Attentäter ohne Waffen und Sprengstoff!?!?

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Mehr als in diesem Bericht bei SPIEGEL ONLINE ist mir nicht bekannt.

Deutlich wird meiner Meinung nach aber der Umstand, dass es sehr viel unklare Faktoren gibt, die es meiner Meinung nach nicht erlauben, von einer "geplanten Aktion" zu sprechen.

Es mag durchaus stimmen, dass es eine "Adhoc-Planung" war, auf jeden Fall verstehe ich die aufgebauschte Hysterie seitens der Regierung (Schily und Co.) nicht.
Wie auch immer, Schilys ansonsten dargestellte "Gelassenheit" zu anderen Themen, steht im krassen Widerspruch zu seinem derzeitigen Auftreten.

[Skymarshal]

Unsere Demokratie beruht nicht auf der amerikanischen, sindern auf dem Grundgedanken aller Demokratieen. Unsere Staatsform wurde sicherlich durch den US-Föderalismus inspiriert (in Sachen Dezentralisierung z.B.) aber ein föderaler Staat war das Deutsche Reich vorher auch schon, auch mit Bundesrat.

Unsere Demokratie wurde nicht nur von den Amerikanern inspiriert, sondern auch unter ihrer Aufsicht eingeführt. Klar basiert die amerikanische auch wieder auf anderen usw. Es sind ja auch Weiterentwicklungen oder Mischformen.

Das Sozialsystem Schwedens ist wesentlich besser, das Kanadas oder vieler anderer Länder ist absolut ebenbürtig dem unseren.

Ok, dann eben von den meisten Ländern. Hast du die Einwohnerzahlen und Wirtschaftsleistung auch berücksichtigt?

Der BND ist keine Länderübgreifende Institution, sonder eine Bundesbehörde!

Das hast du es. Und? Was sagt dir das jetzt? Das FBI ist auch eine Bundesbehörde...

Nun da haben wir es ja schon: der Kapitalismus - der nicht zwingend ein Ergebnis der Demokratie ist, sondern diese eher behindert - ist auf dauer nicht von selbst lebensfähig, da er dauernd expandieren muss und auf dem Prinzip basiert, dass einer leidet und jemand anderes daraus den Vorteil zieht. Adam Smiths noble Theorie, dass wenn alle für sich arbeiten automatisch der Allgemeinheit gedient wird, ist noch viel fantastischer, als alles was Marx & Engels je ersonnen haben. Der Kapitalismus ist ein unstabiles System, dass nur durch künstliche Maßnahmen aufrecht erhalten werden kann, wie Gewalt über das Volk - sei es auf offensichtliche weise, oder so subtil, wie in unseren Konsumgesellschaften.
Gerade das römische Reich ist mit seiner Dekandenz IMHO ein gutes Beispiel der Geschichte dafür, dass sich unsere verkorkste Konsumgesellschaft langsam aber sicher dem Abgrund nähert und dann nicht von äußeren Feinden vernichtet werden wird, sondern an sich selbst zugrunde geht.

Die freie Marktwirtschaft ist ja an sich nichts schlechtes. Und der Kapitalismus eine Folge davon. Solange die Politik regulative Macht über die Wirtschaft hat geht es ja noch. Man kann die freie Marktwirtschaft ja auch notfalls eingrenzen.

Du kann mir kein anderes System nennen, was ohne freie Marktwirtschaft auskommt und gut funktioniert. Das ist dein Problem.

Da kannst du mir 1000 Ungerechtigkeiten und Fehler aufzählen. Nenne mir andere Systeme die im Schnitt länger funktionieren als eine Demokratie mit freier Marktwirtschaft und wo es den Menschen gleichzeitig besser geht. Das hatten wir im anderen Thread schomal mit dem Lebensstandard.

Nenne mir politische Systeme die auf reinen marxistischen Gedankengut existieren und funktionieren.

Vorher kannst du mich in keinster Weise überzeugen. Und deine Gleichgesinnten Antikapitalisten hier im Forum auch nicht.

Und zur DDR: Also Planwirtschaft ist doch die gescheiterte wirtschaftliche Umsetzung von sozialistischen Ideologien. Dort geht es um gleichmäßige Verteilungen usw.

Ich hoffe du willst mich - und andere hier - nicht als Hetzer gegen die Demokratie bezeichnen. Das würde aber ja nur offenlegen, dass du nicht verstanden hast, worum es mir (uns) geht und was Demokratie wirklich bedeutet.

Teilweise habt ihr einen solchen Ton drauf. Ich habe nichts gegen Kritik an den Vorgehensweisen von Politikern. Auch nicht an der Politik. Das ist normal und mache ich auch. Nur wie provokant es hier manchmal von einigen Leuten rübergebracht wird das stört mich. Es sind nur Halbwahrheiten über eine Sachen bekannt und trotzdem wird gleich rumgestachelt. Politiker irgendwo in Schubladen gestopft wo sie einfach nciht hingehören.......deswegen sage ich zu Max seinen Äußerungen über Schily und Beckstein lieber nichts mehr.

Und nochwas: Ihr redet immer man sollte nicht naiv sein aber geht auch immer nur davon aus was offiziell durch Medien usw bekannt gegeben wird. Dann ist der Aufschrei groß wenn ein Politiker mal eine unglückliche Äußerung macht. Sachen die noch nicht mal beschlossen sind. "Die Verfassung ist in Gefahr" oder "Einschränkung" der Menschenrechte.

Aber was die ganze Zeit hinter unseren Rücken tatsächlich abläuft das wissen wir doch gar nicht. Deswegen auch das Beispiel mit den BND. Eine Bundesbehörde haben wir schon lange. Es ist eben nur ein Geheimdienst wie NSA oder CIA. Aber ob Geheimdienst oder Polizei.....

