Arafat ist tot - eine Legende ist von uns gegangen!

[Skymarshal]

Wieso ist die Ausgangssituation eine andere? Ein Staat besetzt das Territorium eines anderen Staates, Punkt aus und fertig! Und wenn der Staat Israel, anstatt die Palästinser zu vertreiben, zu entrechten und zu enteigenen, sie in einen gemeinsamen Staat zu interigrieren versucht hätte, gäbe es heute keinen, aber zumindest bedeutend weniger Terror.

1.) Haben die Israelis Anspruch auf das Land. Und zwar durch die Bibel als historisches Dokument.

2.) Sind die Hamas Terroristen. Siehe Differenzen zwischen Kollabateuren, Partisanen und Terroristen.

3.) Ist das für mich ebenfalls eine Verharmlosung der Hamas. Da wird versucht etwas gleichzustellen was nicht zsuammenpasst.

@Upuat: Gute Rede!

[EREIGNISHORIZONT]

1.) Haben die Israelis Anspruch auf das Land. Und zwar durch die Bibel als historisches Dokument.
[...]

Ein historisches Dokument also begründet hier die Rechtsansprüche eines Volkes.

Na wunderbar, dann dürfen Hindus, Buddhisten, Moslems und alle anderen, welche ihre eigenen historischen Dokumente haben, ja auf eine biblisch rosige Zukunft freuen!

[Cu Chulainn]

1.) Haben die Israelis Anspruch auf das Land. Und zwar durch die Bibel als historisches Dokument.

2.) Sind die Hamas Terroristen. Siehe Differenzen zwischen Kollabateuren, Partisanen und Terroristen.

3.) Ist das für mich ebenfalls eine Verharmlosung der Hamas. Da wird versucht etwas gleichzustellen was nicht zsuammenpasst.

@Upuat: Gute Rede!

1. Das ist hanebüchner Unsinn!!!!!!! Die Bibel als historisches Dokument zu werten ist bestenfalls Schwachsinn. Genau so gut könnte man das Nibelungenlied als historisches Dokument werten. Genauso gut könnten die Italiener aus ihrer (wissenschaftlich belegten) Geschichte Anspruch auf halb Europa anmelden!

2. Schön, dass du es sagst, aber darauf bin ich mit keinem Wort eingegangen!

3. Aso, Terror durch die einen ist gerechtfertigt, aber Terror durch die anderen ist es nicht?

!!: Ich will hier keinesfalls Terrorismus rechtfertigen, aber man kann nicht eine Seite verurteilen, und einer anderen Seite diesselbe Tat zugestehen.

[Skymarshal]

1. Das ist hanebüchner Unsinn!!!!!!! Die Bibel als historisches Dokument zu werten ist bestenfalls Schwachsinn. Genau so gut könnte man das Nibelungenlied als historisches Dokument werten. Genauso gut könnten die Italiener aus ihrer (wissenschaftlich belegten) Geschichte Anspruch auf halb Europa anmelden!

Es gibt nunmal keine andere Zeitdokumente von damals. Und in der Bibel gibt es auch Wahrheiten. Aber es sollte eigentlich mehr ein Provokation sein!

Wann ist der Anspruch auf Land schon absolut?

Nach den ganzen Invasionen und Völkerwanderungen.....der Geschichte.

2. Schön, dass du es sagst, aber darauf bin ich mit keinem Wort eingegangen!

Ok, du hast "Besatzer" mit Terroristen gleichgesetzt. Und aus der Sicht der Israelis und einigen anderen gehörte ihnen das Land schon immer. Demnach wären sie nicht einmal Besatzer.

[Ironie]Wenn die Indianer sagen würden "Bush geb uns unser Land zurück" dann kann ich das voll nachvollziehen, auch wenn er sie auslacht.[/Ironie]

Es ist sehr schwierig das festzustellen. Das geht nur wenn beide Seiten ein wenig ihren Dickkopf zurückhalten, sonst gibt es da immer Terror und Angst.

3. Aso, Terror durch die einen ist gerechtfertigt, aber Terror durch die anderen ist es nicht?

!!: Ich will hier keinesfalls Terrorismus rechtfertigen, aber man kann nicht eine Seite verurteilen, und einer anderen Seite diesselbe Tat zugestehen.

