Arafat ist tot - eine Legende ist von uns gegangen!

[Geordie]

Naja, ich sehe es bis jetzt auch erstmal als positives Zeichen, dass wohl sowohl Isrealis, als auch die USA Abbas als Oberhaupt der Palästinenser akzeptieren und die Palästinenser tun das ja wohl auch, denn über 60 % Zustimmung ist ja eigentlich ein recht eindeutiger Wahlsieg. Im Radio hieß es, dass obwohl einige militante palästinensische Gruppen vor der Wahl aufgerufen hatten, diese zu boykottieren, wollen diese wohl aber nichts gegen Abbas unternehmen.
Doch hat wohl Abbas noch nicht den gleichen Rückhalt in der Bevölkerung und bei den militante Gruppen, wie es Arafat hatte, doch ich würde es als Fortschritt sehen, dass Isreal und die USA ihn als Verhandlungspartner anerkennen und da er wohl kompromisbereiter ist als es Arafat war, erhöht das möglicherweise die Chance, dass man im Friedenprozess irgendwie ein Stückchen weiter kommt.

[Skymarshal]

Ich bin eher positiv gestimmt - nachdem nach Arafats Tod alle gefürchtet haben, dass jetzt die Wölfe Palästinas über Israel herfallen und letztlich es doch zu keinem besonderen Blutvergießen kam, kann man wohl davon ausgehen, dass die islamistischen Organisationen der Demokratie eine Chance geben.

Naja, davon bin ich noch nicht so richtig überzeugt.

Auch ist gut möglich, dass Hamas mit Abbas enger zusammenarbeitet, wenn sie die Vorteile erkennen. Sie profilieren sich beim eigenen Volk schon (zu recht) als soziale Wohltäter.

In wie fern? Erst sprengen sie Menschen in die Luft und dann sind sie Wohltäter?

Wenn dann profilieren sie sich höchstens über ihre Propaganda.

Wenn dies nun zusammen mit dem Friedensangebot von Abbas vom Ausland anerkannt wird und sie eine Waffenruhe einhalten, dann steht Israel noch mehr unter Druck endlich nachzugeben und aus einem Land zu verschwinden, dass ihm nicht gehört.

Und wo sollen sie hingehen? Da wo sie weggekommen sind?

[Jack Crow]

In wie fern? Erst sprengen sie Menschen in die Luft und dann sind sie Wohltäter?

Die ism(ist)ische Gruppierungen, insb. Hamas, stellen in vielen Gebieten Palästinas quasi die einzige soziale Absicherung, sowie Schulen etc. DAß die das nicht aus der reinen Menschenfreundlichkeit machen ist klar, aber das gleiche gilt auch etwa für Hilfsaktionen der USA oder Europas. Insofern sind sie für die verarmten Palästinenser sicher Wohltäter.

Und wo sollen sie hingehen? Da wo sie weggekommen sind?

Genau - zurück in das Staatsgebiet Israels in den Grenzen von 1967.

[Skymarshal]

Die ism(ist)ische Gruppierungen, insb. Hamas, stellen in vielen Gebieten Palästinas quasi die einzige soziale Absicherung, sowie Schulen etc. DAß die das nicht aus der reinen Menschenfreundlichkeit machen ist klar, aber das gleiche gilt auch etwa für Hilfsaktionen der USA oder Europas. Insofern sind sie für die verarmten Palästinenser sicher Wohltäter.

Naja, Hilfsorganisationen mit terroristischen Vereinigungen zu vergleichen halte ich für sehr gewagt.

Was Doppelmoral angeht würde es eher auf die Regierungen zutreffen.

Genau - zurück in das Staatsgebiet Israels in den Grenzen von 1967.

Achso, ich dachte schon in die große weite Welt!

[EREIGNISHORIZONT]

Das könnte wirklich eine Chance sein. Ich sehe das ein. Die Hamas stellt wirklich für viele eine soziale Absicherung dar und somit könnte bei errungenen Erfolgen seitens Abbas für die Infrastruktur, Bildung, etc eine wirkliche Plattform geschaffen werden, auf der dann auch die Hamas ihr Gesicht wahren kann und damit ihre Gewalttaten beendet.