Es geht doch außerdem darum, dass es schon lange Dinge gibt, die in bestimmten Situationen über die Bürgerrechte hinausgehen. Hausdurchsuchungen ohne Durchsuchungsbefehl, Telefon abhören, Beugehaft, usw. Die werden von vielen als normal angesehen und das sagt "kein Schwein" etwas zu. Wo ist denn da eure Empfindlichkeit?

Wie ich schonmal im anderen Thread gesagt habe - gibt es offensichtliche Verletzungen der Verfassung so kann deswegen grunsätzlich geklagt werden. Also warum die ewige Aufregung wegen ein paar mehr oder weniger ungeschickte Äußerungen von Politikern? Dinge die schon innerhalb der Koalition oder von der Opposition abgeblockt werden.

Die du uns sicherlich gerne hier etwas näher bringen würdest, oder? Ich warte auf eine Erklärung dieses Begriffes, und das ist ganz ohne Ironie gemeint!

Die Basen der Parteien Grüne, SPD, FDP und CDU/CSU. Klar gibt es da auch rechte und linke Flügel die etwas radikaleren Politik befürworten. Aber die Basis ist meistens in der "neutralen" Mitte vorzufinden und macht auch den größten Teil der jeweiligen Parteien aus. Rechte Flügel dürfen hierbei nicht mit Rechts in Bezug zu republikanisch verwechselt werden. Sie meinen eher konservativ-traditionell.

Es ist interessant, dass Du immer dann googelst, wenn es darum geht etwas zu erklären, was hier offen zur Diskussion steht. Bei deinen eigenen Meinungen schilderst du gerne in eigenen und damit auch subjektiven Bildern.

Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst - sorry!

Dieser Kommentar von dir zeigt mir, dass du nicht zugeben magst, wenn etwas überzeugend auf dich wirkt, du es aber nicht zulassen willst, warum auch immer.

Sowas überzeugt mich nicht.....auch nicht wenn ihr mit 100 Mann so auf mich einredet!

Es versteht sich von selbst, dass das Antasten von Grundrechen, ob nun bewusst oder durch falsches Denken, gar nicht als zu dramatisch angesehen werden kann. Eines dieser Grundrechte ermöglicht uns hier dieses miteinander diskutieren.

Wie gesagt liegt es immer in der Gewichtung und ist von den Sachlagen abhängig. Das habe ich versucht deutlich zu machen. Bei gröberen Verstößen gibt es den Verfassungsschutz und auch Verfassunsgerichte. Die zumindest bei uns noch als neutral einzustufen sind.

Was hier einige abziehen, ist wirklich überspitze Dramaturgie die total unbegründet ist. Teilweise mit provokanten und hetzerischen Unterton. Damit meine ich besonders MAX. Alleine aus diesem Grund hat er auch diesen Thread aufgemacht.

Den Begriff "Verfassungsverräter" in diesem Kontext zu benutzen verstehe ich nicht, und ganz ehrlich gesagt Skymarshall, es stimmt mich auch ziemlich merkwürdig!

Dann guck mal wer den Begriff eingeführt hat. Ich habe ihn lediglich weiterverwendet. Und zwar passend.....

Wenn Du schon Jefferson bemühst um uns hier die Demokratie zu erklären, dann solltest du auch berücksichtigen, dass Demokratie Aufmerkamkeit und Wachsamkeit erfordert, und nicht zuletzt den kritischen und nicht polemischen Diskurs.

Gilt das auch für alle hier? Wenn ja, warum wird sich nicht daran gehalten?

Wie auch immer, Schilys ansonsten dargestellte "Gelassenheit" zu anderen Themen, steht im krassen Widerspruch zu seinem derzeitigen Auftreten.

Siehste. Vielleicht ist ja was dran an der Geschichte. Ohne totalitäre Beweggründe....

@Max: Du tust mir einfach nur Leid. Warum wanderst du nicht aus? Nach Kuba oder so?

[max]

Deutlich wird meiner Meinung nach aber der Umstand, dass es sehr viel unklare Faktoren gibt, die es meiner Meinung nach nicht erlauben, von einer "geplanten Aktion" zu sprechen.

Genau, insbesondere, da bisher nichts gefunden wurde, was als Beweis dafür taugen würde, dass diese Typen überhaupt ein Attentat hätten durchführen können. Es besteht doch ein gewaltiger Unterschied zwischen ein paar Typen, die jemanden gerne umlegen würden und wirklichen Attentätern. Deshalb ist das Vorgehen von Schily klar zu verurteilen, die schlicht und einfach Panik schüren will, um seine Gesetze durchzubekommen.

Teilweise habt ihr einen solchen Ton drauf. Ich habe nichts gegen Kritik an den Vorgehensweisen von Politikern. Auch nicht an der Politik. Das ist normal und mache ich auch. Nur wie provokant es hier manchmal von einigen Leuten rübergebracht wird das stört mich. Es sind nur Halbwahrheiten über eine Sachen bekannt und trotzdem wird gleich rumgestachelt. Politiker irgendwo in Schubladen gestopft wo sie einfach nciht hingehören.......deswegen sage ich zu Max seinen Äußerungen über Schily und Beckstein lieber nichts mehr.

Du siehst nicht einmal, dass in den letzten Jahren schon viele Grundrechte (Lauschangriff, Anti-Terrorgesetze) aufgeweicht wurden. Das Grundrecht auf Asyl ist z.B. faktisch fast abgeschafft. Die Kompetenzen der Polizei wurden massiv ausgeweitet. Mit "Gefahr im Vollzug" können die heute fast alles machen.

