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Entschädigungszahlungen von Deutschland ?!

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  • Entschädigungszahlungen von Deutschland ?!

    Also in letzter Zeit höre ich nur noch das die BRD wieder Entschädigungen zahlen soll und zwar an alle möglichen Länder.

    Polen hat gestern entschieden das die BRD plötzlich wieder Wiedergutmachungen in noch nicht festgelegter Höhe bezahlen soll, und die BRD soll öffentlich alle Ansprüche der von Menschen die nach dem Krieg von Polen getötet, enteignet oder vertrieben wurden als "illegal und gegenstandslos" zurückzuweisen.
    Das wurde 328 zu Null im polnischen Parlament entschieden.

    Dann lese ich so weiter was noch so passiert ist.

    Deutschland verschenkt an Israel Abschussrampen für Atomraketen für 560 Mio. Euro, die Bundesregierung finanzierte Abschussrampen für Atomwaffen aus Steuergeldern!

    Drei deutsche U-Boote hat Israel bereits zu Atomwaffenträgern umgebaut. Jetzt will es zwei weitere Tauchboote der "Delphin"-Klasse ordern. Mit einer solchen Lieferung würde Deutschland Beihilfe zur Verbreitung von Massenvernichtungswaffen leisten, warnt der Sicherheitsexperte Otfried Nassauer das berichtete der Spiegel!

    Finanziert wurde Israels bisherige Atom-Flotte zum großen Teil von den deutschen Steuerzahlern. Sie trugen mit 1,1 Milliarden D-Mark (560 Millionen Euro) 85 Prozent der Anschaffungskosten der drei Schiffe, die 1999 und 2000 geliefert wurden. "Da hat Deutschland Israel letztlich drei Abschussrampen für Atomraketen geschenkt".

    Und dann sehe ich noch im Tv das ein Afrikanischer Stamm wegen Geschehen vom Anfang des 19 Jahrhunderts ebenfalls Wiedergutmachungen will.

    Und Israel steht auch vor der Tür und will die letzten Gutmachungen der Gesammtforderungen Millionen Euros herum.

    Wenn ich die 4 Dinge nur mal so im Kopf zusammenrechne dann komme ich sicher auf eine Milliarde Euro die da letzten Endes weg ist.

    Würde das jetzt zum Beispiel Österreich treffen, ich würde mich extrem darüber empören.

    Daher auch mal in die Runde gefragt wie die meisten BRDler das sehen ?
    Ich persönlich finde es ein wenig komisch da ich ind en Nachrichten nur mitbekomme wie das Geld an allen Ecken in der BRD fehlt, aber dann werden wieder Milliarden verschenkt, gespendet oder als Widergutmachung für irgendwelche Kriege aus der Vergangenheit verwendet.
    Ich hab schon mal geküsst. ;)

  • #2
    Ich denke mal, dass bestehende Verträge wie die Wiedergutmachunngen an Israel nicht zur Diskussion stehen können, da diese nun mal im gegenseitigen Einvernehmen getroffen wurden.

    Das mit den Landenteignungen in Preußen mag bedauerlich für die Betroffenen sein, aber dennoch sind dieses Folgen des Angriffskrieges Nazi-Deutschlands und somit meine ich, steht auch diese Frage nicht zur Diskussion.

    Ich habe mit den Vertriebenenverbänden so meine Probleme, da ich mir nicht vorstellen kann, dass dort Interessen im redlichen Licht gesehen und gefordert werden und irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass sich dort auch einige braune Politiker der vorhandenen Stimmungsmache bedienen.
    Bei den jetzigen Prognosen für die Wahlen in Brandenburg und Sachsen eine unheimliche und unerträgliche Vorstellung!!