@ Skymarshall

Gewalt ist immer schlecht, egal von wem sie ausgeführt wird. Auch israelische Soldaten, die Familien haben, sind mit dem Wissen auch Kinder zu töten in die Flüchtlingslager einmarschiert. Doppelmoral findet also hier nicht nur auf einer Seite statt.

Und ja, die Israelis haben sich auch meiner Meinung nach wieder zurück zu ziehen hinter die Grenzen von 1967. Die Palästinenser haben ein legitimes Recht auf ihr Land.

[Skymarshal]

@ Skymarshall

Gewalt ist immer schlecht, egal von wem sie ausgeführt wird. Auch israelische Soldaten, die Familien haben, sind mit dem Wissen auch Kinder zu töten in die Flüchtlingslager einmarschiert. Doppelmoral findet also hier nicht nur auf einer Seite statt.

Ich habe den Vergleich von Jack Crow kritisiert und gesagt das wenn dann Regierungen Doppelmoral vorgeworfen werden kann und nicht Hilfsorganisationen.

Israelische Soldaten handeln im Auftrag ihrer Regierungen und sind bestimmt nicht alle Kindermörder und Kriegsverbrecher.

Außerdem sollte man die Hamas nicht zu sehr verharmlosen. Auch wenn sie für die Palästinenser viel tun. Man darf nie vergessen das es Terroristen sind.

Und ja, die Israelis haben sich auch meiner Meinung nach wieder zurück zu ziehen hinter die Grenzen von 1967. Die Palästinenser haben ein legitimes Recht auf ihr Land.

Jeder hat Recht auf sein Land.

Nur frage ich mich warum sich niemand für Kurden und Zigeuner einsetzt......

Und die Indianer kriegen ihr ursprüngliches Land auch nicht mehr zurück!

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Nur frage ich mich warum sich niemand für Kurden und Zigeuner einsetzt......

Und die Indianer kriegen ihr ursprüngliches Land auch nicht mehr zurück!

Alleine die Tatsache, dass du davon ausgehst hier würden die anderen nicht diese Volksgruppen berücksichtigen (und implemintiert deine Aussage!), zeugt davon, dass du mal etwas mehr nachdenken solltest, bevor du postest.

Ich denke sehr wohl auch an die Kurden und Zigeuner, sowie auch an die Indianer. Viele andere tun dieses hier sicherlich genauso. Warum glaubst du gegenteiliges?

[Skymarshal]

Alleine die Tatsache, dass du davon ausgehst hier würden die anderen nicht diese Volksgruppen berücksichtigen (und implemintiert deine Aussage!), zeugt davon, dass du mal etwas mehr nachdenken solltest, bevor du postest.

Ich denke sehr wohl auch an die Kurden und Zigeuner, sowie auch an die Indianer. Viele andere tun dieses hier sicherlich genauso. Warum glaubst du gegenteiliges?

Ich habe es hier niemanden unterstellen wollen, aber es ist meine subjektive Wahrnehmung was die Häufigkeit in den Medien und allgemeines Interesse angeht.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

OK!

Es gibt genug, die so denken und hier in dieser Diskussion habe ich nur die Teilnehmer als Referenz und nicht die allgemeine Weltbevölkerung.

[Harmakhis]

@Terroristen: Ich sag nur "La Resistance", Frankreich, 40er Jahre des 20. Jahrhundert. Wenn das Terroristen waren, dann auch meine uneingeschränkte Zustimmung, dass die Hamas nur Terroristen sind (auch auch andere vergleichbare Organisationen in div. Ländern, wie z.B. die FARC, usw.)

[EREIGNISHORIZONT]

Die Hamas sind und bleiben Mörder, genauso wie die israelische Regierung.

Nichts, aber auch gar nichts legitimisiert Gewalt in Form von Terrorismus und willkürlichen Einschüchterungen militärischer Natur.

[Harmakhis]

Ach, dass ist doch Mumpitz. So einen absoluten Standpunkt kann man als wirklich realistisch ansehen. In einer wirklich moralischen Welt, wo es eine perfekte Trennung zwischen Opfern und Täter gäbe, wäre dies korrekt, aber nicht in der Welt in der wir leben.