Nein, natürlich nicht. Aber ich denke es Unterschiede sind ob die israelische Armee Vergeltungsschläge an Hamas Führern und Aktivisten ausübt, oder Hamas & Co israelische Zivilisten umbringen.

Es gibt auch Kriegsverbrechen von Seiten der israelischen Regierung und radikale Siedler. Das ist genauso zu verurteilen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Unsere gesamte Rechtssprechung basiert auf die von uns definierten Wert- und Moralvrstellung. Diese mag durch die Bibel ja inspiriert sein bei einigen, aber dennoch sind es die Gesetze, welche verbindlich sind und nicht die Bibel.
Würdest du dich denn in einem Verfahren damit zufrieden geben, dass das Urteil auf Schriften beruht, die nicht fundiert sind und im Allgemeinen eher "Hören sagen" darstellt?

Ob nun Israel "nur" vergeltet oder die Hamas unschuldige Leute umbringt, ist doch von jeglicher Seite her betrachtet als Gewalt gegen das Leben und als die Unfähigkeit in einen offenen Diskurs zu treten anzusehen.
Israel hat schon viele Kinder und Mütter als Kolateralschäden ihrer Vergeltungsaktionen in Kauf genommen und steht somit nicht anders dar als die Hamas.

Friedensstiftende Kräfte sind auf beiden Seiten werden mundtot gemacht oder auch umgebracht worden. Rabin wurde von einem religiösen Fanatiker umgebracht, sei hier einmal angemerkt.

[Skymarshal]

@ Skymarshall

Unsere gesamte Rechtssprechung basiert auf die von uns definierten Wert- und Moralvrstellung. Diese mag durch die Bibel ja inspiriert sein bei einigen, aber dennoch sind es die Gesetze, welche verbindlich sind und nicht die Bibel.
Würdest du dich denn in einem Verfahren damit zufrieden geben, dass das Urteil auf Schriften beruht, die nicht fundiert sind und im Allgemeinen eher "Hören sagen" darstellt?

Ich habe doch beschrieben wie ich es meinte.....

Ob nun Israel "nur" vergeltet oder die Hamas unschuldige Leute umbringt, ist doch von jeglicher Seite her betrachtet als Gewalt gegen das Leben und als die Unfähigkeit in einen offenen Diskurs zu treten anzusehen.
Israel hat schon viele Kinder und Mütter als Kolateralschäden ihrer Vergeltungsaktionen in Kauf genommen und steht somit nicht anders dar als die Hamas.

Klar ist Gewalt gegen jegliches Leben schlecht. Aber ich denke schon das es einen Unterschied macht ob man bewußt Unbeteiligte umbringt oder nicht.

Wie gesagt, habe ich eingestanden das es auch "Kriegsverbrechen" von Israel gegeben hat.

Friedensstiftende Kräfte sind auf beiden Seiten werden mundtot gemacht oder auch umgebracht worden. Rabin wurde von einem religiösen Fanatiker umgebracht, sei hier einmal angemerkt.

Auch von radikalen Siedlern habe ich gesprochen.....

[max]

Aber ich denke schon das es einen Unterschied macht ob man bewußt Unbeteiligte umbringt oder nicht.

Schön, aber genau dann musst du sowohl die terroristischen Kampagne von 1848 gegen die Briten (z.B. Anschlag auf das King David Hotel), danach die Massaker in palästinensichen Dörfern und die folgenden Vertreibungne von Palästinenser, als auch das heutige Vorgehen der israelischen Armee, die schwere Bomben und Raketen mit in belebte Regionen schiesst und damit automatisch immer Unbeteiligte trift, mit dem Vorgehen der Hamas gleichsetzen. Sowohl Hamas, als auch die zionistischen Terroristen, als auch die israelische Armee haben massenhaft unbeteiligte Zivilisten umgebracht.

Den Anspruch auf Palästina durch die Bibel abzuleiten, finde ich wirklich abenteuerlich. Wenn sowas gilt, dann könnten die Iren fast ganz Europa beanspruchen (Kelten), die Italiener ebenfalls fast ganz Europa (Römer), die Araber Spanien, die Mongolen grosse Teile Asiens etc. Im Endeffekt war Israel ein koloniales Projekt von europäischen Siedlern, was sich nur mit Hilfe wechselnder Grossmächte (Anfangs UdSSR, dann Frankreich, später die USA) überhaupt in der Region überleben konnte.