    Ich meine, dass diese Dinge nicht mit unserer Finanzpolitik vermischt werden sollten und schon gar nicht mit der Hartz IV Diskussion.
    "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
    DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
    ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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    • #3
      Zitat von AnamCara
      Polen hat gestern entschieden das die BRD plötzlich wieder Wiedergutmachungen in noch nicht festgelegter Höhe bezahlen soll, und die BRD soll öffentlich alle Ansprüche der von Menschen die nach dem Krieg von Polen getötet, enteignet oder vertrieben wurden als "illegal und gegenstandslos" zurückzuweisen.
      Das wurde 328 zu Null im polnischen Parlament entschieden.
      Im Endeffekt ist dies eine Reaktion und eine Verteidigung gegen die drohenden Entschädigungsklagen deutscher Vertriebener. Also eine Reaktion auf eine Haufen rechter Typen, die viel über das Leid klagen können, was einzelnen Deutschen angetan wurde, aber nichts über die Verbrechen einzelner Deutschen zu sagen haben, die erst die Vertreibungen verursacht haben.
      Zitat von AnamCara
      Und dann sehe ich noch im Tv das ein Afrikanischer Stamm wegen Geschehen vom Anfang des 19 Jahrhunderts ebenfalls Wiedergutmachungen will.
      Die Hereros versuchen schon sehr lange wenigstens eine Entschuldigung für den damaligen Völkermord zu erhalten. Aber auf eine Entschuldigung mussten sie bis 2004 warten, als sich Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul sich endlich dazu aufraffte - also erst nach 100 Jahren!. (siehe auch 12. Januar 1904: Der Hereroaufstand in Deutsch-Südwestafrika)
      Zitat von AnamCara
      Ich persönlich finde es ein wenig komisch da ich ind en Nachrichten nur mitbekomme wie das Geld an allen Ecken in der BRD fehlt, aber dann werden wieder Milliarden verschenkt, gespendet oder als Widergutmachung für irgendwelche Kriege aus der Vergangenheit verwendet.
      Wir reden hier über einen der reichsten Staaten auf dieser Erde, in dem mehr als genug Kohle vorhanden ist. Man sollte nicht eine Umverteilungspolitik zu den Reichen und eine bewusste Politik zur Verschlimmerung der finanziellen Situation des Staates - zB. Steuersenkungen für Grosskonzerne, die regelmässig die "Sparpakete" weit übertreffen - mit Geldmangel verwechseln. Schliesslich profitieren auch Menschen von der Staatsverschuldung - allerdings nur die übliche Minderheit der Superreichen. Der deutsche Staat und deutsche Konzerne müssen selbstverständlich Entschädigungen für die Verbrechen in der Vergangenheit leisten.
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
      The only general I like is called strike

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      • #4
        Zitat von AnamCara
        Also in letzter Zeit höre ich nur noch das die BRD wieder Entschädigungen zahlen soll und zwar an alle möglichen Länder.

        Polen hat gestern entschieden das die BRD plötzlich wieder Wiedergutmachungen in noch nicht festgelegter Höhe bezahlen soll, und die BRD soll öffentlich alle Ansprüche der von Menschen die nach dem Krieg von Polen getötet, enteignet oder vertrieben wurden als "illegal und gegenstandslos" zurückzuweisen.
        Das wurde 328 zu Null im polnischen Parlament entschieden.

        Dann lese ich so weiter was noch so passiert ist.

        Deutschland verschenkt an Israel Abschussrampen für Atomraketen für 560 Mio. Euro, die Bundesregierung finanzierte Abschussrampen für Atomwaffen aus Steuergeldern!

        Drei deutsche U-Boote hat Israel bereits zu Atomwaffenträgern umgebaut. Jetzt will es zwei weitere Tauchboote der "Delphin"-Klasse ordern. Mit einer solchen Lieferung würde Deutschland Beihilfe zur Verbreitung von Massenvernichtungswaffen leisten, warnt der Sicherheitsexperte Otfried Nassauer das berichtete der Spiegel!

        Finanziert wurde Israels bisherige Atom-Flotte zum großen Teil von den deutschen Steuerzahlern. Sie trugen mit 1,1 Milliarden D-Mark (560 Millionen Euro) 85 Prozent der Anschaffungskosten der drei Schiffe, die 1999 und 2000 geliefert wurden. "Da hat Deutschland Israel letztlich drei Abschussrampen für Atomraketen geschenkt".

        Und dann sehe ich noch im Tv das ein Afrikanischer Stamm wegen Geschehen vom Anfang des 19 Jahrhunderts ebenfalls Wiedergutmachungen will.

        Und Israel steht auch vor der Tür und will die letzten Gutmachungen der Gesammtforderungen Millionen Euros herum.

        Wenn ich die 4 Dinge nur mal so im Kopf zusammenrechne dann komme ich sicher auf eine Milliarde Euro die da letzten Endes weg ist.

        Würde das jetzt zum Beispiel Österreich treffen, ich würde mich extrem darüber empören.

        Daher auch mal in die Runde gefragt wie die meisten BRDler das sehen ?
        Ich persönlich finde es ein wenig komisch da ich ind en Nachrichten nur mitbekomme wie das Geld an allen Ecken in der BRD fehlt, aber dann werden wieder Milliarden verschenkt, gespendet oder als Widergutmachung für irgendwelche Kriege aus der Vergangenheit verwendet.
        Naja so komisch ist das leider nicht.

        Was Polen angeht, kommen diese Forderungen nun, da diese Deutsche Vertriebenengesellschaft ihrerseits Ansprüche erheben will. Polen hat glaube ich damals die Füße stillgehalten, als es an die Finanzansprüche an Deutschland ging. Wahrscheinlich wohlwissend das irgendwann Deutsche auch Entschädigung fordern wegen der Vertreibung. Somit sollte ein Unrecht mit dem Anderen Aufgewogen werden. Nun da aber die Deutschen sich nicht daran halten bekommen sie auch Forderungen gestellt.

