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Joschka Fischer unter Beschuss!

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  • Joschka Fischer unter Beschuss!

    In der Visa-Affäre gerät Außenminister Joschka Fischer immer mehr in Erklärungsnot. Nach Informationen von stern.de wies der damalige baden-württembergische Innenminister Thomas Schäuble ihn bereits im Jahr 2000 auf die Risiken der neuen Vergaberegeln hin.

    Die Tatsache, dass die Regierung eines Bundeslandes Fischer offenbar bereits kurz nach dem Volmer-Erlass vom 3. März 2000 auf Missbrauchsrisiken bei der Visavergabe hingewiesen hat, bringt den Minister weiter in Erklärungsnot. Zwar weist Schäuble nicht konkret auf Probleme an der deutschen Botschaft in der Ukraine hin. Aber der Briefwechsel belegt, dass Fischer für die Risiken des Volmer-Erlasses früh sensibilisiert war. Umso merkwürdiger ist es nun, dass der Minister erst im Frühjahr 2003 von den Missständen in der Ukraine erfahren haben soll, obwohl seine Beamten offenbar schon seit über einem halben Jahr von den Problemen in Kiew wussten.
    Quelle: Stern

    Für mich war Joschka Fischer immer ein symphatischer Politker. Bürgernah und tolerant. Ich hoffe das er nicht wirklich auf ehrliche Werte zugunsten der Machtpolitik verzichtet hat.

    Wollte er eine liberale Einwanderungspolitik oder hat er bewußt illegale Zustände zugunsten eines geringeren Verwaltungsaufwandes(Im Deckmantel einer Liberalität) in Kauf genommen?

  • #2
    Ich muss eingestehen, dass ich mit dieser ganzen Geschichte nicht allzusehr vertraut bin. Aber es würde mich schon sehr traurig stimmen, wenn Fischer nun über diese Sache stolpern würde. Halte ihn für einen der z.Zt. überzeugendsten und am meisten authentischen Politiker. Alleine das er als Gegengewicht zu Otto Schily präsent ist, spricht eher gegen einen wohl unwahrscheinlichen Rücktritt.
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    • #3
      Zitat von Skymarshall
      Wollte er eine liberale Einwanderungspolitik oder hat er bewußt illegale Zustände zugunsten eines geringeren Verwaltungsaufwandes(Im Deckmantel einer Liberalität) in Kauf genommen?
      Bei dem sogenannten "Fischer-Erlass" handelt es sich meiner Meinung nach um einer der wenigen guten Aktionen der rot-grünen Bundesregierung. Dieser Erlass sollte die Visa-Praxis, die vorher sehr restriktiv war und heute wieder viel zu restriktiv ist, liberalisieren.

      Die Union führt sich auch gerade deshalb so auf. Das Problem der Schlepper und der Zwangsprostitution existiert ja nur, weil die Visa-, Flüchtlings- und Einwanderungspolitik derart restriktiv ist, so dass es nur sehr schwer ist, überhaupt legal einzureisen, wenn man aus armen Ländern stammt.

      Fischer ist für mich ein heuchlerischer Militarist und ich habe sicher nichts dagegen, wenn er nicht mehr Aussenminister ist. Aber die Union sucht sich für einen Versuch Fischer zum Rücktritt zu zwingen immer nur die lächerlichsten Gründe aus - was natürlich daran liegt, dass sie mit Fischer in wichtigen Fragen meist einer Meinung ist.
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      • #4
        Zitat von max
        Bei dem sogenannten "Fischer-Erlass" handelt es sich meiner Meinung nach um einer der wenigen guten Aktionen der rot-grünen Bundesregierung. Dieser Erlass sollte die Visa-Praxis, die vorher sehr restriktiv war und heute wieder viel zu restriktiv ist, liberalisieren.

        Die Union führt sich auch gerade deshalb so auf. Das Problem der Schlepper und der Zwangsprostitution existiert ja nur, weil die Visa-, Flüchtlings- und Einwanderungspolitik derart restriktiv ist, so dass es nur sehr schwer ist, überhaupt legal einzureisen, wenn man aus armen Ländern stammt.
        Laut Presseberichten ist aber gerade die lasche Herangehensweise und das willkürliche Ausstellen von Pässen dafür verantwortlich. Das Außenministerium soll angeordnet haben das nicht alle Anträge überprüft werden. So hat sich das schnell die Mafia zu Nutze gemacht und draussen Geld von Schlange-Stehenden einkassiert. Das haben ehemalige Mitarbeiter der Botschaften berichtet.