Siehe z.B. auch
Big Brother Award für Schily 2001

Big Brother Award 2004

Verleihung der 5. Big Brother Awards Massive Einschränkung von Grundrechten angeprangert

Es geht doch außerdem darum, dass es schon lange Dinge gibt, die in bestimmten Situationen über die Bürgerrechte hinausgehen. Hausdurchsuchungen ohne Durchsuchungsbefehl, Telefon abhören, Beugehaft, usw. Die werden von vielen als normal angesehen und das sagt "kein Schwein" etwas zu. Wo ist denn da eure Empfindlichkeit?

Genau diese Dinge sind aber u.a. auf Leute wie Beckstein und Schily zurückzuführen und werden hier von allen angeprangert - während du sie verharmlost oder verteidigst.

Wie ich schonmal im anderen Thread gesagt habe - gibt es offensichtliche Verletzungen der Verfassung so kann deswegen grunsätzlich geklagt werden.

Dann schau dir mal das Verhalten von Nehm an. Insbesondere sehr interessant ist der Vergleich zwischen seinem Verhalten, wenn es um Anzeigen wegen Führen und Förderung eines Angriffskriegs (nach deutschen Recht ein Kapitalverbrechen mit Bestrafung bis Lebenslänglich) und seine Reaktion gegen vermutliche Terroristen geht. Im ersten Fall reicht ihm eine erdrückende Beweislast nicht, um überhaupt ein Verfahren einzuleiten, während im zweiten Fall er sofort ohne nennenswerte Beweise aktiv wird.

Rechte Flügel dürfen hierbei nicht mit Rechts in Bezug zu republikanisch verwechselt werden. Sie meinen eher konservativ-traditionell.

"Konservativ-traditionell" wird eigentlich normalerweise als rechts bezeichnet. Es ist dein Problem, wenn du "rechts" auf die Republikaner (die du selbst neulich ebenfalls nicht als rechts, sondern als konservativ bezeichnet hast) oder Nazis reduzierst. Wenn du halbwegs objektiv die Entwicklung der Parteien betrachten würdest, die du als "Mitte" bezeichnest, hättest du den gewaltigen Rechtsschwenk all dieser Parteien registrieren müssen.

Die freie Marktwirtschaft ist ja an sich nichts schlechtes. Und der Kapitalismus eine Folge davon. Solange die Politik regulative Macht über die Wirtschaft hat geht es ja noch. Man kann die freie Marktwirtschaft ja auch notfalls eingrenzen.

Der Kapitalismus ist nicht die Folge der "freien Marktwirtschaft". Es gibt auch nirgendwo mehr auf diesem Planeten etwas, was man als "freie Marktwirtschaft" bezeichnen könnte, weil durch die Grösse der heutigen Konzerne es schon lange keine "freie" Konkurrenz mehr gibt. Der Versuch den Kapitalismus einzugrenzen ist total gescheitert. Am deutlichsten wird dies mit der SPD, die vor 100 Jahren behauptet hat, dass der Kapitalismus sich automatisch zum Sozialismus entwickeln würde und heute die eigenen Errungenschaften aus der Vergangenheit (Sozialstaat) zerstört.

Da kannst du mir 1000 Ungerechtigkeiten und Fehler aufzählen. Nenne mir andere Systeme die im Schnitt länger funktionieren als eine Demokratie mit freier Marktwirtschaft und wo es den Menschen gleichzeitig besser geht. Das hatten wir im anderen Thread schomal mit dem Lebensstandard.

Das haben die adeligen Tyrannen und ihre politischen Lakaien im Feudalismus auch immer behauptet, wenn es darum ging, Argumente gegen Demokratie zu finden Bekanntlich sind diese Tyrannen trotzdem gestürzt worden.

Und zur DDR: Also Planwirtschaft ist doch die gescheiterte wirtschaftliche Umsetzung von sozialistischen Ideologien. Dort geht es um gleichmäßige Verteilungen usw.

Planwirtschaft ist nicht automatisch sozialistisch. In den 50er und 60er Jahren gab es in zahlreichen westlichen Staaten eine Planwirtschaft mit Fünfjahresplänen, zentralen Planungsbehörden etc. Genauso wie es damals zahlreiche westliche Staaten gab, in denen der Grossteil der Wirtschaft verstaatlicht war. Heute werden alle Grosskonzerne intern selbstverständlich durch Planung gesteuert. Eine sozialistische Planwirtschaft beruht darauf, dass die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird - und dies war in der DDR nie der Fall. In der DDR ging es auch nicht um gleichmässige Verteilung, sondern um maximale Ausbeutung der Arbeiterklasse. Du brauchst dir nur mal die Gründe für den 17.6. anzuschauen: der Arbeiteraufstand brach aus um Normerhöhungen zu verhindern. Und was bedeuteten diese Normerhöhungen: unbezahlte Mehrarbeit und Lohnkürzungen!

Warum wanderst du nicht aus? Nach Kuba oder so?

Ein lächerliches Argument fällt dir nicht mehr ein? "Nach Russland" funktioniert heute wohl nicht mehr? Wandern doch du nach Russland aus und dann wirst du sehen, was eine kapitalistische Wirtschaftsform mit minimaler sozialer Absicherung bedeutet: bittere Armut! Alternativ kannst auch gerne dir Regionen in den USA (z.B. Flint) anschauen, wo du sehen kannst, wohin Hartz IV etc. führen werden. Eine Vorahnung findest heute schon in der BRD z.B. in Schweinfurt, Hof und Teilen des Ruhrgebiets.

Wie gesagt: ich finde es sehr bezeichnend, wer hier Einschränkungen von Grundfreiheiten verherrlicht und verharmlost.

[Cor]

Und unsere Demokratie beruht auf die amerikanische. Was nicht heisst das diese momentan besser ist. Unser Sozialsystem ist immer noch das beste der Welt. Natürlich wird es langsam abgebaut um sich der freien Marktwirtschaft zu beugen. Das ist eine Gefahr die ich auch sehe.

Unsere Demokratie wurde nicht nur von den Amerikanern inspiriert, sondern auch unter ihrer Aufsicht eingeführt.