        Das mit Israel glaube ich, wird mir jeder zustimmen, ist nicht so toll. Reperationszahlungen an das Volk sind eine Sache. Nun aber nach 60 Jahren immer noch in so einer Höhe Geld auszugeben, noch dazu für Kriegsausrüstung, die dann wieder gegen die Palästinenser verwendet wird, kann doch nicht richtig sein. Sich bei einem Volk mit Gegenständen zu entschuldigen, die es ihrerseits wieder verwendet um ein anderes Volk zu terrorisieren ist doch sehr makaber.

        Afrika - Wegen der Verbrechen im dritten Reich oft übersehen. Es muss daran erinnert werden, es den Leuten wieder ins Gedächtniss gerufen werden. Aber hundert Jahre danach wo nochdazu die Besatzung schon lange beendet wurde... Da müsste ja die USA permanent für die Besetzung von fremden Land bezahlen. Damit meine ich nicht Irak oder so. Sondern ihren eigenen Kontinent. Was den Indianern passierte ist nicht minder schwerwiegend.

        Deutschland sollte nun als Gleichrangig behandelt werden und nicht immer noch zur Kasse gebeten werden. Die letzte Generation der Opfer ist fast vollständig verstorben. Die die immer noch Forderungen an Deutschland stellen haben nun noch indirekt was damit zu tun. Die Leute nun immer noch Geld fordern sind finde ich nur Heuchler, die sich an dem Reichtum Deutschlands bereichern möchten. An die Verbrechen kann gemeinsam Erinnert werden und zwar auf eine Art die allen Hilft. Die "Shoah Fundation" z.B. ist eine wunderbare gelegenheit dafür. Zumindest ich fand die Idee ganz gut und habe 10$ gespendet.
        Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
        Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
        Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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        • #5
          Ich weiß jetzt nicht, was im polnischen Parlament da beschlossen worden ist, aber es wird ganz sicherlich mit den Entschädigungsgelüsten einiger Verbände von Ostvertriebenen zu tun haben, die nun nach dem EU-Beitritt von Polen ihre Chance wittern. Wie Max auch schon geschrieben hat.
          Der polnische Staat hat übrigens selbst auch Entschädigungen ausgezahlt und zwar an deren Ostvertriebene, denn die Bevölkerung, die in die Häuser in Pommern und Schlesien und Co. einzog, stammt ja ursprünglich aus einem Gebiet, welches sich nun die UdSSR nahm.
          Republicans hate ducklings!

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          • #6
            Zitat von matrix089
            Naja so komisch ist das leider nicht.

            Was Polen angeht, kommen diese Forderungen nun, da diese Deutsche Vertriebenengesellschaft ihrerseits Ansprüche erheben will. Polen hat glaube ich damals die Füße stillgehalten, als es an die Finanzansprüche an Deutschland ging. Wahrscheinlich wohlwissend das irgendwann Deutsche auch Entschädigung fordern wegen der Vertreibung. Somit sollte ein Unrecht mit dem Anderen Aufgewogen werden. Nun da aber die Deutschen sich nicht daran halten bekommen sie auch Forderungen gestellt.
            Ist ja schon alles zu gesagt.

            Das mit Israel glaube ich, wird mir jeder zustimmen, ist nicht so toll. Reperationszahlungen an das Volk sind eine Sache. Nun aber nach 60 Jahren immer noch in so einer Höhe Geld auszugeben, noch dazu für Kriegsausrüstung, die dann wieder gegen die Palästinenser verwendet wird, kann doch nicht richtig sein. Sich bei einem Volk mit Gegenständen zu entschuldigen, die es ihrerseits wieder verwendet um ein anderes Volk zu terrorisieren ist doch sehr makaber.
            Daß deutsche U-Boote die vermutlich mit Atomraketen bestückt sind gegen Palästinenser eingesetzt werden ist eher unwahrscheinlich. Diese Boote dienen vielmehr dazu, eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit aufzubauen - also eine Verteidigung durch Abschreckung. Das Bedrohungsgefühl Israels mag übertrieben sein (siehe die Diskussion über einen Präventivschlag gegen das iranische Atomprogramm), aber wenn man sich die _Geschichte des jüdischen Volks anguckt kann man schon verstehen daß sie ein wenig empfindlich sind. Daß deutsche Steuergelder dafür ausgegeben werden ist logischerweise Folge der Geschichte, und durchaus nachvollziehbar, die Argumentation ist eben: Ihr leistet einen Beitrag zu unserer Verteidigung, nachdem ihr uns versucht habt auszurotten.