[upuaut]

Schön, aber genau dann musst du sowohl die terroristischen Kampagne von 1848 gegen die Briten (z.B. Anschlag auf das King David Hotel), danach die Massaker in palästinensichen Dörfern und die folgenden Vertreibungne von Palästinenser, als auch das heutige Vorgehen der israelischen Armee, die schwere Bomben und Raketen mit in belebte Regionen schiesst und damit automatisch immer Unbeteiligte trift, mit dem Vorgehen der Hamas gleichsetzen. Sowohl Hamas, als auch die zionistischen Terroristen, als auch die israelische Armee haben massenhaft unbeteiligte Zivilisten umgebracht.

Der Anschlag auf das King David Hotel war in dem Sinne kein terroristischer Akt, selbst die Briten haben das eingestanden. Das King David Hotel diente als Hauptquartier des britischen Generalstabs. Zudem befanden sich im Gebaeude Listen von mehreren hundert zionistischen Extremisten und zeitgleich wurden einige Hundert juedische Personen von den Briten verhaftet.
Das King David Hotel war damit eindeutig als militaerisches Ziel einzustufen, die Unterbringung von Zivilisten war damit illegal. Weiterhin wurden die Briten mit drei Telefonanrufen gewarnt und aufgefordert das Hotel zu evakuieren.
Ein britischer Offizier gab darauf als Antwort: "We don't take orders from Jews, we give them."
Bleibt festzustellen:
1. Das King David Hotel war ein legitimes Ziel.
2. Die toten Zivilisten haben die Briten auch gemaess Voelkerrecht zu verantworten.
3. Es mag auch terroristische Akte beim Kampf gegen die Briten gegeben haben, diese sind auch kaum mit den Anschlaegen der Hamas zu vergleichen, welche oftmals nur den Sinn haben moeglichst viele Juden umzubringen. Pervers ist es dann, wenn sie sich nach Anschlaegen ausdruecklich fuer nichtjuedische Opfer entschuldigt.

Und nun weiter in welchen arabischen Doerfern veruebte welche Einheit Massaker? Zudem sollte man sich vor Augen führen, dass zunaechst ein Buergerkrieg folgend ein reller Vernichtungkrieg gegen Israel Tobte, wo dieser Staat militaerisch praktisch vollkommen unterlegen war. Hier erscheinen Vertreibungen, so pervers es auch klingt, in einem etwas anderen Licht. Weiterhin sollte man anmerken, das etwa ein drittel der geflohenen Palaestinenser aktiv vertrieben wurden, etwa ein drittel ging auf anraten der militaerischen und geistlichen Fuehrer, um Platz die arabischen Armeen zu machen, welche die "Juden zurueck ins Meer treiben" wollten und wiederum etwa ein drittel ging aus Angst vor dem Krieg oder weil es ihnen von Juden nahegelegt wurde, dass es besser sei, sie verlassen dieses Land.
In dem Zusammenhang kann man auch erwaehnen, dass etwa ebenso viele Juden aus arabischen Laendern vertrieben wurden, wie Araber aus Israel, ca. 600.000 bis 900.000, welche ebenso wenig entschaedigt wurden wie arabische Fluechtlinge.
Und das heutige Vorgehen der israelischen Verteidigugskraefte mit der Hamas gleichzusetzen ist laecherlich. Die Zahal sprengt nicht absichtlich Schulbusse, Discotheken oder Restaurants in die Luft. Praktisch herrscht aber ein kriegsähnlicher Zustand, Du koenntest aber gerne Versuchen zu erlaeutern, die die Zahal gegen Terroristen vorgehen soll, ohne dass auch Zivilisten zu Schaden kommen? Wie waere das Problem denn zu loesen, wenn sich Terroristen in Krankenhaeusern oder Kindergarten verschanzen bzw. Zivilisten als menschliche Schutzschilder benutzen? Und wie gesagt in solchen Faellen haetten diejenigen tote Zivilisten zu verantworten, der diese Nichtkombatanten praktisch als "Schutzschild" missbraucht.