Das kann man so pauschal nicht sagen, und es ist auch nicht korrekt. Es stimmt zwar, dass die Amerikaner großen Einfluss auf die Gestaltung der neuen deutschen Demokratie genommen haben, aber es war nie das Ziel eine Kopie des amerikanischen Demokratiemodells auf die BRD zu übertragen. Das ist auch nicht passiert. Das demokratische System der BRD kann als eine Weiterentwicklung des Weimarer Systems angesehen werden, bis auf den Dualismus Reichspräsident <-> Reichskanzler/Regierung und Feinheiten wie 5%-Hürde etc. hat sich auch nicht viel Wesentliches geändert.. Es wurden Teile die mit am Scheitern Weimars Schuld waren (bzw. es begünstigt haben) entfernt oder modifiziert. In Deutschland wurde eine Demokratie nach westlichem Vorbild geschaffen, nämlich eine Demokratie die auf Menschen- und Bürgerrechten beruht. Zu sagen, dass wir in Deutschland eine amerikanische Demokratie haben ist falsch. Hast du dir das amerikanische System mal angeguckt ? Eine so mächtige Person wie die des Präsidenten z.B. hätten die Amerikaner nach dem Zweiten Weltkrieg niemals zugelassen, und auch der Rest unseres Systems ist auf Deutschland zugeschnitten, und keinesfalls aus den USA übernommen. Der Föderalismus ist in Deutschland tief verankert, schließlich sind "wir" erst seit knapp 130 Jahren überhaupt ein Nationalstaat. Es wäre kurzsichtig zu behaupten, dass das föderale System der BRD allein nach Vorbild des amerikanischen Systems geschaffen wurde.

Ich empfehle dir einfach mal dir diesen Artikel durchzulesen, und dort mal mit Strg+F nach "deutsch" zu suchen, da springt er nämlich schön von Unterschied zu Unterschied zwischen der amerikanischen und der deutschen Demokratie, falls du nicht alles lesen willst (was du aber vielleicht machen solltest, kann ja nie schaden). Und vielleicht solltest du noch deine Nase mal in ein Geschichtsbuch stecken, das hätte noch einen weiteren positiven Aspekt, aus Geschichte kann man nämlich auch lernen.

[EREIGNISHORIZONT]

Nun lese ich gerade, dass Stoiber erneut den Ton verschärft in der Debatte um einen EU-Beitritt der Türkei. (Hier zu lesen]
U.a. wird die Befürchtung ausgesprochen, dass die Bandenkriminalität und der Terror zunehmen, sollte die Türkei EU-Mitglied werden.

Also mit diesen Informationen zusammen halte ich es wirklich langsam für auffällig, wie Ängste und Vorurteile in einem unverantwortlichem Maße geschührt werden.

Da passt dann auch die Behauptung rein, dass es ja schon so viele (4 Versuche) Attentatspläne gegeben hat, die der BND und andere Organe des Staates immer rechtzeitig aufgedeckt haben.
Irgendwie stinkt das Ganze nach Panikmache!

[Skymarshal]

Genau, insbesondere, da bisher nichts gefunden wurde, was als Beweis dafür taugen würde, dass diese Typen überhaupt ein Attentat hätten durchführen können. Es besteht doch ein gewaltiger Unterschied zwischen ein paar Typen, die jemanden gerne umlegen würden und wirklichen Attentätern. Deshalb ist das Vorgehen von Schily klar zu verurteilen, die schlicht und einfach Panik schüren will, um seine Gesetze durchzubekommen.

Wie gesagt wird sich das in der Untersuchungshaft rausstellen. Genauso wie bei anderen Personen auch. Deswegen gibt es keinen Grund für deine Hetzkampagne hier. Die Behörden werden wohl Gründe haben um ihre Verdächtigungen momentan aufrecht zuerhalten. Wenn diese sich nicht bestätigen müssen die Personen freigelassen werden.

Eine Untersuchungshaft ist nichts neues. Und die Vorgehensweise bei dringendem Tatverdacht auch nicht.

Du siehst nicht einmal, dass in den letzten Jahren schon viele Grundrechte (Lauschangriff, Anti-Terrorgesetze) aufgeweicht wurden. Das Grundrecht auf Asyl ist z.B. faktisch fast abgeschafft. Die Kompetenzen der Polizei wurden massiv ausgeweitet. Mit "Gefahr im Vollzug" können die heute fast alles machen.

Der Asyslschutz ist und wird nicht abgeschafft. Die anderen Dinge sind wegen veränderten Situation bedingt erforderlich.

Genau diese Dinge sind aber u.a. auf Leute wie Beckstein und Schily zurückzuführen und werden hier von allen angeprangert - während du sie verharmlost oder verteidigst.

Und die Sachen die ich aufgezählt habe gibt es schon lange und da regt sich keiner drüber auf. Wie gesagt gibt es auch mit Sicherheit viele Dinge die wir als Bürger gar nicht erst mitbekommen. Geheimdienstarbeiten usw. Und dann wird hier bei einem Spruch von Schily der Teufel an die Wand gemalt.

Eben unbegründete Panikmacherei.

"Konservativ-traditionell" wird eigentlich normalerweise als rechts bezeichnet. Es ist dein Problem, wenn du "rechts" auf die Republikaner (die du selbst neulich ebenfalls nicht als rechts, sondern als konservativ bezeichnet hast) oder Nazis reduzierst.

Das kannst du einen anderen andichten. Konservativ heisst traditionell. Ohne radikal sein zu müssen. Es ist einfach nur ein Produkt deiner linken Phantasie. Du hättest es gerne so.........

Wenn du halbwegs objektiv die Entwicklung der Parteien betrachten würdest, die du als "Mitte" bezeichnest, hättest du den gewaltigen Rechtsschwenk all dieser Parteien registrieren müssen.

