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Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

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  • Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

    In der Diskussion im Strang bezüglich der Präventivkriegsdoktrin wurde bisher weitgehend mit hypothetischen Fällen argumentiert, dass ein Staat wie der Iran oder Nordkorea aggressiv vorgehen könnten. Wird Zeit, dass wir den akademischen Raum verlassen. Im Falle Nordkoreas hatten wir vor einigen Jahren den Zwischenfall mit dem Marschflugkörper, der den japanischen Luftraum durchkreuzte. Sieht so aus als hätten die Iraner einen entsprechenden Fall geschaffen:

    Hisbollah-Drohne über Nord-Israel

    Da desöfteren das internationale Völkerrecht vorgeschoben wird um Staaten wie seinerzeit Jugoslawien oder heute Nordkorea und den Iran zu schützen, möchte darauf hinweisen, dass ein solcher Abschuss einer Drone als kriegerische Handlung gewertet werden kann, ungeachtet dessen, dass der Iran mit der Hisbollah ohnehin bereits seit Jahren Angriffe gegen Israel führt.

    Offensichtlich scheinen die Mullahs in Teheran die Gunst der Stunde nutzen zu wollen, da die USA mit dem Irakkrieg ziemlich in der Kritik geraten sind. Sie scheinen auch die entsprechenden Waffen (mit einen passend aufgemalten Motto) in Stellung zu bringen:

    Schahab-3 Mittelstreckenrakete geht in Massenproduktion

    Zumindest schauht es beim iranischen Atomprogramm etwas erfreulicher aus, vorerst:

    IAEA verhalten optimistisch im Atomstreit mit Iran

    Insgesamt scheint es gerade sehr viel Bewegung im Rech der Perser zu geben und man kann davon ausgehen, dass wir in den nächsten Monaten noch einiges aus/über der Islamischen Republik hören werden.
    No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

  • #2
    Da möchte ich mal etwas entgegenhalten:

    Die Hisbollah ist keine staatliche Organisation, sie untersteht als nicht der iranischen vRegierung und ist somit nicht an UN-Konventionen gebunden (so wie die meisten Terroroganisationen!). Es ist somit keine kriegerische Handlung von Seiten des Iran.

    Im übrigen: Wenn ich das Nachbarland des Irak wäre, und auf de rAbschußliste der USA stehen würde, ich würde auch meine Raketen in Stellung bringen!

    Zu allerletzt: Ich möchte keinesfalls bestreiten, dass der Iran ein Unschuldslamm ist und eigentlich zu Unrecht irgendwelcher Vergehen beschuldigt wird (z.B. Unterstützung der Hisbollah), aber dem Iran inmitten der ersten zaghaften Schritte in Richtung demokratischer Staat dermaaßen zu drohen, wie es die USA tun, bringt nur den radikalen Islam-Fundis zulauf, und stört den Demokratisierungsprozess erheblich.
    Möp!

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    • #3
      Zitat von Cu Chulainn
      Die Hisbollah ist keine staatliche Organisation, sie untersteht als nicht der iranischen vRegierung und ist somit nicht an UN-Konventionen gebunden (so wie die meisten Terroroganisationen!). Es ist somit keine kriegerische Handlung von Seiten des Iran.
      Ich glaube, du liest dir in aller Ruhe nochmal den Beitrag aus der Quelle durch. Auch solltest du das Völkerrecht nicht nur dann zitieren wenn es dir in den Kram passt. Die Hisbollah macht keinen Hehl daraus, dass sie vom Iran unterstützt wird, die Beziehungen dieser beiden Parteien sind hinlänglich bekannt. Ob die Hisbollah dem Iran untersteht kann man kontroverser Meinung sein, da dies nicht eindeutig zu beweisen bist (ich persönlich bin davon überzeugt). Aber das ist in Anbetracht der Umstände völlig irrelevant, denn selbst die aktive Unterstützung einer 3.Partei, die Angriffe auf ein Land durchführt, ist ein kriegerischer Akt.

