Forderungen an den polnischen Staat kommt, d.h. die deutsche Regierung (und damit der deutsche Staat) soll sich für eventuelle Privatklagen zuständig erklären und ggf. hier die Forderungen übernehmen.
            Polen selbst hat dasselbe Verfahren angesichts seiner östlichen Nachbarn angewandt, d.h. Polen hat die Forderungen von polnischen Bürgern übernommen, die diese eigentlich an die Ukraine hätten stellen müssen.
            Man darf nicht vergessen, dass die Menschen, die nach 45 in den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches angesiedelt wurden, selbst vertrieben wurden und diesen Zwangsumzug ebensowenig wollten wie die Deutschen.

            Die Vertreibungen sind ein gesamteuropäisches Phänomen und kein rein deutsches.
            Allein nach 1945 wurden nach Westen zwangsumgesiedelt:
            im ehemaligen Polen: 2,5 Mio Russen in das alte Ostpolen. Aus dem alten Ostpolen wurden 2,5 Mio. Polen in das alte Zentralpolen und aus dem alten Zentralpolen in die alten Ostgebiete des Reiches nocheinmal 2 Mio Menschen. Aus den deutschen Gebieten wurden dann 4 Mio vertrieben: es betrifft also 11 Mio Menschen.

            in der CSSR: 3 Mio Deutsche wurden vertrieben und dafür 310 000 Tschechen mehr oder minder "freiwillig" ins Land geholt, wobei ca. 1,8 Mio Tschechen innerhalb Tschechiens umgesiedelt wurden. Gerne vergessen werden auch die Zwangsumsiedlungen von 100 000 Ungarn, die Ungarn und die CSSR vereinbarten.

            Insofern finde ich es bedauerlich, wenn deutsche Vertriebenenverbände ein "Vertreibungs-Zentrum" anstreben, weil sie damit den Eindruck erwecken, sie seien als einzige von diesen Bevölkerungsverschiebungen betroffen gewesen.

            Ich würde mir wünschen, dass sich die betroffenen Staaten Mittel- und Osteuropas (Deutschland, Ungarn, Tschechien, Polen, Ukraine etc.) zusammentun würden und dass sie eine gemeinsame Linie bzw. eine gemeinsame Aufarbeitung finden würden.

            So könnte es dann zu einem echten "Zentrum der Vertreibung" (als Museum) kommen, aber nicht nur zu einem, sondern zu mehreren Zentren. Jede Hauptstadt müsste dann eine "Zweigstelle" erhalten, in der dann jeweils mehr oder minder dieselbe Ausstellung zu sehen wäre. Erarbeitet werden müsste diese Ausstellung von Forschern aus allen betroffenen Ländern gemeinsam.

            Das wäre in meinen Augen ein angemessener Umgang mit diesem Problem: eine Kooperation zwischen den historischen Wissenschaftszweigen der betroffenen Länder.
            Republicans hate ducklings!

