Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Skymarshal]

So hört sich das keineswegs an und das bedeutet es auch nicht. Bloß scheint es dieser Tag Mode zu sein, seine Bürgerrechte für etwas unwichtiges zu halten.

Nö, für mich hörte sich das aber so an!

Diese Aussage von mir bedeutet nur, dass wenn im Irak jemand gefoltert wird, ist das schrecklich. Wenn in Deutschland auch nur jemand die Folter angedroht wird, ist das mindestens so schrecklich und gehört gnadenlos mit den Mittel unseres Rechtsstaats verfolgt (so wie dies zum Glück im Fall des Ex-Polizeichefs von frankfurt geschieht).

Dazu habe ich eben eine interessante Sendung "Christiansen" auf dem Ersten gesehen.....

Es wird ja immerhin etwas dagegen unternommen. Einerseits kann ich die Polizisten verstehen, wenn es um das Leben des Opfers geht, auf der anderen Seite haben die Menschenrechtler Recht - die Gefahr das so etwas zum Regelfall wird.

Und zwischen Androhung von Folter und Durchführung bestehen immer noch Unterschiede. Eigentlich war es "nur" ein Einschüchterungsversuch.

Also freier, demokratischer Staat der sich gegen die Inhumanität auf der welt einsetzt, darf man keinen Millimeter - zu welchem Zweck auch immer - von den eigenen Prinzipien der Freiheit, Gewaltentrennung und Rechtsstaatlichkeit abrücken, weil sonst die "Bösen" gewinnen, ohne dass sich auch nur einen Anschlag vollführen.

Man muß auch flexibel sein. Und darf sich nicht alles gefallen und ebenso wenig einschüchtern lassen.

Wenn es um die eigene SIcherheit und letztendlich um das Wohle der Allgemeinheit geht muß man auch mal zurückstecken können.

Das heisst ja noch lange nicht das wir dann morgen in einen Überwachungsstaat wohnen. Das sind oft nur kleine aber hilfreiche Änderungen in der Sicherheitspolitik. Also keine großen Einschränkungen.

Seit dem WTC gab es außer Madrid eigentlich keinen großen Anschlag mehr und die Terroristen wurden gejagt, verhaftet und meistens getötet. Man könnte sagen sie haben verloren. Aber das ist blauäugig. Tatsache ist, dass Osama Bin Laden den größte Sieg eingefahren hat und immer noch tut...

Wieso? Es hat sich doch keiner einschüchtern lassen. Das Leben geht wie gewohnt weiter......ausser im Irak und Afghanistan.

Wir geben unsere Freiheit für Sicherheit auf. Und wie Benjamin Franklin, Präsident der USA so schön sagte: „Wer bei im Einzelfall immer nötigen Abwägungen zwischen Sicherheit und Freiheit immer die Freiheit gewinnen lässt, der wird vermutlich die Sicherheit gefährden. Wer aber immer die Sicherheit obsiegen lässt, der wird am Ende und zwar nicht mit Wahrscheinlichkeit, sondern mit für die Freiheit tödlicher Sicherheit - Freiheit und Sicherheit verloren haben."

Wenn es zu einen Polizeistaat, Überwachungsstaat oder einer Diktatur führt. Er hat ja auch geschrieben immer die SIcherheit obsiegen lässt.

Und wenn das viele Amerikaner und auch Europäer nicht verstehen, dann ist es nur ein weiteres Zeichen dafür, was wir an politischen Verständnis verloren habe. 1968 sind die Menschen noch gegen solche Politik auf die Straße gegangen, heute applaudieren sie den Politikern zu solchen Ideen und verstehen nichtmal was daran so schlimm ist. Gratulation Osama sag ich da nur.

Es hat genug Anti-Kriegsdemo´s gegeben. In den USA und in Europa. Gegen Terrorismus und Krieg. Aber die Amerikaner haben durch den 11. September einen Schock erlitten. Das Trade Center war denen "heilig". Daraus ist ein Patriotismus gewachsen.

Was meinste was passieren würde wenn jemand die "Kaba" in Mekka zerstört???

Das eine ist zwar ein Wirtschaftsgebäude und das andere ein Pilger-Relikt/Ort aber ich meine es von der Priorität.

In Europa sind übrigends die meisten dagegen. Das haben ja Umfragen zu Bush und den Krieg gezeigt!

PS: Das war jetzt vielleicht alles etwas (melo-)dramatisch, aber mir stinkt es langsam einfach, dass scheinbar niemand verstehen will, dass Anschläge unser kleinstes Problem sind. Die Angst ist das größte Problem und auch die stärkste Waffe. Die der Terroristen, der "bösen" Regierungen und unserer eigenen.