      Verschärfend wirkt hier, das es hier nicht um ein paar Ak74 geht, die der Iran der Hisbollah überlassen hat, sondern um eine Spionageangelegenheit zu der die Hisbollah weder logistisch noch technologisch in der Lage wäre. Des Weiteren waren bei dieser kriegerischen Aktion iranische Offiziere beteiligt, die diese Operation offensichtlich koordiniert und geleitet haben.
      Die Drone war ein iranisches Produkt und iranische Soldaten waren daran beteiligt, dass dies gelingen konnte. Und bei jeden Abschuss ist Teheran zu konsultieren. Damit sind Bedingungen, die einen kriegerischen Akt beschreiben, mehr als erfüllt.
      Würden die USA oder ihre Verbündete ähnliche Aktionen starten, wärest du und deine Fraktion die ersten die hier von kriegerischen Aktionen sprechen würden, aber ganz gewiss.

      Im übrigen: Wenn ich das Nachbarland des Irak wäre, und auf de rAbschußliste der USA stehen würde, ich würde auch meine Raketen in Stellung bringen!
      Sicher, und weil es gerade Rambazamba im Irak gibt und der Iran sich "fürchtet" von den USA angegriffen zu werden, späht man Ziele in Israel aus und tönt dabei, dass man mit diesen Marschflugkörper Israel erreichen könnte. Die freundliche und vorallem sehr zwischen Regierung und Volk differenzierende Aufschrift "Fegt Israel von der Erde" verdeutlicht auch sehr, dass es hier um den Irakkonflikt geht.
      Seltsam, dass die Mullahs in Teheran ähnliche rethorische Ablenkungsmaneuver von sich geben.


      Zu allerletzt: Ich möchte keinesfalls bestreiten, dass der Iran ein Unschuldslamm ist und eigentlich zu Unrecht irgendwelcher Vergehen beschuldigt wird (z.B. Unterstützung der Hisbollah), aber dem Iran inmitten der ersten zaghaften Schritte in Richtung demokratischer Staat dermaaßen zu drohen, wie es die USA tun, bringt nur den radikalen Islam-Fundis zulauf, und stört den Demokratisierungsprozess erheblich.
      Der Demokratisierungsprozess ist erheblich gestört, das stimmt. Aber weniger wegen den USA sondern wegen der sturen Einstellung der Mullahs, die bei der letzten Wahl mit Verboten und Einschüchterung illegal ihre Macht festigten. Leid tut es mir besonders für die Exiliraner und der überwiegenden Mehrheit des Irans, die sich bestimmt kein solches Verbrecherregime wünscht. Ich wäre sehr erfreut, wenn Chatami mehr Einfluss gewinnen würde, aber man muss sich mit der Realität auseinandersetzen und nicht mit Wünschen. Und es ist nunmal so, dass nicht Chatami sondern die Mullahs den Finger auf den Feuerknopf haben und diese scheinen kühner zu werden, wie es der letztere Fall in Nordisrael bestätigt.
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      • #4
        Naja, die Amerikaner - die man ja schon fast als Mentor Israels bezeichnen kann - überwachen jeden cm² des Iran mit Hilfe modernster Spionagesatelliten, und auch Spionageflugzeuge kommen an den Grenzen zu potenziell gefährlichen Staaten zum Einsatz (z.B. auch in China). Zudem hat Sharon vor zwei oder drei Wochen angekündigt, dass wenn der Iran sein Atomprogramm nicht einstellen sollte, ein Militärschlag Israels folgen wird. Die Drohne als eine unprovozierten Aggression des Iran zu werten finde ich vor diesem Hintergrund reichlich fadenscheinig.
        Ich möchte nicht den Iran verharmlosen oder ähnliches, das ganze klingt mir aber wieder viel zu einseitig, und ich frage mich ob so ein Zwischenfall nicht Israel sehr gelegen kommt, wenn sie ihre Schläge gegen das iranische Atomprogramm durchführen wollen. Ist der Iran wirklich so dumm ? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...
        "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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        • #5
          @Ragnar: ist es wirklich neu, dass iranische "Berater" im Libanon im Einsatz sind? Gab es nicht entsprechenden Unterstützung für die Raketenangriffe auf Israel auch? Wo ist hier die neue Qualität? Natürlich schürt ein solcher Aggressionsakt die Kriegsgefahr in der Region - genau wie Bombenanschläge Israels in Syrien und israelische (und US-amerikanische) Drohungen die iranische Atomkraftwerke zu zerstören.
          Zitat von Spiegel
          In iranischen Regierungskreisen war mehrfach angedeutet worden, der Iran könnte einen israelischen Angriff auf seine Atomanlagen mit diesen Raketen beantworten. Israel und die USA werfen dem Iran vor, es entwickle Atomsprengköpfe für die "Schahab-3". Der Iran bestreitet das. Der Verteidigungsminister widersprach auch Gerüchten, denen zufolge Iran eine neue Rakete mit einer Reichweite von 4000 Kilometern entwickelt. Derartige Gerüchte würden von israelischer Seite in die Welt gesetzt, um Iran als mögliche Gefahr für Europa darstellen zu können.
          Resistance is fertile
          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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          • #6
            Zitat von Ragnar
            Sicher, und weil es gerade Rambazamba im Irak gibt und der Iran sich "fürchtet" von den USA angegriffen zu werden, späht man Ziele in Israel aus und tönt dabei, dass man mit diesen Marschflugkörper Israel erreichen könnte.
            Naja, es gibt ja aus US-amerikanischen Regierungskreisen durchaus Andeutungen in Richtung "Regimewechsel" im Iran, die neokonservative Agenda geht sicher in dise Richtung. Vor diesem Hintergrund und den offensichtlichen Drohungen der USA und Israels, iranische Kraftwerke zu bombardieren, ist es absolut rational vom Iran seinerseits eine Abschreckungskulisse aufzubauen. Da sie den USA nicht gefährlich werden können richten sich ihre Drohungen zwangsläufig gegen Israel, mit dem sie sich soweit ich weiß sowieso offiziell im Kriegszustand befinden. Inneriranisch stärkt eine militärische Bedrohung mit Sicherheit nicht die differenzierenden demokratischen Kräfte.