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            • #7
              Also, ich finde es auch richtig, dass Deutschland nicht an Polen Ansprüche wegen der Vertreibungen stellt. So wie Endar das schon beschrieben hat, könnte dann ja in Osteuropa fast jedes Land dem anderen Forderungen stellen, weil dort Leute vom einem Land ins andere vertrieben oder umgesiedelt wurden. Man soll über die Opfer schon sprechen es eben nicht als allein deutsches Problem ansehen, aber man muss dabei auch irgendwie fair bleiben. Irgendwie scheint mir das von der CSU und auch zum Teil von der CDU immer so gesehen zu werden, als ob nur deutsche Flüchtlinge Opfer wären und man in Tschechien und Polen immer noch ein Recht auf Entschädigung hätte.
              So viel ich aber gehört habe, haben die Vertriebenen, zumindest die, die in die damalige BRD geflohen sind, auch irgendwelche Ausgleichszahlungen bekommen.
              Dieses "Zentrum der Vertreibung" fände ich auch keine schlechte Idee, doch finde ich Berlin als Ort nicht sehr passend, da von dieser Stadt ja eigentlich der Terror ausging, durch den die ganzen Umsiedlungen und Vertreibungen erst gestartet wurden.
              Von Berlin aus wurde der zweite Weltkrieg gestartet und über das Schicksal der Juden in Europa, speziell in Osteuropa entschieden. An Vertreibungen mögen zwar auch andere Staaten beteiligt gewesen sein, besonders wohl die damalige Sowjetunion, doch ohne Hitlers Krieg wäre es wohl zu dieser Vertreibung gar nicht erst gekommen.
              Ich fände als guten Ort für dieses Vertreibungszentrum Warschau, denn das ist die Hauptstadt Polens in der es eben zum einen diese bekannte Ghetto gab aber auch mussten besonders die Polen immer schon Vertreibungen und Unterdrückungen in ihrer Geschichte ertragen. Am Anfang und am Ende des zweiten Weltkriegs war Polen immer nur Spielball der großen Mächte.
              Hitler und Stalin wollten Polen unter sich aufteilen und wohl neu besiedeln.
              Nach dem Krieg hat die Sowjetunion sich immer noch ihr Stückchen von Polen gesichert. Polen mag ja vielleicht an Fläche nichts verloren habe, da sie die Ostgebiete des früheren Deutschen Reiches bekommen haben, jedoch mussteh trotzdem viele Polen allein deswegen ihre Heimatregionen verlassen und umgesiedelt werden. Die Polen wurden einfach nie gefragt.
              Außerdem lieg ja Polen auch recht Zentral in Osteuropa.

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              • #8
                Zitat von matrix089
                Ach noch eine Bitte. Ich möchte hier keine rechts- oder linksradikalen Diskussionen! Ich möchte das alles von einem neutralen Standpunkt aus besprochen wird.

                www.welt.de
                Zitat von endar
                Das stimmt doch gar nicht. Mir würde jedenfalls keine offizielle Rede oder Stellungnahme einfallen, in der das der Fall sein sollte.
                Du bist da eher auf Behauptungen von Konservativen oder Revisionisten hereingefallen.
                endar zeigt dir hoffentlich deutlich, dass du selbst offensichtlich nicht von einem neutralen Standpunkt ausgehst. Alleine schon das Flaggschiff der rechten Springer-Presse als Quelle zu nutzen Es wäre wirklich ein Fortschritt, wenn manche klar zu ihren eigenen politischen Positionen stehen würden und sich nicht hinter vorgeblicher Neutralität verstecken würden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt in historischen, sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen.

                Aber zurück zum Thema: die Vertriebenenverbände wollen Entschädigungen von Polen oder der BRD (die sie bereits erhalten haben?). Warum eigentlich ausgerechnet von Polen? Polen ist selbst den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs zum Opfer gefallen - nach dem es schon zuvor Hitler und Stalin geteilt wurde- , als es Gebietsverluste und Vertreibungen im Osten akzeptieren musste. Genau deshalb wollten die Alliierten ja auch, dass der Warschauer Aufstand zusammenbricht, da so ein unabhängiges Polen unwahrscheinlich wurde.

                Was soll eigentlich immer dieses Gejammer darüber, dass angeblich nicht über die Verbrechen an Deutschen geredet wird? Ändert dieses Gejammer irgend etwas an den Verbrechen, die Deutsche begangen haben? Es klingt - insbesondere von Seite der konservativen und faschistischen Rechten - immer wie ein Versuch der Relativierung der Verbrechen von deutschen Nationalisten. Und besonders seltsam wird dieses Gejammere dann, wenn man gerade die zahlreichen Serien besonders im öffentlichen Fernsehen über den Bombenkrieg sieht.