        Und illegale Einwanderungen wird es wohl immer geben. Egal ob restriktiv oder umgekehrt. Ist es zu liberal haben es Kriminelle noch einfacher. Dann kommen sie in Scharen. Auch Waffen/Drogenhändler. Ist es zu streng können sie sehr hohen Summen verlangen. Die eh nicht jeder bezahlen kann. Was wiederum Menschenhandel und Erpressbarkeit fördert.


        Fischer ist für mich ein heuchlerischer Militarist und ich habe sicher nichts dagegen, wenn er nicht mehr Aussenminister ist.
        Er war vielleicht mal früher in seinen Anfängen militant. Als er sich noch mit Polizisten geprügelt hat. Aber er hat viele Phasen durchlaufen und ist gemäßigter geworden. Was für mich nichts mit Heuchlerei zu tun hat, sondern ein Zeichen von Entwicklung ist.

        Falls du Heuchlerei bezüglich der aktuelle Lage meinst, so wird er bestimmt ein wenig davon verwenden. Welche Politiker ist schon 100 % aufrichtig? Müssen die nicht auch ein wenig "lügen"?

        Aber die Union sucht sich für einen Versuch Fischer zum Rücktritt zu zwingen immer nur die lächerlichsten Gründe aus - was natürlich daran liegt, dass sie mit Fischer in wichtigen Fragen meist einer Meinung ist.
        Die Union hat mit Fischer gar nichts gemeinsam. Aber ihre Gründe sind in der Tat lächerlich.

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        • #5
          Zitat von max
          [...]Fischer ist für mich ein heuchlerischer Militarist und ich habe sicher nichts dagegen, wenn er nicht mehr Aussenminister ist. Aber die Union sucht sich für einen Versuch Fischer zum Rücktritt zu zwingen immer nur die lächerlichsten Gründe aus - was natürlich daran liegt, dass sie mit Fischer in wichtigen Fragen meist einer Meinung ist.
          Das sehe ich nicht so.

          Von der Person her mag ich Fischer auch nicht sonderlich und ja, was seine eigene Grundhaltung zu einigen Themen angeht, ist diese mit Sicherheit zu hinterfragen.
          Aber als Außenminister hat er meiner Meinung nach seinen Job gut getan. Die Bühne der Diplomatie ist in großen Teilen heuchlerisch, wer will das leugnen? Fakt ist aber, dass Fischer sich einen Ruf in der Welt erarbeitet hat und somit unter anderem auch der USA auf gleicher Augenhöhe entgegen treten konnte.
          Wenn es was zu kritisieren gibt, dann die Tatsache, dass er nicht genug in Bezug auf Darfour gemacht hat und sich hätte mehr dort engagieren müssen.
          Man muss ihn nicht lieben, aber neben Genscher hat er das Land nach außen hin meiner Meinung nach gut vertreten.
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          • #6
            Zitat von Skymarshall
            Ist es zu streng können sie sehr hohen Summen verlangen. Die eh nicht jeder bezahlen kann. Was wiederum Menschenhandel und Erpressbarkeit fördert.
            Genau, diese Bedingungen sind verantwortlich für Menschenhandel und Zwangsprostitution.

            Wenn die Visa-Vergaben liberaler wird, gibt es für diese Kriminellen keinen Markt mehr. Natürlich können Kriminellen, die nicht zuvor schon aufgefallen sind, dann auch leichter einreisen, aber die Existenz von Kriminellen kann doch nicht als Argument verwendet werden, dass man Menschen aus Osteuropa insgesamt kriminalisiert und aus wirtschaftlichen Gründen Visa verweigert - eben weil diese Menschen keine Sicherheit dafür geben können, dass sie ihren Unterhalt und ihre Rückreise bezahlen können.

            Dies bringt mich zu den Reiseschutzpässen, die verkauft wurden. Diese dienten ja als Versicherung, dass jemand notfalls für den Unterhalt in der BRD und die Rückreise aufkommt. Was war also genau das Problem mit den verkauften Reiseschutzpässen? Das Problem kann ja nicht sein, dass diese Reiseschutzversicherungen verkauft wurden, da schliesslich Versicherungen verkauft werden. Hat jemand gelesen, wie teuer diese waren? Und wo bitte genau jetzt der Missbrauch war?