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            • #7
              Zitat von Cor
              Naja, die Amerikaner - die man ja schon fast als Mentor Israels bezeichnen kann - überwachen jeden cm² des Iran mit Hilfe modernster Spionagesatelliten, und auch Spionageflugzeuge kommen an den Grenzen zu potenziell gefährlichen Staaten zum Einsatz (z.B. auch in China).
              Die Beobachtungen von seiten der USA, welche zweifellos statt finden, werden aus dem Weltraum getätigt, welcher nach internationalen Recht nichtiranisches Terretorium ist. Dies als Rechtfertigung für Spionageaktionen zu gebrauchen, kann man disqualifizieren. Der Nachteil keine eigene Satelliten zu haben, kann der Iran gegen harter Währung leicht ausgleichen, indem dieser bei Putin anruft. Die Russen bieten dazu umfangreiche Spionagepakete an. Aus dieser Schlussfolgerung heraus dürfte - neben der Aufklärungsarbeit - der Iran nach an einer geziehlten Provokation aus sein. Die Israelis genießen mit dem Palestinenserproblem ohnehin in Europa einen sehr schlechten Ruf. Da kann sich der Iran politisch gesehen durchaus solche Offensivaktionen erlauben.

              Zitat von Cor
              Zudem hat Sharon vor zwei oder drei Wochen angekündigt, dass wenn der Iran sein Atomprogramm nicht einstellen sollte, ein Militärschlag Israels folgen wird. Die Drohne als eine unprovozierten Aggression des Iran zu werten finde ich vor diesem Hintergrund reichlich fadenscheinig.
              Ich möchte nicht den Iran verharmlosen oder ähnliches, das ganze klingt mir aber wieder viel zu einseitig, und ich frage mich ob so ein Zwischenfall nicht Israel sehr gelegen kommt, wenn sie ihre Schläge gegen das iranische Atomprogramm durchführen wollen.
              und

              Zitat von max
              @Ragnar: ist es wirklich neu, dass iranische "Berater" im Libanon im Einsatz sind? Gab es nicht entsprechenden Unterstützung für die Raketenangriffe auf Israel auch? Wo ist hier die neue Qualität?
              Der Nahe und Mittlere Osten sind nicht Disneyland. Rhetorisches Säbelrasseln von allen Seiten gehören dort bereits zu guten Ton, nicht zuletzt wegen der Tatsache, dass nicht alle Länder dort Diplomatische Beziehungen unterhalten.
              Die Spionagesonde ist durchaus eine neue Qualität, da dies nicht mehr auf ein paar iranische Freiwillige geschoben werden kann, welche abseits der Befehlsgewalt der Regierung Teherans agieren. Er beschreibt einmal mehr, dass die Aggressionen im Konflikt Iran/Israel vom Iran ausgehen und nicht von Israel. Letzterer Staat besitzt auch keinerlei Interesse an Eroberung von Resourcen oder Gebiete, sondern befindet sich in einem Überlebenskampf. Der Iran hat mehr als einmal klar gemacht welches Ziel er im Bezug auf Israel verfolgt. Mit nuklearen Waffen wäre dieser dann endlich in der Lage seinen Worten Taten folgen zu lassen. Sicherlich gab es Raketen und Granatangriffe bereits zuvor, aber das spricht allenfalls für die Geduld israelischer Militärs auf diese neuerlichen Angriffe gegen den kleinen Staat nicht eine passende Antwort zu finden.