            Afrika - Wegen der Verbrechen im dritten Reich oft übersehen. Es muss daran erinnert werden, es den Leuten wieder ins Gedächtniss gerufen werden. Aber hundert Jahre danach wo nochdazu die Besatzung schon lange beendet wurde... Da müsste ja die USA permanent für die Besetzung von fremden Land bezahlen. Damit meine ich nicht Irak oder so. Sondern ihren eigenen Kontinent. Was den Indianern passierte ist nicht minder schwerwiegend.
            "Die anderen haben aber auch..." - ein etwas kindisches Argument, oder? Mord verjährt nicht - wieso sollte es dann ein Völkermord?

            Deutschland sollte nun als Gleichrangig behandelt werden und nicht immer noch zur Kasse gebeten werden. Die letzte Generation der Opfer ist fast vollständig verstorben. Die die immer noch Forderungen an Deutschland stellen haben nun noch indirekt was damit zu tun. Die Leute nun immer noch Geld fordern sind finde ich nur Heuchler, die sich an dem Reichtum Deutschlands bereichern möchten.
            Das ist schlicht nicht wahr, denn zum einen sind noch haufenweise Leute aus der Zeit am Leben (guck mal Guido Knopp, da sitzen sie alle ), zum anderen hat das Leiden der Großeltern natürlich auch Folgen für ihre Kinder und Kindeskinder. Die BRD und deutsche Firmen hätten nach 1945 schon längst Entschädigungen zahlen sollen, sie haben es einfach nur lange hinausgezögert - deswegen muss heute noch gezahlt werden, nicht weil sich die Opfer da was fürs Alter aufsparen wollten!

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            • #7
              Hier springt einen ja wieder das pure Unwissen an bzw. der pure Unwille, einmal etwas weiter zu denken, als man es sonst gewohnt ist.

              Einige stricken sich hier ein sehr naives und simples Weltbild zurecht. Aber wie so vieles, so ist auch die Problematik um die Wiedergutmachung nicht simpel und einfach, sondern komplizert.

              Als erstes ist festzuhalten, dass die Bundesrepublik die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches angetreten ist und daher Rechtsansprüche an das Deutsche Reich an die Bundesrepublik zu stellen sind. Wie bereits auch schon geschrieben, verjähren diese nicht. Die BRD trat die Nachfolge dabei ganz bewusst an!

              Nun aber mal etwas zu der Situation von Zwangsarbeitern nach dem Krieg:
              Erstens haben viele Zwangsarbeiter nach dem Kriege gar nicht die Möglichkeit gehabt, gegen Deutschland zu klagen. Wer von 1939 bis 1945 als Zwangsarbeiter z.B. bei VW "beschäftigt" war, besaß nach dem Krieg gar nichts und schon gar nicht die Möglichkeit, einen Anwalt mit der Wahrnehmung von Interessen zu beauftragen.
              Viele waren sog. „displaced persons“ (insb. die Juden) und besaßen häufig noch nichteinmal eine Staatsangehörigkeit. Abgesehen davon bestand 45 auch kein deutscher Staat, an den Forderungen zu stellen wären. Jenen gab es erst ab 49, zu diesem Zeitpunkt bestanden aus politischen Gründen gar keine Möglichkeit, hier eine Forderung zu stellen.

              Zudem: Es war den meisten gar nicht möglich, ihre Zwangsarbeit nachzuweisen, weil die Beklagten (z.B. VW) dies einfach von sich wiesen. Zwar gab es Beweise für Zwangsarbeit, aber diese lagerten meisten in den Kellern der Beklagten selbst.
              Also ganz praktisch: Ein polnischer Zwangsarbeiter hätte 1949 z.B. nur DANN seine Zwangsarbeit bei VW beweisen können, wenn VW selbst ihm gestattet hätte, im Firmenarchiv nach Belegen für die Zwangsarbeit zu suchen. Dazu fehlt dem in Warschau wohnenden Zwangsarbeiter selbstverständlich die Möglichkeit und zudem hatte VW kein Interesse, hier Zugang zu gewähren.
              Außerdem hätte der polnische Staatsbürger gar keine Ausreisegenehmigung erhalten.

              Industrielle Zwangsarbeit führte in den allermeisten Fällen zu großen gesundheitlichen Schäden und Spätfolgen.
              Dabei waren Zwangsarbeiter in ihren Heimatländern geächtet und wurden sogar als "Kollaborateure" bezeichnet, so dass sie beschämt über das ihnen zufügte Unrecht schwiegen. Auch aus diesem Grund waren die meisten gar nicht in der Lage, Ansprüche geltend zu machen.
              Besonders hart war das Schicksal der russischen Kriegsgefangenen, die nach ihrer Befreiung durch die Rote Armee als "Verräter" galten.

              Erst nach Jahrzehnten änderte sich die politische Stimmung derart, dass es für die Zwangsarbeiter, die z.B. in Polen lebten, möglich wurde, überhaupt einen Anspruch anzumelden.