PS: Ich könnte ewig damit weitermachen, wieviel Gesetze so geändert wurden, dass die US-Regierung nun ihre Bürger ausspionieren darf. Einige davon betreffen auch uns Deutsche, wie die neuen Reisegesetze, denen unsere Regierung in einem Akt der Feigheit auch noch zugestimmt hat. (Ich weiß, ich klinge wie max).

Och, Stasiterror in Amerika und Schikane von Reisenden........weißt du was?

Du klingst noch schlimmer....

[Harmakhis]

Man muß auch flexibel sein. Und darf sich nicht alles gefallen und ebenso wenig einschüchtern lassen.

Wenn es um die eigene SIcherheit und letztendlich um das Wohle der Allgemeinheit geht muß man auch mal zurückstecken können.

Das heisst ja noch lange nicht das wir dann morgen in einen Überwachungsstaat wohnen. Das sind oft nur kleine aber hilfreiche Änderungen in der Sicherheitspolitik. Also keine großen Einschränkungen.

Da nur mal eine sehr treffende Aussage des israelischen Obersten Gerichtshofes bzgl. solch einer Frage aus dem Jahre 1999: "Das ist das Schicksal einer Demokratie, daß für sie nicht alle Mittel akzeptabel sind, und ihr nicht alle Praktiken ihrer Feinde offenliegen. Obwohl eine Demokratie oft mit einer an den Rücken gebundenen Hand kämpfen muß, behält sie doch die Oberhand. Das Bewahren der Regeln des Gesetzes und die Anerkennung der Freiheit des Individuums stellt einen wesentlichen Bestandteil ihres Verständnisses von Sicherheit dar. Am Ende des Tages zählt dies zu ihren Stärken."

Wieso? Es hat sich doch keiner einschüchtern lassen. Das Leben geht wie gewohnt weiter......ausser im Irak und Afghanistan.

So wie die Menschen es zulassen, dass in den USA alles überwacht wird, dass in Deutschland ernsthaft über einen Einsatz der Bundeswehr und Aufhebung der Länder/Bund Teilung bei den Polizeibehörden diskutiert, würde ich schon sagen, dass die Menschen eingeschüchtert sind und aus Angst alles mitmachen, hauptsache der böse Osama kehrt nie wieder - und wir am Ende vom Regen in die Traufe kommen.

Wenn es zu einen Polizeistaat, Überwachungsstaat oder einer Diktatur führt. Er hat ja auch geschrieben immer die SIcherheit obsiegen lässt.

So wie es aussieht gewinnt die Sicherheit bisher den Kampf gegen die Freiheit.

Es hat genug Anti-Kriegsdemo´s gegeben. In den USA und in Europa. Gegen Terrorismus und Krieg.

Gegen den Krieg ist eine Sache (außerdem schon ewig her), für die eigene Freiheit eine ganz andere.

Och, Stasiterror in Amerika und Schikane von Reisenden...?

Wenn ein fairer Prozeß, Gleichbehandlung unter dem Gesetz, die Würde des einzelnen Menschen, Schutz vor unbegründeter Verfolgung und Festnahme, Schutz vor verwirrender Überwachung durch die Regierung nicht mehr gegeben sind, kann man vom Beginn eines Polizeistaates sprechen. Da ist es keine Regierung mehr die "by the people for the people" ist, sondern "by the president against the people".

Und wenn es dir egal ist, dass US-Behörden bei einer Einreise in die USA deine Fingerabdrücke nehmen, dich fotografieren, deine Bankverbindungen überprüfen und deine Reisegewohnheiten überprüfen, dann ist das ja schön für dich. Ich aber sage, dass es sie einen Scheißdreck angeht - egal wieviele WTCs in die Luft fliegen.
Unschuldig bis zum Beweis zur Schuld. So sollte es auch bleiben. Nur schlimm, dass in den USA inzw. die Vision von Star Trek aus der Zeit nach dem dritten Weltkrieg Realität geworden ist: Schuldig bis zum Beweis der Unschuld.

[max]

Jo. Der Irak hätte gerne Anspruch auf Kuwait. Erst versucht Max den Amerikanern die Schuld für den Angriff auf Kuwait zu geben und dann sagt er 1-2 Seiten später, das der Angriff legitim sei, weil Irak Anspruch auf Kuwait hat. Echt komisch......

Na ich würde doch stark vermuten daß das ein deutlich ironischer Beitrag zur Diskussion um die Juristerei und unterschiedliche Standpunkte war....

Es erstaunt mich schon sehr stark, dass man darauf überhaupt hinweisen muss

Ja, wie hier schon gesagt, also ab wann ist denn 100% 100%?