Palästina ist defacto ein besetzer Staat und leben in einer vergleichsweisen schlimmen Situation, wie das besetzte Frankreich im 2. Weltkrieg. Der einzige Unterschied ist, dass die Palästinenser Terroristen sind und die Franzosen Helden waren, wenn sie Bomben legen, Sprengfallen zünden, feindliche Soldaten und auch Zivilsten erschießen.

Wenn das in Palästina verwerflich ist, dann muss auch die gesamte Geschichte neu bewerten und sämtliche Unabhänigkeitskämpfer als Terroristen brandmarken. Wahrheit ist doch, dass für die Weltgemeinschaft es ganz anders wäre, wenn die Palästinenser die Soldaten und die Israelis die Flüchtlinge wären. dann wären es aufeinmal vorbildliche Kämpfer für Freiheit, Recht und Demokratie, die nur ihr Volk verteidigen und befreien wollen.
Aber weil ihr Araber und kein westliches Volk die Bomben legt, sind es aufeinmal blutrünstige Mörder.

Man darf nie vergessen, dass unsere Verfassung in einer ähnlichen Situation (die in Deutschland bisher zum Glück nur höchst hypothetisch ist) ausdrücklich den Gebrauch von Gewalt erlaubt, wenn keine anderen Mittel die Freiheit und Demokratie herstellen können. Und aus Sicht der Palästinenser sah es sicherlich lange und auch jetzt noch so aus, als sei dieses ganze Gerede kein zum Erfolg führender Weg. Nach bald 40 Jahren Besatzung wäre ich da auch sehr ungläubig.

Und ich persönlich finde, dass es einem Volk zusteht zu den Waffen zu greifen, wenn alle anderen Mittel erfolglos erscheinen und vor allem, wenn die Weltgemeinschaft dieses Volk entweder vergisst oder einseitig auf der Seite der anderen Partei steht (was sich zum Glück in israel gebessert hat).

Es ist einfach blauäugig alle Unabhängigkeitskämpfer (nach eigener Titulierung) über einen Kamm zu scheren und als Terroristen abzustempeln. Gewalt mag nicht schön sein, aber manche Menschen haben offensichtlich keine andere Wahl (das gilt jetzt allgemein und nicht unbedingt auf Israel gemünzt). Des Weiteren muss man anerkennen, dass die in Frage stehenden Organisationen sich wirklich nur auf den Kampf im eigenen Land bzw. in dem des Unterdrückers beschränken und nicht wie Al Quaida & Co auf der ganzen Welt nach Zufallsmuster morden.

Natürlich ist nicht jede Organisation, die sich Freiheitskämpfer nennt, das auch gleich, aber nicht alle die von unseren Medien gewissenlose mordende Terroristen sind, sind das auch. Gerade die sozialen Aktivitäten der Hamas oder z.B. FARC zeigen, dass die Welt grau und nicht schwarz-weiß ist.
Ich zumindest werfe es keinem Franzosen von damals vor, dass sie Anschläge auf Deutsche verübt haben. Gewalt ist zwar nicht gutzuheißen, aber nicht jeder der Gewalt anwendet, ist auch gleich böse.

[Skymarshal]

@Harmakhis: Wir hatten schonmal eine ähnliche Diskussion über Terroristen im Irakkrieg, falls du dich erinnerst.

Dort wurde auch ein Link genannt wo erklärt wurde wo die Unterschiede zwischen Partisanen, Guerillas und Terroristen bestehen. Terroristen töten ohne System Zivilisten, um Schrecken zu verbreiten, im Gegensatz zu Widerstandskämpfern die konkrete Ziele haben um die Besatzer direkt zu schädigen.

Sicherlich hast du Recht damit, dass man auch solche Organisationen wie Hamas, die politisch integriert sind, von einer anderen Seite sehen sollte.

Aber die Hamas geht eben wie klassische Terroristen vor, auch wenn sie von der Seite der Palästinenser als Heilbringer angesehen wird. Sie töten ohne genaue Ziele zu haben wahllos Zivilisten, was zu verurteilen ist.