              Zitat von Cor
              Ist der Iran wirklich so dumm ? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...
              Offensichtlich will der Iran mit der derzeitige Situation die Gunst der Stunde ausnutzen. Die USA stecken wegen des Irakkonflikts und der Kriegslügen politisch wie öffentlich stark in der Bredouille. Auch in militärischer Hinsicht muss dieser keine Invasion befürchten, da die USA jetzt kaum noch genug Leute haben, geschweige denn wenn sie es noch mit dem Iran zu tun hätten, welcher wegen seiner weitaus schwierigeren Topographie und größeren Bevölkerung gegenüber dem Irak ungleich schwieriger zu erobern wäre. Darüberhinaus kann sich der Iran - so zynisch es klingen mag - auf die Friedensaktivisten in den westlichen Staaten verlassen, die bei einen Waffengang genug Dreck gegen die USA und Israel werfen würden.

              Und im Bezug auf die Atomkraftwerke hätte ich eine simple Frage. Wenn es um die friedliche Nutzung der Atomenergie gehen würde, bin ich mir sicher, dass sich alle Parteien auf eine Position einigen könnten, wie es auch anfänglich in Nordkorea der Fall war. Das dürfte aber nicht das Ziel des Iran sein denn wieso benötigt der Iran - ein Land mit einer der größten Erdöl- und Erdgasreserven (Kaspisches Meer) der Welt - teure Atomkraftwerke? Der ganze Iran ist ein einzig großes Erdbebengebiet, was man in den letzten Jahren desöfteren erleben konnte. Allein aus sicherheitstechnischen Gründen ist es schon wahnsinnig dort Atomkraftwerke zu errichten.
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              • #8
                Eine Agression geht immer von 2 Seiten aus, nur kann es durchaus sein, dass die eine passiv dazu beiträgt und die andere aktiv.

                Es steht ja außer Frage, dass die iranische Regierung mit den Säbeln rasselt und dass verdeckt unter diplomatischen Akzenten betont wird, man lasse sich nicht diktieren, wie sich der Iran zu verhalten habe und das notfalls auch mit Gewalt dieses unterstrichen wird. Keine angenehme Situation.

                Umso mehr verstehe ich nicht die Außenpolitik der USA und auch nicht das Verhalten von Israel, welches mit Zusagen und Rücknahmen derselbigen immer dafür sorgt, dass das Klima vergiftet bleibt.
                Desweiteren sollte nicht vergessen werden, dass Israel auch Atomwaffen besitzt und sich darüber beharrlich ausschweigt. Nicht gerade vertrauensfördernd in meinen Augen.

                Der gesamte Nahe Osten ist ein Pulverfass, darüber sind wir uns hier wohl alle einig. Es bedarf meiner Meinung nach noch vieler Schritte, damit dieses Fass nicht explodiert. Die Schritte der jetzigen US-Administration sind da sicherlich nicht dienlich.
                "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                • #9
                  Zitat von EVENTHORIZON
                  Desweiteren sollte nicht vergessen werden, dass Israel auch Atomwaffen besitzt und sich darüber beharrlich ausschweigt. Nicht gerade vertrauensfördernd in meinen Augen.
                  Das Israel Atomwaffen besitzt ist ein offenes Geheimnis. Ob sich die Israelis darüber ausschweigen oder nicht ist demnach relativ unwichtig. Vermutlich haben sie diese Informationen bewusst selber lanziert. Trotzdem muss man deutlich hervorheben zu welchen Zweck die Israelis diese Waffen besitzen. Die umliegende arabischen Staaten und der Iran trachten nach Israels Existenz seit der Gründung. In den letzten Dekaden gab es desöfteren arabische Überfälle bzw. Vorbereitungen zu einen Überfall und der kleine Staat war aufgrund seiner zahlenmäßigen Unterlegenheit öfters am Rande einer Niederlage. Dabei hätte Israel beim arabischen Überfall im Jomkippur Krieg 1973 die arabischen Hauptstädte Agyptiens und Syriens problemlos auslöschen können. Diese Gnade hätten die arabischen Nachbarn nicht gehabt. Nicht zuletzt wegen dieser Waffen hatten sich die Führer Agyptens und Jordaniens dazu durchgerungen mit Israel Frieden zu schlichten und heute gelten diese Beziehungen als solide. Beim 2. Golfkrieg lies Saddam Scudraketen auf Israel abfeuern. Jedoch, keiner der 37 Scudeinschläge setzte eine chemische Waffe frei, was vermutlich anders gewesen wäre, wenn Israel keine nuklearen Sprengköpfe besessen hätte.