Den Anspruch auf Palästina durch die Bibel abzuleiten, finde ich wirklich abenteuerlich.

Das kommt ganz darauf an, wer denn nun Adressat sein soll. Fuer islamistische Organisationen wie Hamas, PIJ oder Hizb Allah, die den Islam und den Koran als Grundlage ihrer Ideologie benutzen und darauf basierend, zur Ermordung von Juden aufrufen und ihr Recht auf ganz "Palaestina" untermauern wollen, waere es vielleicht nicht ganz verkehrt zu erwaehnen, dass auch laut Koran, den Juden dieses Land zusteht. Nur interessiert das weder die Hamas, noch den PIJ oder die Hizb Allah. Was eigentlich ein widerspruch in sich ist.

Das könnte wirklich eine Chance sein. Ich sehe das ein. Die Hamas stellt wirklich für viele eine soziale Absicherung dar und somit könnte bei errungenen Erfolgen seitens Abbas für die Infrastruktur, Bildung, etc eine wirkliche Plattform geschaffen werden, auf der dann auch die Hamas ihr Gesicht wahren kann und damit ihre Gewalttaten beendet.

Um ehrlich zu sein, ich halte Abbas nicht fuer einen sonderlich guenstigen Nachfolger Arafats, das faengt schon damit an, dass er sich in die lange Liste der Holocoustleugner einreiht, obwohl das in der arabischen Welt ja eher schon zum guten Ton gehoert. So gemaessigt wie hier behauptet wird, ist er dann doch nicht. Vielleicht fuer palaestinenische Verhaeltnisse gemaessigt, aber nicht von einem absoluten Standpunkt aus. Sonst glaube ich auch, dass er Arafat in Korruption um nichts nachstehen wird, aber das wird sich erst noch Zeigen. Schlussendlich bin ich nicht begeistert von ihm, aber wir werden sehen, wie er sich noch machen wird.

Aber koenntest Du bitte erlaeutern, wie Du die eine Zusammenarbeit zwischen extrem Islamisten und Nationalisten, in diesem Fall also Hamas und PLO vorstellst? Der wohl am staerksten bindende Punkt waere wohl der Antisemitismus, dann kommt aber lange nichts. Ich sehe praktisch keinen Anhaltspunkt für eine Zusammenarbeit dieser beiden sich gegeseitig ausschließenden Ideologien.
Zudem hat sich die Hamas bei den Praesidentschaftswahlen al zutiefst antidemokratisch gegeben, indem sie diese boykottierte.
Wahrscheinlich wissend, dass dies iher Anfang vom Ende sein koennte, bei einer Beteiligung an der Regierung wuerde auch bei ihr der Korruptionsvorwurf ueber kurz oder lang kommen, zudem muesste sie sich auch an ihren politischen und wirtschaftlichen Gelingen oder auch nicht messen lasssen. Hier koente sie nur Erfolge einheimsen, sofern sie den Terror zurueckschraubt.
Wenn sie den Terror aber fortfuehrt, saehe es auf politischer Ebene schlecht aus. Eine unbequeme Zwickmuehle fuer die Hamas also. Sie entschied sich aber aber wie bekannt fuer den einfacheren Weg: fuer den Terror.

Wieso ist die Ausgangssituation eine andere? Ein Staat besetzt das Territorium eines anderen Staates, Punkt aus und fertig!

Palaestina war nur britisches Mandatsgebiet, kein Staatsgebiet. Zudem hatte sich Grossbritannien mit der Balfour-Deklaration eine "nationale Heimstaette fuer Juden in Palaestina zu errichten".
Wenn sich Anschlaege von palaestinenischen, terroristischen Organisationen auf die West Bank und Gaza beschraenken wuerde, saehe die Sache auch ganz anders aus. Ein "Palaestina" ohne Israel wird es aber nicht geben und die eigene Existenz und die seiner Buerger zu schuetzen, ist das gute Recht Israeels.

[Cu Chulainn]

Palaestina war nur britisches Mandatsgebiet, kein Staatsgebiet. Zudem hatte sich Grossbritannien mit der Balfour-Deklaration eine "nationale Heimstaette fuer Juden in Palaestina zu errichten".
Wenn sich Anschlaege von palaestinenischen, terroristischen Organisationen auf die West Bank und Gaza beschraenken wuerde, saehe die Sache auch ganz anders aus. Ein "Palaestina" ohne Israel wird es aber nicht geben und die eigene Existenz und die seiner Buerger zu schuetzen, ist das gute Recht Israeels.