            Der Umfang des Missbrauchs ist ja sowieso unklar und die gestiegene Vergabe von Visa beweist überhaupt nichts, da es schliesslich mehr Menschen aus der Region gibt, die ein Visa für Verwandtenbesuche, Studium oder Arbeit brauchen, als Menschen, die tatsächlich Visa erhalten haben.
            Zitat von Skymarshall
            Er war vielleicht mal früher in seinen Anfängen militant.
            und
            Zitat von EREINGNISHORIZON
            Aber als Außenminister hat er meiner Meinung nach seinen Job gut getan.
            Nur kurz, weil dieses Thema hier offtopic ist. Fischer ist der deutsche Aussenminister seit 1945, der für die meisten Einsätze von deutschen Militär mitverantwortlich ist. Und Fischer ist z.B. dafür verantwortlich, dass die Zahl der anerkannten Asylbewerber zurückgeht, obwohl die Zahl der Fluchtgründe eher steigt. Und Fischer ist auch verantwortlich dafür, dass sein Ministerium die Verfolgung der Kosovo-Albaner geleugnet hat, als es um deren Abschiebung ging, während er die Verfolgung durch Hitler-Vergleiche übertrieben hat, als es um die Rechtfertigung den Angriffskriegs gegen Jugoslawien ging. Fischer ist also heute eine Militarist mit einer widerlichen, heuchlerischen Doppelmoral, der Menschenrechte nur hochhält, wenn es sie sich gerade zur Rechtfertigung deutscher wirtschaftlicher und geopolitischer Interessen eignen, während er ansonsten Menschenrechtsverletzungen ignoriert.
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            • #7
              Zitat von max
              Dies bringt mich zu den Reiseschutzpässen, die verkauft wurden. Diese dienten ja als Versicherung, dass jemand notfalls für den Unterhalt in der BRD und die Rückreise aufkommt. Was war also genau das Problem mit den verkauften Reiseschutzpässen? Das Problem kann ja nicht sein, dass diese Reiseschutzversicherungen verkauft wurden, da schliesslich Versicherungen verkauft werden. Hat jemand gelesen, wie teuer diese waren? Und wo bitte genau jetzt der Missbrauch war?

              Der Umfang des Missbrauchs ist ja sowieso unklar und die gestiegene Vergabe von Visa beweist überhaupt nichts, da es schliesslich mehr Menschen aus der Region gibt, die ein Visa für Verwandtenbesuche, Studium oder Arbeit brauchen, als Menschen, die tatsächlich Visa erhalten haben.
              Das Problem ist das Botschaftsmitarbeiter die Auflage hatten, die Anträge mit zugekniffenen Auge abzuzeichnen. Dadurch war der Andrang natürlich höher. Die ukrainische Mafia hat sich das vor Ort zu Nutze gemacht und für Plätze vor der Botschaft von den Leuten Geld kassiert.



              Fischer ist der deutsche Aussenminister seit 1945, der für die meisten Einsätze von deutschen Militär mitverantwortlich ist.
              Aber das sind doch hauptsächlich Hilfseinsätze oder nicht?

              Und Fischer ist z.B. dafür verantwortlich, dass die Zahl der anerkannten Asylbewerber zurückgeht, obwohl die Zahl der Fluchtgründe eher steigt. Und Fischer ist auch verantwortlich dafür, dass sein Ministerium die Verfolgung der Kosovo-Albaner geleugnet hat, als es um deren Abschiebung ging, während er die Verfolgung durch Hitler-Vergleiche übertrieben hat, als es um die Rechtfertigung den Angriffskriegs gegen Jugoslawien ging.
              Geschieht das nicht Augrund einer Einigung. Innerhalb EG? Das die Asylantenzahlen gesenkt werden?

              In anderen europäischen Ländern werden ja auch immer weniger aufgenommen.

              Italien ist das teilweise sehr heftig wie sie mit solchen verfährt.

              Fischer ist also heute eine Militarist mit einer widerlichen, heuchlerischen Doppelmoral, der Menschenrechte nur hochhält, wenn es sie sich gerade zur Rechtfertigung deutscher wirtschaftlicher und geopolitischer Interessen eignen, während er ansonsten Menschenrechtsverletzungen ignoriert.
              Naja, er kann ja nicht machen was er will. Sondern steht grundsätzlich zwischen verschiedenen Interessengruppen wie praktisch alle Politiker.