Klar. Alle großen Parteien haben Nazis in ihren Reihen. Man, redest du da Dinge. Ist das der Frust weil deine Partei die PDS nicht für Ernst genommen wird?

Der Kapitalismus ist nicht die Folge der "freien Marktwirtschaft". Es gibt auch nirgendwo mehr auf diesem Planeten etwas, was man als "freie Marktwirtschaft" bezeichnen könnte, weil durch die Grösse der heutigen Konzerne es schon lange keine "freie" Konkurrenz mehr gibt. Der Versuch den Kapitalismus einzugrenzen ist total gescheitert. Am deutlichsten wird dies mit der SPD, die vor 100 Jahren behauptet hat, dass der Kapitalismus sich automatisch zum Sozialismus entwickeln würde und heute die eigenen Errungenschaften aus der Vergangenheit (Sozialstaat) zerstört.

Monopole werden immer noch zerschlagen wenn sie zu mächtig sind. Der Staat hat noch weiter regulierende Funktionen. Nur die Wirtschaft eben die Möglichkeit auszuziehen. Das letzte ist das größte Problem. Entweder sorgt man dafür das sie bleiben oder man ändert etwas im Gesetz. Nur dann wird es mit Sicherheit noch weniger Unternehmensgründungen und Investitionen geben.

Das haben die adeligen Tyrannen und ihre politischen Lakaien im Feudalismus auch immer behauptet, wenn es darum ging, Argumente gegen Demokratie zu finden Bekanntlich sind diese Tyrannen trotzdem gestürzt worden.

Eurer Problem ist doch das ihr keine Beispiele nennen könnt.

Ein lächerliches Argument fällt dir nicht mehr ein? "Nach Russland" funktioniert heute wohl nicht mehr? Wandern doch du nach Russland aus und dann wirst du sehen, was eine kapitalistische Wirtschaftsform mit minimaler sozialer Absicherung bedeutet: bittere Armut! Alternativ kannst auch gerne dir Regionen in den USA (z.B. Flint) anschauen, wo du sehen kannst, wohin Hartz IV etc. führen werden. Eine Vorahnung findest heute schon in der BRD z.B. in Schweinfurt, Hof und Teilen des Ruhrgebiets.

In Rußland konnte überhaupt noch keine richtige Wirtschaft aufgebaut werden. Bis auf ein paar Ölkonzerne wo die Manager von Putin eingesperrt werden. Und eine richtige Demokratie ist Rußland noch lange nicht.

Harz IV wird auch nicht Zustände wie in den USA einführen. Das Sozialsystem wird ja nicht abgeschafft. Aber es ist schon schlecht wenn man manche Dinge nicht auseinanderhalten kann.

Wie gesagt: ich finde es sehr bezeichnend, wer hier Einschränkungen von Grundfreiheiten verherrlicht und verharmlost.

Lol. Jetzt verherrliche ich das auch noch? Gehts noch?

Du mußt mal deine linken Parolen ein bißchen vorsichtiger formulieren. Auch wenn du hier im Forum von manchen dadurch Anerkennung bekommst.

@Cor: Ich habe gesagt unter Aufsicht der Amerikaner eingeführt und nicht kopiert.

@Event Horizon: Guckst du auch mal Fernsehen? Siehst du da irgendjemanden in Panik? Siehst du jemanden auf der Straße in Panik? Deinen Nachbarn? Deine Hausbewohner?

Wenn nicht - dann mache bitte auch keine Panik!

[EREIGNISHORIZONT]

[...]@Event Horizon: Guckst du auch mal Fernsehen? Siehst du da irgendjemanden in Panik? Siehst du jemanden auf der Straße in Panik? Deinen Nachbarn? Deine Hausbewohner?
Wenn nicht - dann mache bitte auch keine Panik!

Ja, ich schaue Fernsehen und nein, ich sehe nicht oft Menschen in Panik. Dafür mehr im Konsumrausch a la "Geiz ist Geil" und "Lass dich nicht verarschen".
Allerdings, schaue ich genauer hin, dann sehe ich auch Menschen in Angst vor Wandel und dem Fremden. Ich sehe Vorurteile, pauschalisierte Parolen über Grundwerte, Sicherheit (wofür Sicherheit, wenn es keine Ängste gibt?), über den "richtigen" Glauben. Ich sehe Menschen, die panisch versuchen sich an Relikten festzuhalten und genau gleichzeitig dieses anders denkenden oder hinterfragenden Menschen vorzuwerfen.

Was ich nicht verstehe ist, wieso du max immer an seine politische Grundhaltung erinnerst und erst recht verstehe ich nicht, wieso du meinst, dass wir "Änhänger" derselbigen sind.
Glaube mir, ich vertrete nicht annähernd max seine politische Ausrichtung.

Wenn du mal genau liest, müsste dir auffallen, dass es nicht darum geht links oder rechts als richtig oder falsch einzustufen. Diese Polarisation nennst du!

Klar wird ein jeder in seiner Art zu argumentrieren auch von seiner politischen Haltung gelenkt, lässt sich schwer bei diesen Themen vermeiden, aber im Gegensatz zu dir höre ich mir gerne Alternativen an.

Versuche diese Diskussion doch einfach mal als eine Inspiration zu sehen und nicht als einen Boxkampf um das Gute und Böse.

[Skymarshal]

Aber es wird doch schon durch die Argumentationsweisen selber polarisiert. Besonders dann wenn sie diesen gewissen Unterton haben. Für mich ist eben der Eindruck das hier bewußt gehetzt und polemisiert wird. Genauso wie in dem Irakthread. Auf der anderen Seite wird mir gesagt ich würde verharmlosen. Was ich nicht einsehe. Ich versuche es nur nüchtern zu betrachten ohne Hysterie.