Mir geht es eher um den Punkt, dass in den meisten Fällen es eben keinen klaren Aggressor gibt und ein armes Opfer. Nehmen wir mal den Krieg Japan vs. USA im Zweiten Weltkrieg. Den ersten Schuss hat der US-Zerstörer Ward abgegeben (auch ein japanische Kleinstuboot, was in Pearl Harbor eingedrungen war, also eigentlich ein klarer Fall von Verteidigung). Der Auslöser des Krieges war aber offensichtlich der Angriff auf Pearl Harbor. Nur sind in diesem Fall die USA das arme Opfer gewesen, was keinerlei Interesse an einem Krieg hatte? Oder brauchte nicht Roosevelt dringend etwas, was es ihm ermöglichte die Bevölkerung für den Krieg zu mobilisieren? Das gleiche kann man in Bezug auf den 11.9. sagen. Der 11.9. war der willkommene Anlass, um eine Reihe von Angriffskriegen, die schon lange geplant waren, endlich der Bevölkerung "verkaufen" zu können. Unter normalen Umständen hätte man die Auslieferung der Terroristen verlangt. Was die Taliban auch angeboten hatten, wenn die USA einen fairen Prozess auf neutralen Boden garantiert hätten. Wobei dieses Angebot wohl unter dem Eindruck gemacht wurde, dass Bush es sowieso nicht annehmen würde.

Es kann doch durchaus sein, das Land B der Aggressor ist und Land A auch eigene Interessen hat...das ist nicht schön, aber durchaus möglich. Darf dann Land A nicht angreifen? Das macht doch auch keinen Sinn, wenn Land B wirklich aggressiv ist!

Ich sehe dies so. Wir haben zwei Mafiagangs und die Gang A plant, die Gang B auszulöschen. Umgedreht fände die Gang B es auch sehr toll, wenn sie Gang A umnieten könnte. Nur vielleicht hat die Gang B das Problem, dass deren Frauen/Männer eine offensive Aktion nicht gut finden, weshalb die Gang B einen Vorwand braucht. Und die Planungen der Gang A liefern diesen Vorwand. Eines der wesentlichen Probleme für eine Regierung, um einen Krieg zu führen, ist die Mobilisierung der Bevölkerung für diesen Krieg. Und niemand würde für die Interessen von ein paar Grosskapitalisten oder für eine bessere geostrategische Ausgangslage eine Region im Interesse dieser Kapitalisten zu beherrschen kämpfen - nicht einmal diese Grosskapitalisten selbst. Also braucht es einen Vorwand, um mobilisieren zu können. Dieser Vorwand muss klar machen, dass der Gegner der böse Aggressor ist, während man selbst sich ja nur verteidigt. Dazu muss der Gegner noch als das absolute Übel (neuer Hitler etc.) dargestellt werden, während es bei dem eigenen Vorgehen natürlich nur um höhere Werte (Religion, Demokratie, Menschenrechte) geht. Die Deutschen haben z.B. angeblich den Ersten Weltkrieg geführt, weil sie die Schreckensherrschaft des Zaren beenden wollten. Derartige Kriegspropaganda ist schon in einer Diktatur (z.B. unter der Nazi-Terrorherrschaft, als trotzdem behauptet wurde, ab heute würde zurückgeschossen) oder unter sehr autoritären Verhältnissen (wie im Kaiserreich) notwendig. In einer bürgerlichen Demokratie ist dieses Problem noch viel grösser, weshalb es Anlässe wie den 11.9 oder Pearl Harbor für die Kriegsmobiliserung oder Propaganda, die der Ausschwitz-Lüge nahe kommt ("neuer Hitler", KZs, Hufeisenplan etc.), wie im Kosovo-Krieg braucht.

[Skymarshal]

Es erstaunt mich schon sehr stark, dass man darauf überhaupt hinweisen muss

Ja klar, im nachhinein ist alles Ironie.

Nur warum verteidigst du dann solche Standpunkte massiv und siehst es nicht ironisch?

Und zu deinen anderen Beispielen mit Kriegsgründen: Es gibt klare Agressoren, auch beim 11. September. Diese müssen sich über die Konsequenzen bewußt sein.

Welche Motive die jeweiligen Ländern für einen Krieg haben ist doch erstmal zweitrangig. Wichtiger ist wer anfängt.

Außerdem ist nicht jeder Krieg ein Vorwandkrieg sondern manchmal nur Reaktion bzw Verteidigung.

[max]

Ja klar, im nachhinein ist alles Ironie.

Nur warum verteidigst du dann solche Standpunkte massiv und siehst es nicht ironisch?

1.) Hussein hat gegen Kuwait einen Angriffskrieg geführt. Wenn man ein juristischer Korinthenkacker ist, muss man allerdings berücksichtigen, dass der Irak immer behauptet hat, dass Kuwait ein Teil des Irak war - was es ja auch vor der Teilung durch die britische Kolonialmacht war. Damit ging es mir nicht darum, dass es sicht nicht um einen Angriffskrieg gehandelt hat, sondern dass diejenigen, die meinen ein Angriffskrieg wäre kein Angriffskrieg, weil es ja überhaupt kein Friedensabkommen gab, ein Problem haben den Angriff des Iraks zu verurteilen.