              Man behauptet, man habe doch bereits genug gezahlt bzw. großzügig entschädigt. Man hat so getan, als sei alles in Ordnung und die Zwangsarbeiter im Osten waren ja alle hübsch hinter dem eisernen Vorhang. Als dieser dann fiel, brauchte die deutsche Wirtschaft dann noch rund 12 bis 14 Jahre, bis sie sich auf eine Summe einigte. D.h. es wurde von deutscher Seite verschleppt, verschleppt, verschleppt und verschleppt - in der Hoffnung, dass das Problem schon sterben würde.

              Und es gibt auch immer wieder Leute, die gedankenlos genug sind, hier der Industrie auch Beifall zu spenden:

              Die die immer noch Forderungen an Deutschland stellen haben nun noch indirekt was damit zu tun. Die Leute nun immer noch Geld fordern sind finde ich nur Heuchler, die sich an dem Reichtum Deutschlands bereichern möchten.
              Angesichts dessen, was ich ausgeführt habe, ist vielleicht doch einmal die Frage zu stellen, wer hier tatsächlich heuchlerisch und scheinheilig argumentiert.
              Wir stricken uns die Welt, wie sie uns gefällt, und was uns nicht gefällt, nehmen wir nicht zur Kenntnis. Widde widde witt...

              P.S.: Falls ich heute noch Lust habe, werde ich noch einige ganz konkrete Bespiele von Wiedergutmachung darstellen.
              Republicans hate ducklings!

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              • #8
                Beleidigungen die eines Moderators unwürdig sind

                @Endar und Jack Crow

                Mit Erstaunen und Ärger muss ich feststellen, dass Ihr beiden meine (gegensätzliche) Meinung lächerlich machen wollt und mich auch noch beleidigt.

                Aussagen wie...
                Hier springt einen ja wieder das pure Unwissen an bzw. der pure Unwille, einmal etwas weiter zu denken, als man es sonst gewohnt ist.

                Einige stricken sich hier ein sehr naives und simples Weltbild zurecht.

                ...

                Angesichts dessen, was ich ausgeführt habe, ist vielleicht doch einmal die Frage zu stellen, wer hier tatsächlich heuchlerisch und scheinheilig argumentiert.
                Wir stricken uns die Welt, wie sie uns gefällt, und was uns nicht gefällt, nehmen wir nicht zur Kenntnis. Widde widde witt...
                oder
                "Die anderen haben aber auch..." - ein etwas kindisches Argument, oder? Mord verjährt nicht - wieso sollte es dann ein Völkermord?
                ...sind eines Moderators unwürdig.

                Natürlich weis ich, dass die U-Boote nicht gegen die Palästinenser eingesetzt werden. Diese Boote stärken aber insgesamt die Militärmacht Israel. Diese Militärmacht betreibt nunmal zur Zeit eine schlechte und menschenverachtende Politik. Wann wird es denn endlich mal möglich sein, die heutige Politik Israels kritisieren zu können, ohne gleich wieder in eine braune Ecke gestellt zu werden? Ich bin mir über das Leid des Volkes bewusst, welches seit 2000 Jahren zu leiden hat. Ich hätte wohl sonst kein Geld an die Shoah Fundation gegeben.

                So falsch liegt Jack übrigens nicht. Die Aussage, die Anderen haben aber auch, ist nicht ganz unberechtigt. Schon gar nicht kindisch. Nur Du hast ihr diesen Aspekt gegeben. Ich finde schon das "vor dem Gesetz alle gleich sein sollen". Würde es dir gefallen wenn in Deutschland mit zweierlei Maß gemessen würde? Ich habe ausserdem auch gar nicht diese Taten herabgemildert. Sicher waren dies grausame Taten. Deswegen bin ich auch froh das sich Deutschland nun endlich dafür entschuldigt hat. Aber es kann doch nicht sein, dass man nur auf Deutschland herumhackt, während andere ehemalige Großnationen wie England, Spanien oder Frankreich, teilweise viel größeres Leid unter diese Leute gebracht hat. Wenn man dieses Thema aufrollen möchte dann gründlich und es sollen alle dafür gerade stehen.

                Wieviel Geld Deutschland als Entschädigung bereits gezahlt hat weis ich leider auch nicht. Ich weis nur das es von Staatsseite schon eine Menge war. Dabei rede ich nicht von den Firmen. Die wurden wirklich erst in den letzten Jahren unter die Lupe genommen und zur Kasse gebeten. Was ja auch richtig ist, aber dieser Fond wurde doch schon komplett bezahlt oder hat da jemand andere Infos?

                Das Deutschland die Schuld auf sich genommen hat deckt sich mit meiner Aussage von eben. Nur hat jemand genaue Zahlen? Kann mir jemand sagen wieviel wir Zahlen müssen? Das ist nämlich der springende Punkt. Ich bin wie gesagt dafür das Deutschland Entschädigungen gezahlt hat und zahlt, aber irgendwan muss doch die Rechnung beglichen sein oder?