                  Zitat von EVENTHORIZON
                  Die Schritte der jetzigen US-Administration sind da sicherlich nicht dienlich.
                  Ich würde sagen, dass das Wort dilletantisch wäre das passendere Adjektiv. Bush verfolgte seine persönlichen Kreuzüge, das steht außer Frage. Unnötig zu erklären warum 70% der amerikanischen Juden für Kerry stimmten und nur 25% für Bush. Trotzdem kann man sagen, dass die Schritte des Irans deswegen in ihrer Qualität wohl kaum beinflusst werden, Bush hin, Bush her, Irak hin, Irak her. Sicherlich dürfte einiges beschleunigt haben, aber anders wäre es keineswegs.
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                  • #10
                    @ Ragnar

                    Ich stelle die Existenzberechtigung Israels nicht in Frage!

                    Es gibt aber nun mal eine unumstrittene Tatsache. Israel muss mit seinen Nachbarn auskommen können und das auf einer Ebene, in der sich alle Seiten auf gleicher Augenhöhe befinden. In der arabischen Welt ein wichtiger Umstand, der kulturell scheinbar nicht verstanden wird.

                    Die Amerikaner mit ihren Arsenal an Nuklearwaffen könnten Israel schützen, so oder so. Selbst wenn Israel also keine Nuklearwaffen besäße, hätte der Irak niemals Chemiewaffen auf dieses Land abgefeuert, da es mt einer unmittelbaren Vergeltung seitens der USA hätte rechnen müssen.

                    Aus meiner Sicht haben Terrorgruppen im Nahen Osten nur deshalb eine Lobby, weil es den legitimen Führern der arabischen Länder nicht erlaubt wird, gleichberechtigt an Verhandlungen teilzunehmen.
                    Seit der 1. Intifada muss die palästinänsische Bevölkerung mit offenen Demütigugen leben. Kinder erleben die israelischen Soldaten als Menschen, die ihre Eltern entwürdigen und ihnen das Gesicht nehmen. Das jeden Morgen, wenn Vater oder Mutter zur Arbeit gehen, wenn sie überhaupt dürfen.

                    Eine Verständigung zwischen der islamischen und der westlichen Kultur (also Christen und Juden) kann nur statt finden, wenn die kulturelle Ebene verstanden wird und das Interesse diese Seiten des Islams kennen zu lernen mindestens genauso viel Priorität besitzt, wie die vorhandenen Ölfelder im Irak.
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                    • #11
                      Zitat von EVENTHORIZON

                      Es gibt aber nun mal eine unumstrittene Tatsache. Israel muss mit seinen Nachbarn auskommen können und das auf einer Ebene, in der sich alle Seiten auf gleicher Augenhöhe befinden. In der arabischen Welt ein wichtiger Umstand, der kulturell scheinbar nicht verstanden wird.
                      Ich weiß zwar nicht wieso du das anders siehst, aber für mich schauen sich die Staaten Israel, Agypten und Jordanien alle auf gleicher Augenhöhe. Keinem wurde ein Diktatfrieden á la Versaille aufgepresst. Israelis machen Urlaub in Agypten, Agypter schicken Studenten Unis in Tel Aviv, Israel und Jordanien teilen sich weitgehend die spärlichen Wasserreserven. Es kann klappen, wenn man nur will.