2.) Die damalige Regierung Bush hat Hussein vor dem Krieg klar gesagt, dass sie das irakische Vorgehen gegen Kuwait tolerieren werden. Damit trägt diese Bush-Regierung eine Mitverantwortung für den Angriffskrieg und zumindest die Bush-Regierung kann nicht behaupten, dass sie nur die Souverenität Kuwaits verteidigen wollten. Dies hätten sie auch zuvor machen können, in dem sie Hussein - einen damaligen Verbündeten - klar gesagt hätten, dass sie einen Angriff nicht tolerieren werden. Sie haben aber genau das Gegenteil gemacht.

Es gibt klare Agressoren, auch beim 11. September.

Diese klaren Aggressoren waren aber nicht die Taliban, sondern eine Al-Quida-Zelle. Ein normales Vorgehen wäre gewesen, die Auslieferung der Hintermänner für den 11.9. zu verlangen und entsprechende Beweise für deren Auslieferung vorzulegen. Aber die Bush-Regierung hat sich entschieden den 11.9. als willkommen Anlass auszunutzen, um ihre eigenen aggressive Aussenpolitik beruhend auf Angriffskriegen durchzusetzen.

Welche Motive die jeweiligen Ländern für einen Krieg haben ist doch erstmal zweitrangig. Wichtiger ist wer anfängt.

Das ist mir jetzt zu kindisch ...

Außerdem ist nicht jeder Krieg ein Vorwandkrieg sondern manchmal nur Reaktion bzw Verteidigung.

Niemand hat behauptet, dass es keine Kriege gibt, in denen wirklich es einer Seite nur um Verteidigung geht. Nur die meisten Kriege, an denen Grossmächte beteiligt waren, waren eben keine Verteidigungskriege, sondern Kriege zur Durchsetzung der eigenen Interessen. Oder kennst du ein Beispiel, wo man objektiv - also ohne Partei für eine Seite zu ergreifen - sagen kann, dass ein Staat nur das Opfer der Aggression des anderen war und nicht selbst einen Krieg wollte?

[EREIGNISHORIZONT]

Welche Motive die jeweiligen Ländern für einen Krieg haben ist doch erstmal zweitrangig. Wichtiger ist wer anfängt.

Außerdem ist nicht jeder Krieg ein Vorwandkrieg sondern manchmal nur Reaktion bzw Verteidigung.

Also diese Behauptung finde ich nun wirklich bedenklich!
Das suggeriert einem ja, dass es nicht wichtig sei, die Vorgänge und Handlungsweisen eines Agressors zu hinterfragen. Wenn ich mir keine Gedanken um die Motive mache, also auch keine Diskussionen darüber führe oder zulasse, dann wäre das ja ideologisch ein Freifahrtsschein für jeden Krieg.

Welche Natur ein Krieg besitzt, ist für mich zweitrangig, wenn überhaupt. Er lässt Menschen zu ethisch einsamen Kreaturen werden und immer auch zu Instrumenten von anderen.
Auch wenn ich mit Max bei weitem nicht die An- und Einsichten der Hintergründe von aktuellen Krieggeschehnissen teile, so doch die Ansicht, dass es wichtig ist, "hinter die Kulissen" zu schauen um zu verstehen, was die Gründe von dem unlogischen Kriegshandeln sind.

[Skymarshal]

Ich meinte auch in der Situation wo es möglicherweise zum Krieg kommen kann. Da müssen relevanten Entscheidungen getroffen werden. Und auch schnelle. Da hat man keiner Zeit zu fragen welche Motivation der Angreifer hat. Bzw. es interessiert keinen zu dem Zeitpunkt!

Klar kann man sich danach dann, egal ob es jetzt zur Eskalation kommt oder nicht Gedanken dazu machen. Sollte man auch. Nur wie gesagt meinte ich in den entscheidenen Situationen.....

@Max: Rußland wurde im 2. Weltkrieg von dem Deutschen Reich angegriffen, genauso wie die USA und viele andere Länder.

Danach wurden die Großmächte Amerika und die UDSSR nicht mehr direkt angegriffen meine ich.

Diese klaren Aggressoren waren aber nicht die Taliban, sondern eine Al-Quida-Zelle. Ein normales Vorgehen wäre gewesen, die Auslieferung der Hintermänner für den 11.9. zu verlangen und entsprechende Beweise für deren Auslieferung vorzulegen. Aber die Bush-Regierung hat sich entschieden den 11.9. als willkommen Anlass auszunutzen, um ihre eigenen aggressive Aussenpolitik beruhend auf Angriffskriegen durchzusetzen.