                Das mit der Wirtschaft erwähnte ich bereits. Ich finde es richtig, dass die großen Firman wie Tyssen oder VW, ebenfalls Entschädigung zahlen müssen. Wenn aber die Enkel immer noch daher kommen und Geld fordern, nur weil ihre Großeltern dort Arbeiten mussten, finde ich dies unmoralisch. In diesem Moment sehen diese Leute nur noch das Geld und nicht das ihren Großeltern Gerechtigkeit wiederfährt. Deswegen finde ich dies Heuchlerisch, weil es ihnen nicht um die Wahrheit geht, sondern nur um Geld

                Ach übrigens, mein Vater war auch Staatenloser...
                Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                • #9
                  Was sollen da bitte für Enkel kommen?
                  Werde da doch mal ein bisschen konkreter.

                  und ansonsten: Wenn du den Leuten pauschal Geldgier unterstellst, dann bist du ja auch nicht gerade zurückhaltend oder vorsichtig mit deinem Urteil.
                  Und ob dein Großvater selbst displaced person gewesen ist, hat auch nichts damit zu tun, was du hier schreibst.
                  Zudem meinte ich dich nicht speziell, dann hätte ich dich auch schon selbst angesprochen.
                  Republicans hate ducklings!

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                  • #10
                    Zitat von matrix089
                    @Endar und Jack Crow
                    Mit Erstaunen und Ärger muss ich feststellen, dass Ihr beiden meine (gegensätzliche) Meinung lächerlich machen wollt und mich auch noch beleidigt.

                    Aussagen wie...
                    ...sind eines Moderators unwürdig.
                    Mal im Ernst, so empfindlich bist du doch nicht wirklich, oder?
                    Zunächst mal: Die Aussagen waren keineswegs an dich persönlich gerichtet, sondern dein Post war so schön gegliedert, daß man sein eigenes wunderbar danach thematisch strukturieren konnte. Insofern bezog sich meine Äußerung auf das Argument an sich, daß man ja immer wieder hört. Wenn du dies vertritts kannst du dich davon natürlich angesprochen fühlen, aber ich wollte dich keineswegs persönlich angreifen.
                    Zum Zweiten: Auch wir Mods haben selbstverständlich eine Meinung, die wir in Diskussionen vertreten wie jeder andere User auch - wir sind iher schließlich keine Hauptberufler. Soll heißen: In Diskussionsbeiträgen treten wir nicht als Mod, sondern als User auf. Hättest du dich auch so beschwert, wenn ein "normaler" User so etwas gechrieben hätte?

                    Wann wird es denn endlich mal möglich sein, die heutige Politik Israels kritisieren zu können, ohne gleich wieder in eine braune Ecke gestellt zu werden?
                    Auch ein immer wieder gern gebrauchtes, wengleich falsches Argument: Es ist ganz ohne Probleme möglich, Israel zu kritisieren, ohen als Nazi zu gelten. Das machen die Medien jeden Tag.

                    So falsch liegt Jack übrigens nicht. Die Aussage, die Anderen haben aber auch, ist nicht ganz unberechtigt. Schon gar nicht kindisch. Nur Du hast ihr diesen Aspekt gegeben. Ich finde schon das "vor dem Gesetz alle gleich sein sollen". Würde es dir gefallen wenn in Deutschland mit zweierlei Maß gemessen würde? Ich habe ausserdem auch gar nicht diese Taten herabgemildert. Sicher waren dies grausame Taten. Deswegen bin ich auch froh das sich Deutschland nun endlich dafür entschuldigt hat. Aber es kann doch nicht sein, dass man nur auf Deutschland herumhackt, während andere ehemalige Großnationen wie England, Spanien oder Frankreich, teilweise viel größeres Leid unter diese Leute gebracht hat. Wenn man dieses Thema aufrollen möchte dann gründlich und es sollen alle dafür gerade stehen.
                    Das Problem ist die Richtung, die der Gebrauch dieses Arguments impliziert: "Warum wird immer auf uns rumgehauen, guckt euch doch mal die anderen an, die wren genauso gemein!" - Der (vielleicht unbewußte, ich wil dir ja nix unterstellen, sondern nur auf das Argument eingehen) Sinn ist klar: Bei den anderen sagt auch keiner was, dann soll man uns auch in Ruhe lassen. Andersherum wird aber höchstens ein Schuh draus - nur wenn man sich zu seiner Schuld und Geschichte bekennt, und daraus Konsequenzen zieht (und die sind nun mal i.A. finanzielle), hat man das Recht, dasselbe von anderen zu fordern. Wenn man also sagt, das "da alles schon so lange her ist", kann man nicht gleichzeitig mit den Indianern ankommen.