1. Laut einer UN-Resolution wurde 1948(?) beschlossen Pakästina in ein Staat Israel und einen Staat Palästina (Gaza,Westbank) zu teilen, Jerusalem sollte neutrale Stadt unter UN-Aufsicht werden. Damit hat Isreal faktisch einen von der UN anerkanntes autonomes Gebiet besetzt!

2. Die Briten hatten den Arabern während des 1.WK auch versprochen, ihnen Gebiete des ehemaligen Osmanischen Reiches mit Damaskus als Hauptstadt zu übereignen.

3. Letztendlich ist es auch das gute Recht der Palästinser sich gegen eine Besatzungsmacht zu wehren. Eine staatliche Autorität sollte anstatt Gewalt mit stärkerer Gewalt zu beantworten lieber andere Möglichkeiten finden ein solches Problem zu lösen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ upuaut

Auch arabischen Nationen stelle ich die Vernunft in Frage, wenn sie ihre terretorialen Rechte auf ihre historischen Dokumente wie dem Koran begründen!.

[...][Um ehrlich zu sein, ich halte Abbas nicht fuer einen sonderlich guenstigen Nachfolger Arafats, das faengt schon damit an, dass er sich in die lange Liste der Holocoustleugner einreiht, obwohl das in der arabischen Welt ja eher schon zum guten Ton gehoert.[...]

Mit einem verallgemeinerten Vorurteil zementierst du jegliche Perspektive auf eine Lösung in friedlicher und konsensorientierter Atmosphäre dicht.
Mit Sicherheit denkt nicht der größte Teil der arabischen Welt, dass der Holocaust eine Erfindung ist und ich finde es anmaßend, wenn nicht arrogant von dir, dieses einem großen Teil der Weltbevölkerung zu unterstellen.

[...][So gemaessigt wie hier behauptet wird, ist er dann doch nicht. Vielleicht fuer palaestinenische Verhaeltnisse gemaessigt, aber nicht von einem absoluten Standpunkt aus. Sonst glaube ich auch, dass er Arafat in Korruption um nichts nachstehen wird, aber das wird sich erst noch Zeigen. Schlussendlich bin ich nicht begeistert von ihm, aber wir werden sehen, wie er sich noch machen wird.[...]

Von was für einen absoluten Standpunkt denn aus?

Du sprichts von "palästinensischen Verhältnissen" und wertest damit automatisch, dass Korruption und Machtgeilheit eine Erfindung der arabischen Welt seien.
Wer definiert denn hier den absoluten Standpunkt? Die Zionisten? Die Bibel?
Schön zu sehen, dass du Abbas eine Gnadenfrist einräumst!

Sharon hat die Dialog erst mal mit der herkömmlichen Formel eröffnet. "Du bist verantworltich für das Handeln der Hamas und deshalb gibt es erst mal Kontaktsperre."
Wie dumm und undiplomatisch kann man bloß sein!

Abbas hingegen hat seine erste Rede der Versöhnung und dem Dialog gewidmet.

[...]
Aber koenntest Du bitte erlaeutern, wie Du die eine Zusammenarbeit zwischen extrem Islamisten und Nationalisten, in diesem Fall also Hamas und PLO vorstellst? Der wohl am staerksten bindende Punkt waere wohl der Antisemitismus, dann kommt aber lange nichts. Ich sehe praktisch keinen Anhaltspunkt für eine Zusammenarbeit dieser beiden sich gegeseitig ausschließenden Ideologien.[...]

Und damit schließt du auf ein weiteres Mal die Türen für Lösungen.
Du erwähnst hier Organisationen, die natürlich ihre ganz eigenen und verwerflichen Interessen haben, und schließt das Volk dabei aus.
Du willst keinen Anhaltspunkt erkennen, weil du angeblich zu glauben scheinst, dass das palästinensische Volk unfähig dazu sei, einen Mann wie Abbas die notwendige Unterstützung zu geben.
Was erwartest du denn, eine Hamas, die ihr Sponsorenlogo unter die Wahlplakate klebt?
Sie hat keine tödlichen Anschläge im eigenen Land verübt, wozu manch andere Terror-Organisation durchaus in der Lage ist, und die Wahlen so defacto akzeptiert. Das sie nun zum Boykott aufgerufen haben , ist legitim und verstößt gegen keine Gesetze, auch wenn ich es ebenfalls nicht gut heiße. Demokratie wird nicht über Nacht geboren.