Da die Al Quaida keine Heimat hat, sich nachweislich in Afghanistan versteckte und die Taliban meinten Amerika an der Nase herumführen zu müssen, hat es diesen Angriff gegeben. Wobei eigentlich das meiste die Nordallianz erledigt hat. Die USA verübten dort hauptsächlich Luftuntestützung. Erst später kamen die Bodentruppen und Spezialeinheiten.

Man kann Afghanistan auch nicht mit den Irak vergleichen....

[EREIGNISHORIZONT]

Ich meinte auch in der Situation wo es möglicherweise zum Krieg kommen kann. Da müssen relevanten Entscheidungen getroffen werden. Und auch schnelle. Da hat man keiner Zeit zu fragen welche Motivation der Angreifer hat. Bzw. es interessiert keinen zu dem Zeitpunkt! [...]

Das ist leider sehr bedauerlich!

[...]Man kann Afghanistan auch nicht mit den Irak vergleichen....

Nein, das kann man nicht. Dennoch ist Afghanistan ein Ausschnitt und somit auch Bestandteil eines größeren Bildes, worin ebend auch der Irak enthalten ist.
Ein Bild drückt bekanntlich ja immer etwas aus und der Ausdruck dieses Bildes sagt mir, dass hier ein Kulturstreit begonnen hat, der nicht nur im Geschehen des 11.9. sein Echo wieder findet.

[notschefix]

Jaja, man kann alles in zwei Richtungen deuten, wenn man denn bloß will...man kann dem stärkeren am ende immer den Strick rumdrehen...entweder er hat angegriffen und gewonnen oder er hat sich angreifen lassen und hat gewonnen...man kann das immer so drehen, wie man es gerne hätte.

Mir geht es eher um den Punkt, dass in den meisten Fällen es eben keinen klaren Aggressor gibt und ein armes Opfer. Nehmen wir mal den Krieg Japan vs. USA im Zweiten Weltkrieg. Den ersten Schuss hat der US-Zerstörer Ward abgegeben (auch ein japanische Kleinstuboot, was in Pearl Harbor eingedrungen war, also eigentlich ein klarer Fall von Verteidigung). Der Auslöser des Krieges war aber offensichtlich der Angriff auf Pearl Harbor. Nur sind in diesem Fall die USA das arme Opfer gewesen, was keinerlei Interesse an einem Krieg hatte?

Also klar gibt es da die Theorie von wegen Pearl Harbor war ne Falle und so und man kann da ja auch den Maine-Zwischenfall noch anfügen, der ist definitiv offensichtlich gefakt, von der Emser Depesche mal ganz zu schweigen.
Aber darum geht es mir jetzt nicht.
Es ist doch Fakt, dass wenn ein Staat von einem anderen Staat angegriffen wird er zurückschlagen kann...da sind wir uns doch hoffentlich einig (ein klares Statement hierzu von Dir wäre sehr wünschenswert)...und da die Amis in Pearl Harbor angegriffen wurden ist ihr gutes Recht sich zu verteidigen (ganz egal ob das ne Falle war, die Japaner hätten ja nicht angreifen brauchen).
Und IMO ist es ebenso klar, das ein Staat, wenn die Zeichen klar sind, das ein anderer Staat ihn angreifen wird auch den Erstschlag durchführen darf...also hätten die amis einen Tag vor Pearl Harbor angegriffen mit der Begründung das die Flottenbewegungen der Japaner keinen anderen Schluss zulassen, als dass sie Pealr Harbor angreifen wollen, dann wäre das IMO okay gewesen (anderes Beispiel ist der Angriffs Friedrich des Greoßen auf Sachsen am Anfang des 7jährigen Krieges).

Natürlich ist die Beweislage schwierig, da stimme ich Dir 100% zu, aber das heißt nicht, das man sowas verbieten darf. Und das ist jetzt nicht auf den 2.WK gemeint, sondern allgemein gefaßt (ich seh dich schon wieder auf Pearl Harbor stürzen, aber darum geht es mir ja im Grunde nicht)!

Ich denke mal das ganze läuft wieder auf ne Ideologiesache heraus...Du sagst, man darf den bösen Politikern nicht vertrauen und ich sag, man darf ihnen schon vertrauen, denn ich glaube nicht, das die kriegsgeil sind (von diesem Ami da mal abgesehen...obwohl ich wie gesagt Afghanistan verstehen kann, den Irak natürlich nicht...)

Also braucht es einen Vorwand, um mobilisieren zu können. Dieser Vorwand muss klar machen, dass der Gegner der böse Aggressor ist, während man selbst sich ja nur verteidigt.