                Was sollen heute eigentlich Entschädigungen für die Vertreibungen? Ich stamme selbst aus einer Familie, von der ein Zweig aus Polen vertrieben wurde. Muss ich vielleicht deshalb in das Geheul der Rechten einstimmen!?
                Resistance is fertile
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                The only general I like is called strike

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                • #9
                  Man soll über die Opfer schon sprechen es eben nicht als allein deutsches Problem ansehen, aber man muss dabei auch irgendwie fair bleiben. Irgendwie scheint mir das von der CSU und auch zum Teil von der CDU immer so gesehen zu werden, als ob nur deutsche Flüchtlinge Opfer wären und man in Tschechien und Polen immer noch ein Recht auf Entschädigung hätte.
                  Antwort bereits vorhanden:

                  Mir geht es nicht darum Schuldzuweisungen zu verteilen und zu fordern das die Leute entschädigt werden. Aber trotz unserer Geschichte muss es doch möglich sein offen darüber zu reden, dass die Allierten, Siegermächte und befreiten Länder ebenfalls Unrecht begangen haben.
                  Für ein Vertriebenenzentrum in Warschau wäre ich auch. Nur müsste es möglich sein dort die Geschichte aller Vertriebenen zu erzählen. Deutschland hat schwere Verbrechen begangen. Keine Frage. Aber Deutschland hatte auch Leute, die nicht dem Regime angehörten und dann nur weil sie Deutsche waren vertrieben wurden.

                  endar zeigt dir hoffentlich deutlich, dass du selbst offensichtlich nicht von einem neutralen Standpunkt ausgehst. Alleine schon das Flaggschiff der rechten Springer-Presse als Quelle zu nutzen Es wäre wirklich ein Fortschritt, wenn manche klar zu ihren eigenen politischen Positionen stehen würden und sich nicht hinter vorgeblicher Neutralität verstecken würden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt in historischen, sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen.
                  Wenn man danach geht ob eine Zeitung konservativ oder linksliberal ist könnte ich dir gar keine Quelle liefern. Ausserdem sollte diese Quelle nicht als Ursprung für meine Behauptung gelten, sonder einfach nur um Hintergrundwissen zu vermitteln.

                  Ausserdem weisst Du sicher warum ich diesen "Neutral" Passus benutzt habe. Ich möchte offen über dieses Thema reden können ohne das sich hier rechts- oder linksradikale Idioten profilieren können.
                  Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
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                  • #10
                    Zitat von matrix089
                    Antwort bereits vorhanden:

                    Für ein Vertriebenenzentrum in Warschau wäre ich auch. Nur müsste es möglich sein dort die Geschichte aller Vertriebenen zu erzählen. Deutschland hat schwere Verbrechen begangen. Keine Frage. Aber Deutschland hatte auch Leute, die nicht dem Regime angehörten und dann nur weil sie Deutsche waren vertrieben wurden.
                    Sicherlich - aber wie endar und ich ja schon geschrieben haben, gibt es die angebliche Unterdrückung dieser Tatsache "von oben" überhaupt nicht. Es ist eben ohne weitertes möglich, über das Leid dt. Vertriebener zu reden! Daß man dann evtl. mit dem Hinweis konfrontiert wird, daß Deutschland schließlich mit seinen Verbrechen der Auslöser war, ist ja nun nicht nur verständlich sondern auch historisch korrekt.
                    Zudem kann man auch nicht, wie viele es tun, pauschal sagen, die Vertriebenen waren alle ebenso unschuldige Opfer. In Tschechien waren z.B. viele Anhänger des Nationalsozialisten Konrad Henlein, der als Führer der "Sudetendeutschen Heimatfront" (ab 1935 "Sudetendeutsche Partei") vehement den Anschluß "ans Reich" forderte und nach 1938 Gauleiter wurde.