                    Wieviel Geld Deutschland als Entschädigung bereits gezahlt hat weis ich leider auch nicht. Ich weis nur das es von Staatsseite schon eine Menge war. Dabei rede ich nicht von den Firmen. Die wurden wirklich erst in den letzten Jahren unter die Lupe genommen und zur Kasse gebeten. Was ja auch richtig ist, aber dieser Fond wurde doch schon komplett bezahlt oder hat da jemand andere Infos?
                    Genaue Zahlen weiß ich jetzt auch nicht, aber die deutsche Wirtschaft hat sich nicht nur bis zum letzten gegen Zahlungen überhaupt mit Händen, Füßen und Anwaltsarmeen gewehrt, sondern erwirbt sich auch bei der Auszahlung gewiß kein Ruhmesblatt an Schnelligkeit und Bürokratieferne.
                    [/QUOTE]

                    Kommentar


                    • #11
                      @matrix: Genau da liegt aber auch meine Kritik.
                      Wie kann man sich denn hinstellen und sagen: "Ich weiß zwar nicht wieviel bezahlt worden ist, aber es ist auf jeden Fall genug gezahlt worden."

                      Das ist keine vernünftige Haltung. Wie sagte doch schon Mr. Spock so schön? "Urteile fällt man auf Grund von Fakten. Und wenn man keine Fakten hat, kann man auch keine Urteile fällen."
                      Republicans hate ducklings!

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                      • #12
                        zunächst einmal ich bin nicht Moses - Es wächst mir kein Gras aus den Taschen. Deswegen sei es mir zu verzeihen wenn ich auch mal eine Frage stelle und vielleicht keine genauen Beträge habe. Das es aber sehr viel war was die Bundesrepublik bezahlt hat ist aber nur logisch, weil wir schon angefangen haben vor 60 Jahren unsere monetäre Schuld abzutragen. Das hat damit begonnen, dass die Siegermächte sich die Industrie Maschinen geholt haben.

                        Desweiteren finde ich es nicht schlimm wenn man auf das Recht der Gleichbehandlung pocht. Auch wenn es sich in Euren Augen "kindisch" anhört, aber ich glaube insbesondere Endar, der glaube ich ja was mit Recht zu tun hat, sollte um die Bedeutung eines Rechtstaates wissen und es schätzen das alle gleichbehandelt werden.

                        Auch wenn ihr beiden es nicht persönlich gemeint habt, so ist es doch so rüber gekommen, weil ihr in euren Ausführungen Textpassagen von mir übernommen habt.

                        Ich hätte mich übrigens auch bei jedem anderen Mitglied beschwert, wenn er auf diese Weise mich "anspricht", weil dies über das übliche " "-gerede hinausgeht.

                        @Endar: Ich finde deine Kritik für unberechtigt. Es muss auch möglich sein Beiträge zu liefern ohne das man 100% alle Fakten kennt. Wir haben alle einen unterschiedlichen Kenntnisstand. Das Deutschland nach dem 2ten Weltkrieg angefangen hat Reparationszahlungen zu leisten, weis jeder. Das dies 60 Jahre her ist auch. Auch Du müsstest wissen das in dieser Zeit zumindest was die Bundesrepublik ein Betrag entstanden sein muss, der enorm ist. Aus diesem Grund glaube ich das es genug ist. Wenn es deiner Meinung nach nicht genug ist, würde ich gerne wissen wann du glaubst das es genug ist. In 50, 100, 1000 Jahren oder nie?

                        so und jetzt ist das für mich geklärt. Das Hauptthema finde ich wichtiger zu klären, weil da glaube ich doch recht hoher Diskussionsbedarf ist.
                        Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                        Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                        Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                        • #13
                          @matrix:
                          Ich finde das nicht schlimm, wenn du die Zahlen nicht weißt. Das ist nicht der Punkt. Aber wenn man es nicht genau weiß, sollte man doch vorsichtig sein mit seinem Urteil, oder?
                          Da wirst du mir doch sicher zustimmen, oder?
                          Es ist übrigens auch nicht schlimm, wenn man sich ein Urteil bildet, ohne alles zu wissen - meine Kritik ist ja nur ein Hinweis darauf, darüber nochmal oder etwas länger nachzudenken. Und wenn ich so einen Hinweis gebe, dann heisst auch nicht, dass ich dich - oder alle anderen - nicht ernstnehmen würde. Das Gegenteil ist der Fall, wenn ich euch nicht ernstnehmen würde, würde ich hier gar nicht posten.

                          allgemein:
                          Um Wiedergutmachung zu verstehen, muss man sich aber schon damit auseinandersetzen. (Auch hier ist es nicht schlimm, wenn man das noch nicht getan hat. ). Das ist ja auch ein historischer Prozess gewesen und der ist nicht ganz einfach zu verstehen. Deswegen würd ich da mal was vorschlagen.