Da haste sicher recht, aber das kann doch kein Argument sein...du geht davon aus, dass es keine bösen Agressoren gibt, sondern sie erst gemacht werden durch die bösen Politiker (Pardon, Mafiosi), aber das ist leider in real nicht immer so, manchmal gibt es die bösen wirklich, seien es Hitler oder meinetwgen auch Bin Laden.
Und wenn du jetzt sagst, das ich schon korrumpiert bin, weil ich Bin Laden als böse ansehe, obwohl doch eigentlich die Amis die Bösen sind, die Bin Laden erst böse gemacht haben (verdammt, die haben ihn ja wirklich böse gemacht im Sinne von ausgebildet, aber ich meine hier im Sine von propagandistisch bös gemacht), dann sind wir wieder am Eingangsposting: Man kann sich alles drehen wie man will.

[Harmakhis]

@notsch: Es ist aber schon so, dass man für das eigene Volk immer als "Verteidiger" da stehen will. Als böswilliger Aggressor kommt man auch zuhause nicht gut an. Deswegen von Hitler ja auch die Behauptung - inkl. verkleideter deutscher Truppen - Polen hätte Deutschland zuerst angegriffen. Das ist das berühmte "Ab 11 Uhr wird zurückgeschossen!".
Dasselbe gilt für Bin Laden, der aus seiner Sicht bzw. der seines "Volkes", seiner Anhänger auch nur den Verteidiger gegen den imperialistischen West auf Kreuzzug ist.

[Jack Crow]

Deswegen von Hitler ja auch die Behauptung - inkl. verkleideter deutscher Truppen - Polen hätte Deutschland zuerst angegriffen. Das ist das berühmte "Ab 11 Uhr wird zurückgeschossen!".

5:45 Uhr SCNR

[Harmakhis]

Die Uhrzeit war auch geraten...

[EREIGNISHORIZONT]

Jaja, man kann alles in zwei Richtungen deuten, wenn man denn bloß will...man kann dem stärkeren am ende immer den Strick rumdrehen...entweder er hat angegriffen und gewonnen oder er hat sich angreifen lassen und hat gewonnen...man kann das immer so drehen, wie man es gerne hätte.[...]

Das stimmt wohl, allerdings glaube ich nicht, dass dieses die Intention der hiesigen Diskusionsteilnehmer/innen ist und davon würde ich auch in gar keiner weise ausgehen. Wäre dem so, dann würden wir hier argumentatives Ping-Pong spielen nur des Spielens willen. Ich glaube einfach nicht, dass die Standpunkte hier in diesem Thread dieses wiederspiegeln.

[...]Also klar gibt es da die Theorie von wegen Pearl Harbor war ne Falle und so und man kann da ja auch den Maine-Zwischenfall noch anfügen, der ist definitiv offensichtlich gefakt, von der Emser Depesche mal ganz zu schweigen.
Aber darum geht es mir jetzt nicht.[...]

Ganz genau!

[...]Es ist doch Fakt, dass wenn ein Staat von einem anderen Staat angegriffen wird er zurückschlagen kann...da sind wir uns doch hoffentlich einig (ein klares Statement hierzu von Dir wäre sehr wünschenswert)...und da die Amis in Pearl Harbor angegriffen wurden ist ihr gutes Recht sich zu verteidigen (ganz egal ob das ne Falle war, die Japaner hätten ja nicht angreifen brauchen).[...]

Ich finde es generell schwer, in den hier aktuellen Thematik den 2. Weltkrieg als Vergleich zu bemühen, war doch dieser das Resultat einer kummulierten Eskalation, welche auf die Irrtümer und Verfehlungen vieler basiert.
Klar gilt die Souveränität eines Staates und ganz klar darf sich dieser auch verteidigen. Das Völkerrecht versucht ja gerade diese Gesetzte zu definieren (wenn auch teils in unglücklicher Form) und genauso verständlich ist es wohl auch, dass im Falle einer Agression sowohl der Agressor als auch der Verteidiger "ihr Recht" beleuchten. Nur aufklärend und dienlich ist dies bisher wohl in keine der Kriege nach dem 2. Weltkrieg gewesen und nur allzu oft zeigte es sich, dass die Dinge nicht so einfach gestrickt sind, wie es das Völkerrecht sieht.

[...]Natürlich ist die Beweislage schwierig, da stimme ich Dir 100% zu, aber das heißt nicht, das man sowas verbieten darf. Und das ist jetzt nicht auf den 2.WK gemeint, sondern allgemein gefaßt (ich seh dich schon wieder auf Pearl Harbor stürzen, aber darum geht es mir ja im Grunde nicht)![...]

Worauf willst du denn un hinaus? Erst benennst du Pearl Harbour, dann widerum schreibst du, dass dieser Vergleich doch nicht s passend ist. Finde ich widersprüchlich.