Es gibt keine Rechtfertigung für so etwas. Auch wenn du es eher als bewaffneten Widerstand ansiehst.

RAF, IRA und ETA sind auch keine globalen operierenden Terroristen wie Al Quaida, trotzdem keine Widerstandskämpfer. Bzw. die RAF gibt es nicht mehr. Die RAF hatte zwar eher konkrete Ziele(Kapitalisten, Wirtschaftsbosse), aber da hier keine Besatzung stattfand waren sie auch keine Guerillas. Außerdem töteten sie unbewaffnete Zivilisten.

Gerade die sozialen Aktivitäten der Hamas oder z.B. FARC zeigen, dass die Welt grau und nicht schwarz-weiß ist.

Mafiosi´s spenden auch für gute Zwecke.....

Gewalt ist zwar nicht gutzuheißen, aber nicht jeder der Gewalt anwendet, ist auch gleich böse.

Es geht hier nicht um Gut oder Böse. Aber es geht darum das Menschen umgebracht werden.

Mord an anderen Mitmenschen ist zu verurteilen. Egal von welche Seite.

Und Zivilisten die für die Politik ihrer Regierung sterben müssen sind die letzten die so etwas verdient haben.

[Harmakhis]

Mord an anderen Mitmenschen ist zu verurteilen. Egal von welche Seite.

So unmenschlich es klingen mag: ich halte das für falsch.
Es gibt einfach Punkte, wo man dies nicht so pauschal sagen kann. Auch wenn ich sonst das Recht auf Leben immer verteidige, besonders gegen staatliche Gewalt, so muss ich doch zugeben, dass es Momente gibt, wo ein Mord (ich will nicht auf die sprachlichen und rechtlichen Unterschiede zwischen Mord, Totschlag, usw. eingehen, da es darum nicht geht) gerechtfertigt ist und man ihn nicht verurteilen darf. Dann ist der Mord tragisch, aber nötig gewesen. Das klassische Beispiel ist hier der zweite Weltkrieg und die Mord ausgeführt durch die diversenen Widerstandsgruppen, Partisanen und die Soldaten der Alliierten.

In dem Krieg sind auch Familienangehörige von mir auf deutscher Seite umgekommen, aber mir würde niemals einfallen, den Soldaten die für diese Toten verantwortlich sind - wenn ich sie ausfindig machen könnte - moralisch zu verurteilen. Weil auch wenn der einzelne Wehrmachtsoldat vielleicht "unschuldig" war, so war es doch nötig, dass dieser Krieg gekämpft wurde.

Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.

Es ist doch so, dass die Welt erst dann auf das Elend und das Unrecht aufmerksam wird, wenn entweder die Todesmarke irgendwas über 1 Millionen überschritten hat und man die Augen nicht mehr verschließen kann oder wenn plötzlich "Unschuldige" oder am besten "unschuldige West'ler" umgebracht werden.

So traurig es ist: das Blut Unschuldiger ist auf dieser Welt häufig das einzige Mittel um Aufmerksamkeit für seine Nöte zu bekommen. Gut finde ich das auch nicht, aber es ist so und in diesem Lichte muss man die Aktionen aller Kriege, Guerillakämpfe und Terroristenanschläge bewerten und nicht im Lichte einer Welt in der man alles durch reden lösen kann, wenn man nur will.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Gut finde ich das auch nicht, aber es ist so und in diesem Lichte muss man die Aktionen aller Kriege, Guerillakämpfe und Terroristenanschläge bewerten und nicht im Lichte einer Welt in der man alles durch reden lösen kann, wenn man nur will.[...]

Man sollte meiner Meinung nach in erster Linie solche Dinge anhand seiner eigenen inneren Redlichkeit bewerten.
Ich kann mir auch eine Welt vorstellen, in der neben dem Reden auch das Verstehen existiert. Dieses kann widerum nur entstehen, indem Geduld und Toleranz die Wegweiser sind und nicht die Resignation und Inkaufnahme von Menschenleben.