                      Zitat von EVENTHORIZON
                      Die Amerikaner mit ihren Arsenal an Nuklearwaffen könnten Israel schützen, so oder so. Selbst wenn Israel also keine Nuklearwaffen besäße, hätte der Irak niemals Chemiewaffen auf dieses Land abgefeuert, da es mt einer unmittelbaren Vergeltung seitens der USA hätte rechnen müssen.
                      Die Amerikaner helfen Israel wo sie nur können, das ist wahr. Allerdings kann man einen Staat wohl kaum vorwerfen sich selber verteidigen zu wollen. Außerdem hat Israel im Laufe der Jahre eine große Rüstungsindustrie aufgebaut. Der Grund ist, weil sie auch damit rechnen, dass diese Hilfe aus welchen Gründen auch immer ausbleiben könnte. Auch sollte man nicht den Fehler begehen die Gleichung Israel=USA aufzustellen. Trotz aller Verbundeheit sind dies immernoch 2 souveräne Staaten, die auch außenpolitisch alles andere als Konform sind, was das Beispiel Saudi Arabien bestens beschreibt.

                      Zitat von EVENTHORIZON
                      Aus meiner Sicht haben Terrorgruppen im Nahen Osten nur deshalb eine Lobby, weil es den legitimen Führern der arabischen Länder nicht erlaubt wird, gleichberechtigt an Verhandlungen teilzunehmen.
                      Bitte? Weder dem König von Saudi Arabien noch Syriens Assad wird irgendwie das Wort verboten. Letzterer wurde sogar zuletzt von Schröder und Fischer sehr offen in Berlin empfangen. Also an Gesprächsmöglichkeiten liegt es bestimmt nicht, eher am politischen Willen der despotisch lebenden Herrschern, die in dieser Agonie innenpolitisch Kapital schlagen und ihre eigenen Bevölkerungen mit dem Isrealproblem von sozialen Problemen ablenken wollen.

                      Zitat von EVENTHORIZON
                      Seit der 1. Intifada muss die palästinänsische Bevölkerung mit offenen Demütigugen leben. Kinder erleben die israelischen Soldaten als Menschen, die ihre Eltern entwürdigen und ihnen das Gesicht nehmen. Das jeden Morgen, wenn Vater oder Mutter zur Arbeit gehen, wenn sie überhaupt dürfen.
                      Die Schwierigkeiten in der Palästinafrage sind zwar nicht geklärt, haben aber wiederum nichts mit der Haltung der arabischen Staaten gegenüber Israel zu tun. In der Tat werden Palästinenser in diversen arabischen Staaten schlechter behandelt als in Israel und sind nicht selten ein lästiges Problem. Insofern gehört dieser Punkt nicht in diesen Strang.

                      Zitat von EVENTHORIZON
                      Eine Verständigung zwischen der islamischen und der westlichen Kultur (also Christen und Juden) kann nur statt finden, wenn die kulturelle Ebene verstanden wird und das Interesse diese Seiten des Islams kennen zu lernen mindestens genauso viel Priorität besitzt, wie die vorhandenen Ölfelder im Irak.
                      Schön gesagt! Ich weiß aber aus den Erfahrungen meiner Heimat, dass es zu einer solchen Zusammenarbeit gut kommen kann. Bleibt zu hoffen, dass dies ebenso im Mittleren Osten umgesetzt werden kann.
                      No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                      • #12
                        Zitat von Ragnar
                        Er beschreibt einmal mehr, dass die Aggressionen im Konflikt Iran/Israel vom Iran ausgehen und nicht von Israel.
                        In die Drohungen Israels iranische Anlagen zu bombardieren - die vor dem Einsatz der Drohne ausgesprochen wurden - machen klar, dass Israel hier nur das Opfer ist? Verstehe mich nicht falsch. Der Iran versucht eine Regionalmacht zu werden und ist deshalb alles andere als ein blosses Opfer.

                        Zitat von Ragnar
                        Letzterer Staat besitzt auch keinerlei Interesse an Eroberung von Resourcen oder Gebiete, sondern befindet sich in einem Überlebenskampf.
                        Israel hat bereits mehrmals Gebiete erobert und ist in Staaten einmarschiert - zuletzt im grossen Umfang in den Libanon. Bis heute wurden die eroberten Gebiete nicht zurückgegeben - wobei es mehr als genug Resolutionen der UN gibt, die Israel dazu auffordern. Wenn man die Kriege anschaut, die Israel geführt hat, kann zwei davon als defensiv bezeichnen 1967 und 1973. Wobei im ersteren Israel grosse Gebiete erobert hat. Über den Schuldigen des Krieges von 1948 kann man streiten. 1956 gegen Ägypten und 1982 gegen den Libanon war aber eindeutig Israel der Aggressor. Israel ist nicht einfach das arme Opfer, dass von allen bedroht ist.