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                    • #11
                      Zitat von Jack Crow
                      Faszinierenderweise sind Leute, die das dt. Leid nicht tabuisiert haben wollen, häufig die gleichen, die mit den dt. Verbrechen nix zu tun und den berühmten Schlußstrich haben wollen (nicht daß ich dir das vorwerfen würde).
                      Du sagst das so, als ob es ein UND sein müsse
                      Was wäre denn mit "entweder oder"?
                      Wenn schon kein Ende der Schulddebatte in Sicht ist, obwohl die Tätergeneration und selbst deren Kinder heute schon zu großen Teilen nicht mehr am Leben sind (ebenso wie die Opfer) dann sollte immer beides beleuchtet werden. Natürlich muss man sehen, dass der deutsche Terror der Auslöser war, aber darf damit alles entschuldet werden, was in Folge geschah?
                      Aufrechnen bringt nichts und ist scheinheilig, aber dieselbe Rechnung immer wieder zu präsentieren ist es nicht minder. Vor allem wenn Zecher und Wirt schon längst begraben und vergessen sind.
                      »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                      • #12
                        Zitat von Sternengucker
                        Du sagst das so, als ob es ein UND sein müsse
                        Was wäre denn mit "entweder oder"?
                        Was Jack wohl sagen wollte, war folgendes: Leute, die einerseits sagen, es solle endlich Schluss sein mit dem "Nazikram", aber dann auf der anderen Seite das große Leid der deutschen Flüchtlinge beklagen, sind verlogen. Von jüdischen Flüchtlingen z.B. nix hören wollen, aber wohl von deutschen Flüchtlingen, ist verlogen.
                        Hai capito?

                        Wenn schon kein Ende der Schulddebatte in Sicht ist,
                        Die Aufarbeitung der Vergangenheit hat nichts mit einer Schulddebatte zu tun.

                        obwohl die Tätergeneration und selbst deren Kinder heute schon zu großen Teilen nicht mehr am Leben sind (ebenso wie die Opfer) dann sollte immer beides beleuchtet werden.
                        Das würde ich aber nochmal durchrechnen. Die "Tätergeneration" erstreckte sich im wesentlichen von den Geburtsjahrgängen 1880 bis 1920 und deren Kindergeneration von ca. 1900 bis 1950. Ich kenne sehr viele Menschen, die zwischen 1920 und 1950 geboren wurden und immer noch leben. Von meinen Onkeln und Tanten jedenfalls leben noch alle.
                        Ich habe letztens noch mit einem Mann gesprochen, der damals jüdischer Landarbeiter war und am 9. November 1938 verhaftet wurde. Das ist natürlich schon die Ausnahme, da hast du recht, aber seine Kinder statistisch für tot zu erklären, ist doch etwas hart.

                        Natürlich muss man sehen, dass der deutsche Terror der Auslöser war, aber darf damit alles entschuldet werden, was in Folge geschah?
                        Aufrechnen bringt nichts und ist scheinheilig, aber dieselbe Rechnung immer wieder zu präsentieren ist es nicht minder. Vor allem wenn Zecher und Wirt schon längst begraben und vergessen sind.
                        Wie gesagt, es geht nicht immer um Schulddebatten.
                        Es gibt sehr viele andere Beweggründe, sich mit der jüngeren deutschen Geschichte auseinanderzusetzen, als nur die Suche nach Schuldigen oder um seine Plaketten von "gut" und "böse" zu verteilen.
                        Mich persönlich interessieren die Lebenswege. Nach welchen Mustern sich die Gesellschaft in den verschiedenen (ich sage mal) Staatsgebilden immer neu ordnete und wie die Menschen im kleinen, abseits von den großen Klischees miteinander umgingen und sich ihr Zusammensein neu ordneten. Mich interessieren soziale "Netzwerke". Wie verhielten sich die gesellschaftlichen Sieger von 1933 gegenüber den damaligen Verlierern? Wie verhielten sich die gesellschaftlichen Sieger von 1945 gegenüber den Verlierern?
                        Das ist eine Fragestellung, die völlig unabhängig von Schuldzuweisungen operiert, denn wenn man hier in Kategorien von "gut" und "böse" denkt, wird man nicht weiterkommen.
                        Dazu könnte ich jetzt noch mehr schreiben, aber angesichts der Uhrzeit verschiebe ich das mal.
                        Republicans hate ducklings!

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