[...][Wahrscheinlich wissend, dass dies iher Anfang vom Ende sein koennte, bei einer Beteiligung an der Regierung wuerde auch bei ihr der Korruptionsvorwurf ueber kurz oder lang kommen, zudem muesste sie sich auch an ihren politischen und wirtschaftlichen Gelingen oder auch nicht messen lasssen. Hier koente sie nur Erfolge einheimsen, sofern sie den Terror zurueckschraubt.
Wenn sie den Terror aber fortfuehrt, saehe es auf politischer Ebene schlecht aus. Eine unbequeme Zwickmuehle fuer die Hamas also. Sie entschied sich aber aber wie bekannt fuer den einfacheren Weg: fuer den Terror.[...]

Die Hamas wird in die Bedeutungslosigkeit versinken, wenn die Bevölkerung einheitlich das Vorgehen dieser Organisation verurteilt. Diesem Ereignis waren wir noch nie so nah! Indirekt hat die palästinensische Bevölkerung durch die nicht geringe Teilnahme an der Wahl dieses auch schon getan.

[max]

Der Anschlag auf das King David Hotel war in dem Sinne kein terroristischer Akt, selbst die Briten haben das eingestanden.

Tja, wenn man erklärt, es sei ein legitimes militärisches Ziel gewesen, dann darf man den Tod Unbeteiligter bewusst in Kauf nehmen oder wie? Bush & Co lassen grüssen ...

Und nun weiter in welchen arabischen Doerfern veruebte welche Einheit Massaker?

Z.B. in Deir Yassin am 9.4.1948

Zudem sollte man sich vor Augen führen, dass zunaechst ein Buergerkrieg folgend ein reller Vernichtungkrieg gegen Israel Tobte, wo dieser Staat militaerisch praktisch vollkommen unterlegen war.

Es stimmt, dass mehrere arabische Staaten unkoordiniert Israel angriffen und sich schliesslich mit den eigenen eroberten Gebieten (Gaza, Westjordanland) zufrieden gaben. Aber rechtfertigt der Angriff arabischer Staaten die Vertreibung von 750 000 Palästinensern (460 000 flohen nach Jordanien, 200 000 nach Gaza, 100 000 in den Libanon und 85 000 nach Syrien)!?

Die Zahal sprengt nicht absichtlich Schulbusse, Discotheken oder Restaurants in die Luft.

Sie nehmen nur keine Rücksicht darauf, dass wenn man mitten in eine belebte Staat schwere Bomben wirft, eben auch Schulbusse etc. treffen kann. Hast du von den zahlreichen Fällen von Verweigerungen im israelischen Militär gehört, die sich u.a. wegen dieser Angriffe mit zahlreichen zivilen Opfern weigern weiter an dieser Unterdrückung der Palästinenser zu beteiligen?

Das kommt ganz darauf an, wer denn nun Adressat sein soll. Fuer islamistische Organisationen wie Hamas, PIJ oder Hizb Allah, die den Islam und den Koran als Grundlage ihrer Ideologie benutzen und darauf basierend, zur Ermordung von Juden aufrufen und ihr Recht auf ganz "Palaestina" untermauern wollen, waere es vielleicht nicht ganz verkehrt zu erwaehnen, dass auch laut Koran, den Juden dieses Land zusteht.

Aus dem Koran kann man, wie aus der Bibel oder sonst irgendein uraltes Buch, keinen Anspruch für die Gegenwert ableiten.

Zudem hatte sich Grossbritannien mit der Balfour-Deklaration eine "nationale Heimstaette fuer Juden in Palaestina zu errichten".