                          Ich kann ja mal 5 oder 6 echte Fälle aus den Jahren 1945-1960 posten, also ein paar Menschen, die aus bestimmten Gründen einen Wiedergutmachungsantrag gestellt haben. Ich schreibe einfach, warum sie einen Antrag gestellt haben - die Geschichte ihrer Verfolgung - und ihr könnt raten, was sie erhalten haben.
                          Ihr müsst natürlich nicht im Forum raten oder eure Tipps posten, sondern ihr könnt das für euch machen und dann poste ich später, was sie wirklich erhalten haben.
                          Es ist interessant, zu gucken, was man selbst heute denkt und was tatsächlich passiert ist und ich würde mich natürlich über Tipps auch freuen, weil ich eure Meinung interessant fände.

                          Ich mache mir die Arbeit aber nur, wenn auch zwei, drei sagen, dass sie das interessiert, denn ein bisschen Arbeit ist das.
                          Republicans hate ducklings!

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                          • #14
                            Zitat von matrix089
                            Das Deutschland nach dem 2ten Weltkrieg angefangen hat Reparationszahlungen zu leisten, weis jeder.
                            Nur sollte auch jeder wissen, dass Zwangsarbeiter sehr lange nicht und heute auch nur langsam entschädigt werden und zahlreiche Opfer der Wehrmacht z.B. in Italien und Griechenland, wie auch die Hereros nie entschädigt wurden. Erst mal sollte man sich mit den Verbrechen des eigenen Landes beschäftigen. Wenn man hier alles in Ordnung gebracht hat - was bei dem Ausmass der Verbrechen eine Menge Arbeit ist - kann man darüber nachdenken, was andere Staaten machen. Aber es ist schon erbärmlich, wenn einer der reichsten Staaten der Erde nicht vergangenes Unrecht versucht gut zu machen, nur weil ein paar andere Staaten dies auch nicht gemacht haben. Wenn man die Fehler der Anderen als Massstab nimmt, kann ja nichts vernünftiges dabei rauskommen.

                            /Edit:
                            @endar: mich würden die Fälle interessieren.
                            Zuletzt geändert von max; 12.09.2004, 18:18.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

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                            • #15
                              Zu den Reparationszahlungen:
                              Man sollte hier fairerweise betonen, wer die Reparationszahlungen hauptsächlich geleistet hat, nämlich die Sowjetische Besatzungszone bzw. DDR. Die Belastungen (Demontagen und sonstige Transfers) in der SBZ waren pro Kopf 60 mal so hoch, wie in den West-Zonen.
                              (Quelle: Geissler, Rainer 2002: Die Sozialstruktur Deutschlands)

                              Ansonsten denke ich, dass es natürlich ein schwieriges Unterfangen ist, Kriegsschäden und -opfer in angemessener Weise zu begleichen. Wie soll man den Wert eines verstorbenen Menschen oder eines unwiederbringlich verloren gegangenen Kunstobjektes denn bemessen ?
                              Daher wird es den Ruf nach Entschädigung wohl noch jahrzehntelang geben, unabhängig davon, wieviel Wiedergutmachung geleistet wurde und noch werden wird. Keine noch so hohe Leistung wird den Schaden wohl begleichen können. An einem ausgeblutetem Deutschland andererseits wird wohl auch kein zivilisierter Staat ein ernsthaftes Interesse haben.

                              Der eben genannten Schwierigkeiten bewusst, meine ich dennoch, dass Deutschland keine weitere Entschädigung mehr leisten sollte. Zur Erinnerung:
                              Von den Grenzen von '37 ausgehend hat Deutschland ein Drittel seines Territoriums entschädigungslos abtreten müssen. 12 Millionen Menschen wurden aus ihrer Heimat vertrieben. Die übrigen Deutschen (z.B. die deutsche Minderheit in Polen) wurde jahrzehntelang unterdrückt und ihrer kulturellen Identität teilweise völlig beraubt. Historische Stätten und Kunstwerke von unermesslich hohem Wert sind zerstört wurden oder verloren gegangen. Die SBZ/DDR hat große Teile ihrer Infrastruktur als Reparationsleistungen abtreten müssen und hat sich bis heute nicht wieder davon erholt. Ebenfalls noch nicht erholt hat sich Deutschland von einem Ansehensverlust, der noch heute Menschen betrifft, die völlig unschuldig am Krieg sind.
                              Keiner der mit Deutschland im zweiten Weltkrieg verbündeten Staaten hatte ähnliche Belastungen zu ertragen, wie eben Deutschland. Nur zum Vergleich: Japan und Italien haben Gebietsverluste im Promille-Bereich hinnehmen müssen (Istrien, Kurilen).
                              Das soll Deutschlands besondere Schuld nicht aufwiegen, sondern nur in Erinnerung rufen, dass unser bisheriger „Beitrag“ eben nicht so ganz unerheblich war.
                              Mein Profil bei Last-FM:
                              http://www.last.fm/user/LARG0/

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