              Nenne mir einen Politiker der das nicht abwägen muß. Es gibt keine 100% ehrlichen. Und es allen Recht machen. Das können sie auch nicht.

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              • #8
                Zitat von max
                Nur kurz, weil dieses Thema hier offtopic ist.[...]
                Wieso ist der Inhalt meiner Bemerkung hier off topic? Geht es hier nicht auch um die Person Joschka Fischer?

                Zitat von max
                [...][Fischer ist der deutsche Aussenminister seit 1945, der für die meisten Einsätze von deutschen Militär mitverantwortlich ist.[...]
                Was für ein unsachlicher Vergleich!
                Anhand der von dir allein quantitativen Festtellung dieser Tatsache zeigt sich, wie unreflektiert du manchmal Argumente einsetzt. Ich betone manchmal!

                Fischer hat sich als eine Hauptmaxime die Zusammenarbeit globaler Natur auf die Fahne geschrieben und dieses auch in der Zeit als Deutschland den Vorsitz im Sicherheitsrat hatte.
                Gerade in dieser Zeit, als Powell mit einem kleinen Reagenzglas in der Hand versuchte der Welt das "wahre Böse" zu zeigen, überzeugte er durch eine besonnene Vermittlung mit klaren Botschaften zwischen den Zeilen. Seine eindeutige Positionierung in Richtung der Person Kofi Anaans hat in den damaligen Zeiten dafür gesorgt, dass ein verunsichertes "altes" Europa sich nicht vollends zu einem "neuen" Europa gewandelt hat.

                Zitat von max
                [...]Und Fischer ist z.B. dafür verantwortlich, dass die Zahl der anerkannten Asylbewerber zurückgeht, obwohl die Zahl der Fluchtgründe eher steigt. Und Fischer ist auch verantwortlich dafür, dass sein Ministerium die Verfolgung der Kosovo-Albaner geleugnet hat, als es um deren Abschiebung ging, während er die Verfolgung durch Hitler-Vergleiche übertrieben hat, als es um die Rechtfertigung den Angriffskriegs gegen Jugoslawien ging.[...]
                Inwiefern ist Fischer dafür verantwortlich?
                Zugegeben, der Umstand, das Fischer sich auf das ewige Duell mit einem "Chameläon-Schily" einlässt, hat sicher für dumme Ausrutscher gesorgt. Keine Frage. Aber Fischer zu unterstellen, er würde dafür sorgen das weniger Asylbewerber Anerkennung erhalten, halte ich für falsch. Eher sollte er sich nicht von Schilys dummen und verantwortungslosen Verhalten dazu verleiten lassen, einen "Kompromiss" mit diesem zu suchen und unnötige Zugeständnisse zu geben.

                Zitat von max
                [...]Fischer ist also heute eine Militarist mit einer widerlichen, heuchlerischen Doppelmoral, der Menschenrechte nur hochhält, wenn es sie sich gerade zur Rechtfertigung deutscher wirtschaftlicher und geopolitischer Interessen eignen, während er ansonsten Menschenrechtsverletzungen ignoriert.
                Da kann ich nur noch den Kopf schütteln max!
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                • #9
                  Zitat von Skymarshall
                  Das Problem ist das Botschaftsmitarbeiter die Auflage hatten, die Anträge mit zugekniffenen Auge abzuzeichnen.
                  Das stimmt so nicht. Die Anordnung war: im Zweifel für die Reisefreiheit. In den meisten Botschaften war auch in der Folge die Visa-Vergabe viel zu restriktiv. Warum wenige Botschaften anders handelten, muss untersucht werden. Und es muss eben untersucht werden, ob diese Regelungen überhaupt zu Missbrauch geführt haben.
                  Zitat von Skymarshall
                  Die ukrainische Mafia hat sich das vor Ort zu Nutze gemacht und für Plätze vor der Botschaft von den Leuten Geld kassiert.
                  Das hat aber überhaupt nichts mit der Anordnung zu tun, die Visa-Vergabe weniger restriktiv durchzuführen.
                  Zitat von Skymarshall
                  Geschieht das nicht Augrund einer Einigung. Innerhalb EG? Das die Asylantenzahlen gesenkt werden?
                  Erstens ist hierfür in erster Linie die rot-grüne Bundesregierung verantwortlich, die dies in der EU durchgesetzt hat und zweitens bleibt es trotzdem eine Sauerei, dass Menschenrechte (Asyl ist ein Menschenrecht!!) von der EU und den Einzelstaaten nicht beachtet werden.