Wie schon Chu Chulainn schrieb, versprachen die Briten auch Palästina den Arabern. Jedem Zionisten musste damals klar gewesen sein, dass Israel nur mit Vertreibungen gegründet werden konnte und man immer von den Grossmächten und einer ständigen Militarisierung abhängig sein würde. Die Mehrheit der Zionisten versuchte eben nicht einen demokratischen Staat für Juden und Palästinenser aufzubauen, sondern einen jüdisch dominierten Staat. Damit zogen sie ihre Schlussfolgerungen aus dem Holocaust, die aber logischerweise in einem neuen Rassismus gegenüber den Palästinenser münden musste. Palästina war 1948 schon dicht bevölkert. Es war kein leeres Gebiet, was man einfach besiedeln konnte.

Interessant ist es nicht nur die Entwicklung in Palästina zu verfolgen, sondern auch in Israel selbst, wo es einerseits gewaltige soziale Probleme und daraus resultierende Konflikte gibt, sondern auch enorme Spannungen zwischen den gemässigten Kräften und den rechtsradikalen fundamentalistischen Siedlern.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Interessant ist es nicht nur die Entwicklung in Palästina zu verfolgen, sondern auch in Israel selbst, wo es einerseits gewaltige soziale Probleme und daraus resultierende Konflikte gibt, sondern auch enorme Spannungen zwischen den gemässigten Kräften und den rechtsradikalen fundamentalistischen Siedlern.

Wohl wahr!
Auf einen meiner Reisen hatte ich mal eine längere Unterhaltung mit einem jungen Mann aus Israel, der gerade seinen Dienst beim Militär beendet hatte. Er war u.a. mehr als erstaunt darüber, wie wenig über die Opposition im eigenen Land und friedensstiftende Bemühungen im Ausland berichtet wird und machte zu einem großen Teil auch die israelischen Medien für dieses nicht unerhebliche Informationsdefizizit verantwortlich.

Desweiteren deckten sich seine Berichte aus der aktiven Zeit beim Militär mit den Ausführungen von max bezüglich der Befehlsverweigerungen innerhalb des Militärs a.G. von moralisch nicht vertretbaren Missionen.

Fakt ist, dass ein großer Teil der israelischen Bevölkerung (das schließt beim Militär aktive genauso mit ein) für einen Dialog mit der palästinensischen Führung ist. Eine Koexistenz beider Staaten halten nicht wenige in Israel und Palästina für möglich.

[Jack Crow]

Zudem sollte man sich vor Augen führen, dass zunaechst ein Buergerkrieg folgend ein reller Vernichtungkrieg gegen Israel Tobte, wo dieser Staat militaerisch praktisch vollkommen unterlegen war. Hier erscheinen Vertreibungen, so pervers es auch klingt, in einem etwas anderen Licht.

Die Vertreibungen waren ja nun aber auch keine quasi-militärischen Verzweiflungstaten. Zumal ist die heroische Unterlegenheit der israelischen Kräfte 1948 zu großen Teilen Legende. Tatsächlich war sowohl ihre Gesamtzahl, als auch vor allem ihre Ausrüstung und Organisation den arabischen Armeen eher überlegen (wobei ersteres allerdings selbstverständlich im Kontext einer faktischen "Generalmobilmachung" gesehen werden muss). Die arabischen Staaten hatten keinerlei Koordination, verfolgten unterschiedliche (militärische) Ziele, und besaßen kaum disziplinierte, motivierte und kampfstarke Armeen.

Palaestina war nur britisches Mandatsgebiet, kein Staatsgebiet. Zudem hatte sich Grossbritannien mit der Balfour-Deklaration eine "nationale Heimstaette fuer Juden in Palaestina zu errichten".

Rechtlich mag das natürlich einen Unterschied machen, faktisch überließen die Briten jedoch einen Großteil des Landes jüdischen Siedlern, das ihnen eigentlich nicht gehörte. Unter ihrer Verwaltung wurden Teile Palästinas seit Ende des 19. Jhds. mehr und mehr zu einer jüdischen Siedlungskolonie, was jedoch keinerlei Rechtsgrundlage für die Errichtung eines Staates darstellt. Letztlich war dies wohl maßgeblich dem (absolut legitimen) Wunsch nach "Ausgleich" der Holocaust-Folgen geschuldet - wobei diese dann einfach auf fremde Kosten gelegt wurden.
Daß die kriegerische ggression 1948 primär von dn arabischen Staaten ausging ist unumstritten, mit dieser die Verteibung der Palästinenser zu rechtfertigen ist aber nicht nur moralisch problematisch, sondern unterstellt auch eine nicht vorhandene Homogenität der "arabischen Welt". Den meisten angreifenden Staaten waren die Palästinenser selbst völlig egal - ansonsten hätte Transjordanien schon 1949 eine palästinensische Westbank gründen können.