Und wenn du dich nicht als Marxist bezeichnest, dann tut es mir Leid das ich nicht so eingestuft habe. Hörte sich nur immer so antikapitalistisch und sehr systemkritisch an. Du hast auch meistens Max und Harmakhis zugestimmt. Ok, wenn sie dich überzeugen konnten. Mich nicht........

Versucht MAX das ein wenig neutraler zu gestalten dann geht es ja. Aber so ist eine Polarisation unvermeidbar. Schon der Threadtitel zeigt doch das Max Schily ans Bein pinkeln möchte. Der erste Beitrag reichte doch schon. Selbst wenn es keine Beweise gibt können noch welche kommen. Wenn nicht, dann werden sie freigelassen. Aber das ist ganz normal bei einer Untersuchungshaft und Tatverdacht. Oftmals wurden die Verdächtigungen ja auch bestätigt. Er klagt gleich schon die Bundesregierung an, ohne zu wissen was genau in den Ermittlungen abgeht. Er wartet nur darauf Zustimmungen hier zu bekommen.

PS: Zum Beispiel sind MAX und ich der selben Meinung was Überstundenabbau angeht.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Natürlich werden in solchen Diskussionen immer auch hypothetische Meinungen und Szenarien auftauchen. Ich währe der letzte, der von sich behaupten würde, alle Hintergründe zu kennen und so schließe ich nicht aus, dass ich falsch liegen kann, auch was dieses Thema angeht.

Schily habe ich mal sehr bewundert und respektiert. Es ist mir zuwider, wenn ich ihn jetzt in Talkshows sehe und seinen Umgangston mit anders Denkenden mir anhören muss. Ich gebe also ganz klar auch eine emotionale Befangenheit zu.

Ich weiss selbst gar nicht, wo ich mich politisch einordnen kann. Ich bin Mitglied bei den Grünen, aber was sagt das schon aus?`

Ich träume von Multi Kulti und einer wirklichen globalen Gesellschaft, weiss aber auch, dass ich damit oft abdrifte ins Reich der Utopie. Leider!

Ich vertrete auch die Meinung, dass es in Ordnung ist reich zu werden und Erfolg zu haben. Warum nicht, ich gönne es jeden. Aber ich will, dass ein jedes Kind die gleiche Chancen hat dazu. Ich will und kann mich nicht abfinden damit, dass Bildung eine Frage der Geldbörse ist.

Ein Weltverbesser bin ich nicht, dafür habe ich selbst viel zu viele Mängel an meinem Verhalten.

Das, worum es mir geht, ist die Tatsache, dass nur die offene Diskussion und ein wachsames (nicht hysterisches) Gefühl in heutigen Zeiten wichtiger denn je ist.

Ich möchte halt nicht alles fressen, was man mir an Infos vorsetzt. Dafür hat es in den letzten 4 Jahren einfach zu viel Mist und Lügen gegeben.

Ich stimme mit dir überein, dass Wachsamkeit nicht in Hysterie umschlagen darf und werde dahingehend auch meine Formulierungen sorgfältiger prüfen.

[Skymarshal]

Ok, Event Horizon. Du brauchst dich auch nicht so zu rechtfertigen.

Ich weiss selbst gar nicht, wo ich mich politisch einordnen kann. Ich bin Mitglied bei den Grünen, aber was sagt das schon aus?`

Naja, wir denken als Menschen nunmal in Kategorien. Weil wir differenzieren.

Es gibt eben Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Das macht Induviduen aus.

Ich selber würde mich in der Mitte einordnen. Im Ganzen bin ich liberal und offen, bei manchen Themen konservativer.

Ich träume von Multi Kulti und einer wirklichen globalen Gesellschaft, weiss aber auch, dass ich damit oft abdrifte ins Reich der Utopie. Leider!

Davon träume ich auch.

Ich vertrete auch die Meinung, dass es in Ordnung ist reich zu werden und Erfolg zu haben. Warum nicht, ich gönne es jeden. Aber ich will, dass ein jedes Kind die gleiche Chancen hat dazu. Ich will und kann mich nicht abfinden damit, dass Bildung eine Frage der Geldbörse ist.

Ja klar. Ein Einführung der Studiengebühren wäre z.B ein Schritt zurück den ich für bedenklich halte. Aber auch schon vorher haben Kinder Probleme die aus Familien kommen in denen die Eltern schlecht gebildet sind. Sie können ihren Kindern nicht helfen und Nachhilfeunterricht nicht leisten.

Ich stimme mit dir überein, dass Wachsamkeit nicht in Hysterie umschlagen darf und werde dahingehend auch meine Formulierungen sorgfältiger prüfen.

Ich meinte auch gar nicht mal dich so besonders was die Formulierungen angeht. Sondern den gesamten Ton der Diskussion. Natürlich bin ich auch ab und zu voreilig und direkt. Dann rutscht mir auch etwas raus was ich nicht so sagen möchte.

[max]

Wie gesagt wird sich das in der Untersuchungshaft rausstellen. Genauso wie bei anderen Personen auch. Deswegen gibt es keinen Grund für deine Hetzkampagne hier.

Warte mal! Schily und diverse Innenminister versuchen hier ein Ereignis für ihre Pläne auszunutzen. Alleine schon die Behauptung, die gross und breit von den Behörden an die Presse weitergegeben wurde, dass ein Anschlag geplant wurde, ist eigentlich schon eine politische Kampagne zur Durchsetzung des dritten Anti-Terrorgesetzes. Alleine schon die Tatsache, dass bisher keinerlei Waffen gefunden wurden, zeigen doch deutlich, dass hier die Behörden und ein Teil der Presse masslos übertrieben hat.

Der Asyslschutz ist und wird nicht abgeschafft.