                        Israel ist im Nahen Osten nach den USA klar militärisch die stärkste Macht - was allen arabischen Staaten seit spätestens 1973 klar sein sollte. Dazu kommt noch, dass die USA Israel unterstützen und im übrigen auch finanzieren. Das Problem ist einfach, dass den Zionisten es nur möglich war Israel zu gründen, wenn sie als Interessenvertreter der Grossmächte (anfangs UdSSR, später UK, Frankreich und schliesslich die USA) auftreten. Israel war nie ohne eine solche Unterstützung lebensfähig - auch wirtschaftlich nicht. Nur diese Abhängigkeit - Israel kann man fast als westliche Kolonie im Nahen Osten interpretieren - bewirkt natürlich, dass Israel dauernd in Konflikt zu den Nachbarn steht. Die parallelen Drohungen aus Israel und den USA gegen Iran zeigen dieses Problem wieder.

                        (Die Palästinenser hat es natürlich besonders übel erwischt: sie werden von den arabischen Diktatoren, Israel und teilweise noch von der eigenen Autonomiebehörden unterdrückt).
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                        • #13
                          Zitat von max
                          In die Drohungen Israels iranische Anlagen zu bombardieren - die vor dem Einsatz der Drohne ausgesprochen wurden - machen klar, dass Israel hier nur das Opfer ist? Verstehe mich nicht falsch. Der Iran versucht eine Regionalmacht zu werden und ist deshalb alles andere als ein blosses Opfer.
                          Hmm, wer ist denn jetzt das Opfer? Der Iran oder Israel?

                          Ich denke keiner von beiden.........allerdings hätte ich mehr Angst davor wenn der Iran Atomwaffen besitzt.


                          Israel hat bereits mehrmals Gebiete erobert und ist in Staaten einmarschiert - zuletzt im grossen Umfang in den Libanon. Bis heute wurden die eroberten Gebiete nicht zurückgegeben - wobei es mehr als genug Resolutionen der UN gibt, die Israel dazu auffordern. Wenn man die Kriege anschaut, die Israel geführt hat, kann zwei davon als defensiv bezeichnen 1967 und 1973. Wobei im ersteren Israel grosse Gebiete erobert hat. Über den Schuldigen des Krieges von 1948 kann man streiten. 1956 gegen Ägypten und 1982 gegen den Libanon war aber eindeutig Israel der Aggressor. Israel ist nicht einfach das arme Opfer, dass von allen bedroht ist.
                          Israel hat es von der geographischen Lage alleine unter arabischen Staaten auch nicht leicht. Sich tapfer geschlagen. Allerdings in ihrer aktuellen Palästinenserpolitik sich äußert ungeschickt verhalten.

                          Israel ist im Nahen Osten nach den USA klar militärisch die stärkste Macht - was allen arabischen Staaten seit spätestens 1973 klar sein sollte. Dazu kommt noch, dass die USA Israel unterstützen und im übrigen auch finanzieren. Das Problem ist einfach, dass den Zionisten es nur möglich war Israel zu gründen, wenn sie als Interessenvertreter der Grossmächte (anfangs UdSSR, später UK, Frankreich und schliesslich die USA) auftreten. Israel war nie ohne eine solche Unterstützung lebensfähig - auch wirtschaftlich nicht. Nur diese Abhängigkeit - Israel kann man fast als westliche Kolonie im Nahen Osten interpretieren - bewirkt natürlich, dass Israel dauernd in Konflikt zu den Nachbarn steht. Die parallelen Drohungen aus Israel und den USA gegen Iran zeigen dieses Problem wieder.
                          Wie haben die eigentlich den "zionistischen" Staat aufgebaut?

                          Haben die zu den Palästinenserns gesagt "Macht mal Platz da"?

                          Beruft sich Israel auf die Bibel als historisches Dokument?

                          Das Israel ohne westliche Unterstützung nicht so weit gekommen wäre da stimme ich dir zu.

                          (Die Palästinenser hat es natürlich besonders übel erwischt: sie werden von den arabischen Diktatoren, Israel und teilweise noch von der eigenen Autonomiebehörden unterdrückt).
                          Genauso wie die Kurden in der Türkei und im Irak. Wo sich kaum jemand drum kümmert....

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                          • #14
                            Zitat von Skymarshall
                            Wie haben die eigentlich den "zionistischen" Staat aufgebaut?