[...]Ich denke mal das ganze läuft wieder auf ne Ideologiesache heraus...Du sagst, man darf den bösen Politikern nicht vertrauen und ich sag, man darf ihnen schon vertrauen, denn ich glaube nicht, das die kriegsgeil sind (von diesem Ami da mal abgesehen...obwohl ich wie gesagt Afghanistan verstehen kann, den Irak natürlich nicht...)[...]

Umso besser wenn es auf die ideologische Ebene geht!
Ich sehe hinter der ideologischen Einstellung nun nicht alleine die Klichees, welche du nennst. Erst recht nicht die Dämonisierung von "bösen Politikern" sollte das Ziel dieser Ebene sein.
Jeder vertritt hier seine ganz eigene Ideologie und ich kann natürlich nun nicht für Max seine sprechen. Aber wie auch immer, so vertritt eine Ideologie immer die individuelle Anschauung und ich persönlich würde es als erfrischend finden, wenn auch ideologische Argumente zum Diskurs stehen.
Auf keinen Fall vertrete ich Ideologische Einstellungen, wenn diese perönliche Freiheiten anders denkender Individiuen einschränkt oder in schlimmerer Weise diskriminiert. Dann ist das ganze auch nicht mehr ideologisch, sondern fanatisch.

[...]Da haste sicher recht, aber das kann doch kein Argument sein...du geht davon aus, dass es keine bösen Agressoren gibt, sondern sie erst gemacht werden durch die bösen Politiker (Pardon, Mafiosi), aber das ist leider in real nicht immer so, manchmal gibt es die bösen wirklich, seien es Hitler oder meinetwgen auch Bin Laden.[...]

Natürlich ist es nicht immer so. Dennoch ist auch die Variante des "Bösen" und "Guten" jenseits der Realität.
Meiner Meinung nach basieren solche Vorkommnisse wie mit Hitler und heute nun Bin Laden in erster Linie darauf, dass andere Menschen versuchen ihre Interpretation von "Böse" als allgemein gültig zu postullieren.
Klar war Hilter böse und natürlich ist Bin Laden böse. Aber was verstehe ich unter "böse" und was du? Sind wir uns da wirklich vollkommen einig?
Was ich meine, die Taten solcher Menschen rufen emotionale Reaktionen bei einem jeden von uns aus, nur sind diese dann intigriert in dem ganz persönlichen Erleben.
Hitler hätte bei bestimmten Verläufen die anders gestaltet wären, niemals die Macht erringen können und auch ein Bin Laden ist ein Ergebnis von Verfehlungen und Irrtümern jener, die uns heute sagen wollen, wie wir Bin Laden zu haben sollen.

[...
Und wenn du jetzt sagst, das ich schon korrumpiert bin, weil ich Bin Laden als böse ansehe, obwohl doch eigentlich die Amis die Bösen sind, die Bin Laden erst böse gemacht haben (verdammt, die haben ihn ja wirklich böse gemacht im Sinne von ausgebildet, aber ich meine hier im Sine von propagandistisch bös gemacht), dann sind wir wieder am Eingangsposting: Man kann sich alles drehen wie man will.

Ich wage mal die Behauptung, dass Max dieses mit Sicherheit nicht sagen will, aber OK, das bleibt ja ihm überlassen, das klar zu stellen.

Ich sehe dich jedenfalls nicht als korrumpiert an. Du vertritts auch eine Ideologie und versuchts diese mitzuteilen. Dennoch behaupte ich nicht, dass du irgend etwas dir oder uns zurecht drehen willst.
Meiner Meinung nach wird viel zu wenig auf genau dieser ideologischen Ebene diskutiert und das widerum macht uns empfänglich für die Meinungen und Ideologien anderer, deren Interessen uns mit Sicherheit verborgen bleiben.
Eine Hoffnung, welche ich hege, ist die das man solche Leute bloß stellen kann, wenn man sie genau in dieser Art und Weise konfrontiert. Wenn sie ihre ganz eigenen Ideologien darstellen würden, was wahrlich selten passiert, dann hätten wir mit Sicherheit auch nicht das heutige Dilemma von kulturellen Debatten, die uns sagen sollen, woran es besser ist zu glauben.

[Locksley]

Und wenn es dir egal ist, dass US-Behörden bei einer Einreise in die USA deine Fingerabdrücke nehmen, dich fotografieren, deine Bankverbindungen überprüfen und deine Reisegewohnheiten überprüfen, dann ist das ja schön für dich. Ich aber sage, dass es sie einen Scheißdreck angeht - egal wieviele WTCs in die Luft fliegen.
Unschuldig bis zum Beweis zur Schuld. So sollte es auch bleiben. Nur schlimm, dass in den USA inzw. die Vision von Star Trek aus der Zeit nach dem dritten Weltkrieg Realität geworden ist: Schuldig bis zum Beweis der Unschuld.