Aha, dann schau dir mal die Anerkennungsquoten an! Alleine schon die Einreise in die BRD, um Asyl beantragen zu können, ist heute fast unmöglich. Ohne Schlepper ist niemand mehr in der Lage überhaupt in die Gelegenheit zu kommen einen Antrag zu stellen. Durch die Drittstaatenregelung alleine ist das Asylrecht eigentlich faktisch für den Grossteil der Flüchtlinge abgeschafft. Wenn dann ein Antrag gestellt wird, kommt das Problem, dass Fischer zwar einerseits behauptet Kriege für Menschenrechte und aus humanitären Motiven heraus zu führen. Andererseits steht aber in der Stellungnahmen des Aussenministeriums, die Entscheiden, ob überhaupt politische Asylgründe existieren können, dass es in diesen Ländern entweder kein Unrecht und es "interne Fluchtmöglichkeiten" gebe. Flüchtlinge aus dem Kosovo haben z.B. nach Beginn des Angriffs der NATO 1999 Abschiebebescheide erhalten. Schily plant mit anderen Innenministern dauernd weitere Gesetzesänderungen, um das Asylrecht auch komplett auszuhöhlen. Der letzte war der Vorschlag Lager in Nordafrika zu errichten.

Und die Sachen die ich aufgezählt habe gibt es schon lange und da regt sich keiner drüber auf.

Ein Teil wurde damals mit RAF begründet und natürlich nicht wieder abgeschafft, als die RAF sich aufgelöst hat. Ein Teil der Verschärfungen kommen aus der Zeit Kohls und ein Teil - insbesondere die Ausweitung der Rechte der Polizei und eine eigentlich verfassungswidrige Verknüpfung von Polizei und Geheimdienst (Verfassungsschutz) - stammen aus der Ära Schily. Letztere sollten übrigens laut Gesetz auf ihre Wirksamkeit in Bezug auf die Terrorbekämpfung überprüft werden. Aber hier herrscht natürlich für Schily - im Gegensatz zur Einschränkung von Bürgerrechten - keine Eile (siehe Garantiemängel im Hause Otto. Über alle diese Verschärfungen regen sich (Links)Liberale und Linke seit Jahrzehnten auf - Schily ist übrigens mal durch den Kampf gegen solche Gesetze bekannt geworden, bevor die Seite gewechselt hat.

"Konservativ-traditionell" wird eigentlich normalerweise als rechts bezeichnet. Es ist dein Problem, wenn du "rechts" auf die Republikaner (die du selbst neulich ebenfalls nicht als rechts, sondern als konservativ bezeichnet hast) oder Nazis reduzierst.

Das kannst du einen anderen andichten. Konservativ heisst traditionell. Ohne radikal sein zu müssen. Es ist einfach nur ein Produkt deiner linken Phantasie. Du hättest es gerne so.........

Wenn du halbwegs objektiv die Entwicklung der Parteien betrachten würdest, die du als "Mitte" bezeichnest, hättest du den gewaltigen Rechtsschwenk all dieser Parteien registrieren müssen.

Klar. Alle großen Parteien haben Nazis in ihren Reihen. Man, redest du da Dinge. Ist das der Frust weil deine Partei die PDS nicht für Ernst genommen wird?

1.) Die politische Rechte wird normalerweise - nicht nur von mir!! - viel weiter als die Faschos definiert. Nicht umsonst wurde die Wörter "rechtsradikal", "rechtsextrem" und "faschistisch" erfunden um die bürgerliche Rechte wie die Union von den Faschisten abzugrenzen. Die Parteien, die sich aus historischen Gründen in der BRD selbst "konservativ" nennen, würden überall sonst als rechts bezeichnet.

2.) Deine Aussage, dass ich behaupten würde, dass alle Parteien Nazis in ihren Reihen haben würden, ist vollkommen lächerlich und zeigt nur, dass du meinen Beitrag entweder nicht gelesen hast, nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.

3.) Die PDS ist nicht meine Partei. Die PDS macht in den Ländern, in denen sie in der Regierung ist, genau die gleiche neoliberale Politik, wie die anderen vier grossen Parteien.

4.) Der Rechtschwenk von SPD, Grüne, FDP und Union sollte eigentlich wirklich offensichtlich sein. Z.B. sind heute die sozialpolitischen Positionen der SPD-Rechten (=den Wirtschaftsliberalen) aus den 70ern heute identisch mit den Positionen der SPD-Linken. Lafontaine wäre in den 70ern mit seinen heutigen Positionen am rechten Rand des im Bundestags vertretenen Spektrums gewesen.

Monopole werden immer noch zerschlagen wenn sie zu mächtig sind.

Hast dafür ein Beispiel aus den letzten Jahren?

In Rußland konnte überhaupt noch keine richtige Wirtschaft aufgebaut werden.

Klar und Sputniks, T-72s und Su-27 wurden mit alten steinzeitlichen Methoden erschaffen oder was? Die Wirtschaftsleistung von Russland war vor dem Zusammenbruch in den 90ern grösser als heute. Der Schwenk der Herrschenden in Russland vom Staatskapitalismus zum neoliberalen Modell des Kapitalismus hat zu einem Zusammenbruch des Grossteils der Wirtschaft geführt. (Dies ist kein Argument für den Staatskapitalismus!. Auffallend ist doch, dass sowohl im Westen, als auch im Osten ab den 70ern und verstärkt ab den 90ern Sozialabbau betrieben wird).

Harz IV wird auch nicht Zustände wie in den USA einführen. Das Sozialsystem wird ja nicht abgeschafft. Aber es ist schon schlecht wenn man manche Dinge nicht auseinanderhalten kann.

In den USA existiert auch noch ein Sozialsystem Und es kann dort massive Armut nicht verhindern. Genau wie das deutsche Sozialsystem nach Hartz IV Armut im grossen Umfang nicht mehr verhindern wird.