                            Haben die zu den Palästinenserns gesagt "Macht mal Platz da"?

                            Beruft sich Israel auf die Bibel als historisches Dokument?
                            So traurig es ist, so wahr es.

                            Mal kurz aus einer Hausarbeit von mir:

                            Zur Lösung der Palästinafrage inklusive der damit verbundenen Wasserprobleme setzten die erst wenige Monate zuvor gegründeten Vereinten Nationen am 15. Mai 1947 eine Sonderkommission (UNSCOP) ein. Am 29. November 1947 wird die Resolution 181 verabschiedet, die die Teilung Palästinas in einen jüdischen und arabischen Staat vorsieht. Damals bestand die Bevölkerung Palästinas zu ca. Dreiviertel aus Arabern und einem Viertel aus Juden. Der Plan sieht vor, dass die Juden 55% und die Araber 45% des Landes bekommen. Dieser Teilungsplan wird von den Juden akzeptiert von den Arabern jedoch abgelehnt und darauf hin brechen am 1. Dezember 1947 erste Kämpfe zwischen Palästinensern und Juden aus. Die blutigen Kämpfe unter denen vor Ausrufung des Staates Israel in Tel Aviv Staatsgründung allem die palästinensische Zivilbevölkerung zu leiden hat dauern vorerst bis zum 14. Mai 1948 an. An diesem Tag wird im städtischen Museum von Tel Aviv der Staat Israel ausgerufen. Am darauf folgenden Tag ziehen den letzten britischen Besatzungstruppen ab und machen Platz für nachrückende Truppen der arabischen Liga, die den Teilungsplan und die Gründung eines jüdischen Staates verhindern sollen.
                            [...]
                            Die Entscheidung der Arabischen Liga den Teilungsplan mit militärischen Mitteln zu verhindern führt zum ersten jüdischen-arabischen Krieg („Unabhängigkeitskrieg"). Dabei werden über 400 arabische Dörfer und Städte von den Israelis, die den Angriff erfolgreich abwehren, eingenommen und/oder zerstört. Nach dem Krieg kontrolliert Israel über 77 Prozent von Palästina (von der UNO geplant waren 56,47 Prozent), hat jedoch noch nicht die komplette Kontrolle über alle wichtigen Wasserzuflüsse der Region, was für das Überleben des jungen Staates jedoch von enormer Wichtigkeit ist, denn innerhalb der ursprünglichen Staatsgrenzen von 1948 ist Wasser selten. Israels Kernland besteht größtenteils aus ariden und semiariden Räumen und das für die Wasserversorgung wichtige Westjordanland fiel nach dem Krieg an Jordanien. Am 11. Mai 1949 wird Israel in die UNO aufgenommen und damit international anerkannt und die Missachtung der UN-Resolution für nichtig erklärt.
                            So mit sind die Araber natürlich mitschuldig an dem Konflikt, aber die aktive Vertreibung, die schon 1892 mit den ersten jüdischen Siedlern begann, die in Jaffa ankamen und von da an immer wieder Anschläge durchführten oder durch partisanen die Araber vertreiben wollten - von ihrem "heiligen Land", dass Laut Bibel den Söhnen Abrahams usw. zusteht, ist eindeutig auf dem Mist der jüdischen Siedler und Partisanen von damals gewachsen.

                            Man muss sehen, dass Palästina für fast 2000 Jahre völlig in arabischer Hand war. Und dann kommen plötzlich die Juden an und wollen mit westlicher Unterstützung das Land zurückhaben. Das konnte nicht gut gehen. Es war klar, dass nach 2000 Jahren, kein Araber sagt: "Jo, klar nehmt nur, wir suchen uns was neues!"
                            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                            Makes perfect sense.

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                            • #15
                              Zitat von Skymarshall
                              Genauso wie die Kurden in der Türkei und im Irak. Wo sich kaum jemand drum kümmert....
                              Stimmt doch gar nicht. Kohl hat der Türkei für den Krieg gegen die Kurden die halbe Ausrüstung der NVA geschenkt! Aber trotz der Unterstützung sämtlicher NATO-Staaten bei diesen Verbrechen und Vertreibungen, kommen doch tatsächlich Leute auf die Idee, dass die gleichen Staaten kurz darauf einen Krieg geführt hätten, um Verbrechen und Vertreibungen zu verhindern. Schon sehr interessant, wer vertreiben darf und wer nicht.
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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