Nun, die Ueberpruefung und Deiner Person macht Dich ja auch nicht schuldig, Du bleibst ja auch waehrend der Ueberpruefung im Status "unschuldig".
Und dass die Amerikaner Einreisewillige mehr oder weniger langwierigen und ev auch demuetigenden Vorgaengen unterziehen (und offensichtlich ist das Nehmen des Fingerabdrucks fuer einige demuetigend), ist ihr Thema - dass eine problemlose, unbuerokratische Einreise in die USA moeglich ist, ist kein Menschenrecht. Es ist eher ein Problem der USA, wenn Schluesselpersonen aus Forschung und Wirtschaft anderer Laender (inkl. deren Familien) bei der Einreise Probleme kriegen - das wirkt sich naemlich (minimal, aber doch) auf die Wirtschaft aus.

... Das Völkerrecht versucht ja gerade diese Gesezte zu definieren (wenn auch teils in unglücklicher Form) ... Nur aufklärend und dienlich ist dies bisher wohl in keine der Kriege nach dem 2. Weltkrieg gewesen und nur allzu oft zeigte es sich, dass die Dinge nicht so einfach gestrickt sind, wie es das Völkerrecht sieht.

Da hast Du recht, und das wird in Zukunft eher komplizierter... Das Voelkerrecht wurde fuer funktionierende Staatswesen konzipiert und entwickelt. Dass von einem failed state wie Afghanistan Angriffe ausgehen wuerden (die irgendjemanden hier interessieren, d.h. nicht nur die unmittelbare Umgebung betreffen, sondern zB die USA) konnte damals keiner ahnen, und darauf ist das Voelkerrecht halt auch nicht vorbereitet. Denn solche Angriffe laufen naturgemaess nicht nach dem herkoemmlichen Schema ab, keine Armee wird versammelt, die konzertiert das andere Land ueberfaellt.
Und failed states bieten immer mehr immer besser organisierten Banden Unterschlupf an. Mit polizeilichen Mitteln (Auslieferungsantraegen) ist da halt wenig zu machen.

[notschefix]

@notsch: Es ist aber schon so, dass man für das eigene Volk immer als "Verteidiger" da stehen will. Als böswilliger Aggressor kommt man auch zuhause nicht gut an.

Also eigentlich wollte ich mit max über die Präventivkriegssache diskutieren...aber jetzt sehe ich, das das ja eigentlich der Iran-Thread ist...mannomann...

Ja, das ist natürlich richtig was Du sagst, das hab ich ja auch schon zu max geschrieben...so what?

Meine Ursprungsthese war, das ein Land A ein Land B IMO angreifen darf, wenn klar ist, das Land B Land A angreifen will.

Das ist alles...natürlich sollte man dafür die Bevölkerung gewinnen, aber das ist erstmal ein anderes Thema und die Bevölkerung ist in beiden Fällen ein Problem: Wenn man unrechtmäßig einen Präventivkrieg vom Zaun brechen will oder ihn in meinem, Sinne rechtmäßig vom Zaun brechen will ist die Bevölkerung in beiden Fällen das Gleiche Problem. Das ändert aber nix an meiner Aussage: Land A darf Land B angreifen, wenn klar ist, das Land B Land A auf jeden Fall angreifen wird. Auch wenn so natürlich viel Schindluder getrieben wird (siehe Hitler-Polen) muss das IMO erlaubt sein.

Das stimmt wohl, allerdings glaube ich nicht, dass dieses die Intention der hiesigen Diskusionsteilnehmer/innen ist und davon würde ich auch in gar keiner weise ausgehen. Wäre dem so, dann würden wir hier argumentatives Ping-Pong spielen nur des Spielens willen. Ich glaube einfach nicht, dass die Standpunkte hier in diesem Thread dieses wiederspiegeln.

Ich glaube das doch...siehe Afghanistan was ich weiter oben geschrieben hab.

Worauf willst du denn un hinaus? Erst benennst du Pearl Harbour, dann widerum schreibst du, dass dieser Vergleich doch nicht s passend ist. Finde ich widersprüchlich.

Also ich wollte eigentlich (wie oben geschrieben) über die Präventivkriegsdoktrin diskutieren und zwar rein theoretisch...dann hat max das Bsp. Pearl Harobr gebracht und ich habe das dann weiter verwendet, aber wohlmeinend, das das nur ein Beispiel ist, es mir aber nicht um Pearl Harbor sondern um einen allgemeineren Zugang zu dem Thema geht...

Umso besser wenn es auf die ideologische Ebene geht!

Bei meinerr Ausgangsfrage (Also wenn ich als Land A weiß, das Land B mich in unmittelbarer Zeit angreifen wird (oder meinetwegen auch meinen PArtne C), dann darf ich nicht angreifen? Ich soll dann erst warten, bis ich angegriffen werde?) braucht man eigentlich IMO keine ideologische Grundsatzdebatte...zumindest keine politische...