1. Laut einer UN-Resolution wurde 1948(?) beschlossen Pakästina in ein Staat Israel und einen Staat Palästina (Gaza,Westbank) zu teilen, Jerusalem sollte neutrale Stadt unter UN-Aufsicht werden. Damit hat Isreal faktisch einen von der UN anerkanntes autonomes Gebiet besetzt!

Der Teilungsplan war vom November 1947 . Man darf diesen jedoch auch nicht überbewerten. Zum einen war die VN zu diesem Zeitpunkt noch kaum handlungsfähig, zum anderen vielleicht noch stärker von nationalstaatlichen Interessen bestimmt als heute. Zudem kann der Teilungsplan kaum als "idealer Kompromiss" gesehen werden. Weder die Bevölkerungs- noch Besiedlungsanteile wurden proportional aufgeteilt (der israelische Anteil war weit größer, auch wenn zugestanden werden muss, daß ein besträchtlicher Teil davo auf die Negev-Wüste entfiel). Im Grunde übererfüllte der Plan die israelischen Forderungen sogar, weswegen er keinen Kompromiß darstellt.
Daher ist nicht nur verständlich daß die Palästinenser ihn ablehnten, sondern ohne die Zustimmung der Vertragsparteien tritt dieser auch nicht in Kraft. Insofern besetzen die Israelis 1948/49 rechtlich "Niemandsland".

Als letztes: So interessant und auch juristisch theoretisch relevant diese Fragen sind, so wenig darf man jedoch die heutige faktische Situation aus den Augen verlieren. Ebensowenig wie sich die USA (auch eine Siedlungskolonie) zugunsten der Indianer auflösen werden, läßt sich die Gründung Israels rückgängig machen. Insofern hat Israel selbstverständlich ein legitimes Recht seine Bürger zu schützen. Es ist allerdings IMO äußerst fraglich, ob die gegenwärtige Politik da das richtige Mittel ist.

[Skymarshal]

Als letztes: So interessant und auch juristisch theoretisch relevant diese Fragen sind, so wenig darf man jedoch die heutige faktische Situation aus den Augen verlieren. Ebensowenig wie sich die USA (auch eine Siedlungskolonie) zugunsten der Indianer auflösen werden, läßt sich die Gründung Israels rückgängig machen. Insofern hat Israel selbstverständlich ein legitimes Recht seine Bürger zu schützen. Es ist allerdings IMO äußerst fraglich, ob die gegenwärtige Politik da das richtige Mittel ist.

Genauso sehe ich das auch. Aber dann muß die palästinensische Regierung auch dafür sorgen das die Hamas mit ihren Anschlägen aufhört. Das sind eindeutige Provokationen die Gegenmaßnahmen herbeibeschwören.

@Cu Chulainn:

3. Letztendlich ist es auch das gute Recht der Palästinser sich gegen eine Besatzungsmacht zu wehren. Eine staatliche Autorität sollte anstatt Gewalt mit stärkerer Gewalt zu beantworten lieber andere Möglichkeiten finden ein solches Problem zu lösen.

Es ist aber nicht ihr Recht, das mit Gewalt, wahllos gegen Zivilisten durchzuführen, die für die Politik ihre Regierung keine Verantwortung tragen.

Außerdem ist es die Pflicht der palästinensischen Regierung diese Anschläge zu unterbinden. Damit endlich mal über einen längeren Zeitraum in Waffenruhe verhandelt werden kann!

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Genauso ist es Pflicht der israelischen Regierung, dafür zu sorgen das die Demütigungen an Grenzposten gegen das palästinensische Volk aufhört und das nicht weiter willentlich Noncombatanten wie Kinder mit angegriffen werden!

Es muss ein beidseitiges Aufeinander zugehen statt finden.

Argumente haben wir alle hier genug für die eine oder andere Seite aufgelistet und wir sind uns doch alle einig darin, dass die Gewaltsschraube ein Ende haben muss.