Und wie schon geschrieben: wenn jemand die ganzen Einschränkungen der Grundrechte in den letzten Jahren entweder als notwendig oder als sowieso schon normal bezeichnet, kann ich nur sagen, dass es sehr interessant ist, wer hier die Einschränkung von Grundrechten verherrlicht.

[Locksley]

Nachdem ich hier recht viel der ueblichen Polemik gelesen habe (zB mal wieder, dass "wirtschaftsliberale Ideologie zu dem anderen rechten Mist und damit auf den Müll gehoert", vielen Dank, motiviert mich immer wieder zum Weiterlesen ), habe ich einige Posts nur ueberflogen.
Irgendwie habe ich es aber dadurch nicht geschafft zu verstehen , was an der Polizeireform, die Schily angedacht hat, so schlecht sein soll. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Polizei in D derzeit Laendersache, und er will eine Bundespolizei.
Was bringt es, dass die Polizei Laendersache ist? Doch hautpsaechlich Reibungsverluste, oder? Hier in Oe hatten wir jedenfalls immer wieder Probleme mit Schnittstellen zwischen Gendarmerie (Bund) und Polizei (Stadt).

[Harmakhis]

Nun in Deutschland gibt es bisweilen keine wirkliche entsprechung der Gendarmerie, die ja in Österreich soweit ich mich erinnere auch in den einzelnen Ländern unterwegs ist und da keucht und fleucht.
In Deutschland gibt es die jeweilige Landespolizei und den Bundesgrenzschutz als Polizeitruppen: Polizei für die innere Sicherheit, Strafverfolgung usw. und der BSG für die Sicherung der Grenzen, wie der Name schon sagt. Das Einsatzgebiet und die Befügnisse des BSG sind streng auf die Grenzen Deutschlands, Flughäfen, internationale Häfen und Botschaften in aller Welt begrenzt. Deswegen sieht man innerhalb Deutschland eigentlich auch fast nie z.B. das GSG9, sondern SEKs, da das GSG9 zum BSG gehört und damit keine Befugnis hat innerhalb der Länder tätig zu werden.

Durch diese enge Abgrenzung kommt es auch fast nie zu Reibereien zwischen Polizei und BSG. Einziges Problem ist ab und zu, wenn es zu einer länderübergreifenden Strafverfolgung kommen muss, dies führt dann aber zu Reibereien zwischen den einzelnen Länderpolizeien. Da Deutschland aber meistens sehr große Bundesländer hat, kommt dies wohl nicht so häufig vor und bei Problemfällen wie Hamburg und so, wo es schnell mal nach Schleswig-Holstein geht, haben sie die Länderpolizeien schon darauf eingestellt und man hört eigentlich kaum was von Kooperationsproblemen.

Schily will außerdem ja keine Bundespolizei in dem Sinne einführen, dass alle Länderpolizeien aufgelöst werden (Bundespolizei wird nur ab 2005 der BSG bei unveränderten Aufgaben genannt) sondern er will die Landeskriminalämter mehr oder weniger auflösen und ein monströses Bundeskriminalamt an dessen Stelle setzen. Bisher kam das BKA halt nur bei länerübergreifenden Verbrechen zum Einsatz, nun soll es immer am Drücker sitzen.

Dabei geht den einzelnen Ländern aber viel Einfluß über die einzelnen Vorgänge in ihrer Landespolizei - zu der das LKA zurzeit noch gehört - verloren und sie verlieren sozusagen ihre Kriminalbeamten und haben nur noch Streifenpolizisten, um es überspitzt auszudrücken.
Dies würde aber in meinen Augen nur zu Problemen führen, wenn bei länderinternen Ermittlungen Polizei und BKA aufeinanderprallen, mit unterschiedlichen Kompetenzen, Vorgesetzen und Verfahrensweisen.

Des Weiteren ist die Souveränität der Länder bei der Strafverfolgung ein wichtiger Bestandteil des Föderalismus und trägt auch zur Gewaltenteilung bei, die man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen sollte. Denn es ist IMHO sehr fragwürdig ob ein BKA, dass nun Aufgabe aller LKAs übernehmen müsste, überhaupt in der Lage sein wird, seinen Job zu machen oder nicht vielmehr an den neuen Aufgabengebieten völlig überfordert ist und man Millionen Euro und Unmengen an Personal investieren muss, um das entstehende Bürokratieknäul zu lösen.

Bis jetzt hat das System Polizei, LKA, BGS und BKA gut funktioniert und ich sehe keinen wirklichen Gründe (außer künstlicher Terrorangst), weshalb man das nun ändern sollte.

[Locksley]

Vielen Dank @Harmakhis, sehe jetzt klarer.
OK, bezueglich des Aufgehens der LKAs in eine BKA kann man geteilter Meinung sein (Umstellungsprobleme versus moegliche langfristige Effizienzsteigerung, Foederalismus toll/wurscht). Und wenn was funktioniert, sollte man es sicher nicht mutwillig aendern (never touch a running system).
Nicht ganz nachvollziehbar ist fuer mich, warum die Souveränität der Länder bei der Strafverfolgung zur Gewaltenteilung beitragen soll - Exekutivkraefte sind das ja in jedem Fall.

[Harmakhis]

Vielleicht ist Gewaltenteilung nicht das richtige Wort, es geht aber in die Richtung und damit ist nicht die Teilung in die drei Gewlaten gemeint, sondern auf horizontaler Ebene zwischen Bund und Ländern. Durch diese Machtverteilung - die nicht gänzlich beim Bund liegt - ist es nicht, wie in einem zentralistischen Staat möglich, dass man durch einen Umsturz an einer zentralen Stelle plötzlich Kontrolle über alles hat.

Gewaltenteilung also eher im Sinne von Machtteilung (dafür gibt's einen Ausdruck, aber der fällt mir grade net ein).