                  Ich sehe immer noch nicht, wo der eigentliche Skandal sein soll. Für mich ist es der eigentliche Skandal, dass die EU und die Bundesregierung Flüchtlingen das Grundrecht auf Asyl verweigern und eine Politik gegenüber Flüchtlingen und Einwanderern machen, die im Endeffekt rassistisch ist. Reisefreiheit gibt es nicht, die Mauer (EU-Aussengrenzen) wurde wieder aufgebaut, an der bisher Tausende bei dem Versuch der Einreise starben. Auch die deutsche Polizei ist dafür bekannt, Flüchtlinge zu misshandeln In den Jahren 1993 bis 2003 sind nach Informationen der Antirassistischen Initiative Berlin 15 Flüchtlinge durch Misshandlungen und Zwangsmaßnahmen der deutschen Polizei zu Tode gekommen, 543 erlitten zum Teil schwere Verletzungen. Davon starben bei abschiebe-unabhängigen Maßnahmen zumeist in Polizeigewahrsamen zehn Flüchtlinge, 309 wurden ernsthaft verletzt.
                  Zitat von Skymarshall
                  Zitat von max
                  Fischer ist der deutsche Aussenminister seit 1945, der für die meisten Einsätze von deutschen Militär mitverantwortlich ist.
                  Aber das sind doch hauptsächlich Hilfseinsätze oder nicht?
                  Hilfseinsätze? Du meinst so etwas wie Hilfe bei Überschwemmungen, Versorgung von Tsunami-Opfer etc.? Nee, es geht um die meisten Kampfeinsätze, zwei Angriffskriege und die im Endeffekt koloniale Besetzung von Staaten.
                  Zitat von EREIGNISHORIZON
                  Zitat von max
                  Fischer ist der deutsche Aussenminister seit 1945, der für die meisten Einsätze von deutschen Militär mitverantwortlich ist.[...]
                  Was für ein unsachlicher Vergleich!
                  Wo ist hier bitte ein Vergleich? Es ist eine Feststellung der Tatsache, dass die Regierung Schröder/Fischer für die meisten Militäreinsätze in der Geschichte der BRD verantwortlich ist. Und dies bei einer Regierung, die behauptet, dass sie zivile Konfliktlösungen anweden will! Alleine dies ist schon widerliche Heuchelei
                  Zitat von EREIGNISHORIZONT
                  Wieso ist der Inhalt meiner Bemerkung hier off topic? Geht es hier nicht auch um die Person Joschka Fischer?
                  Ich dachte, dass es um die Visa-Vergabe geht.
                  Zitat von EREIGNISHORIZONT
                  Gerade in dieser Zeit, als Powell mit einem kleinen Reagenzglas in der Hand versuchte der Welt das "wahre Böse" zu zeigen, überzeugte er durch eine besonnene Vermittlung mit klaren Botschaften zwischen den Zeilen.
                  Fischer ist im Zusammenhang mit dem Irak-krieg durch Appeasement-Politik gegenüber Bush aufgefallen, als er (gemeinsam mit Frankreich) den Irak zur Abrüstung gezwungen hat, statt klar den US-Angriffskrieg zu verurteilen. Hat Fischer irgendwo dazu beigetragen, dass die zahlreichen Kriegsverbrechen (Massaker in Afghanisten, Folter in Afghanistan, Irak und zahlreichen anderen US-Stützpunkten) der "Allianz gegen den Teror" verfolgt werden? Nein, er ist dafür mitverantwortlich, dass Menschen in Afghanistan und Guantanamo gefoltert wurden, weil deutsche Kampftruppen den "Krieg gegen den Terror" unterstützt haben.
                  Zitat von EREIGNISHORIZONT
                  Aber Fischer zu unterstellen, er würde dafür sorgen das weniger Asylbewerber Anerkennung erhalten, halte ich für falsch.
                  Fischer ist für die Lagebeurteilungen verantwortlich, auf deren Grundlage über Abschiebungen entscheiden werden. Wenn das Aussenministerium Fischers behauptet, dass es keine Verfolge gäbe (oder dass es "interne Flüchtmöglichkeiten" in Milosevics Jugoslawien und Husseins Irak gäbe), dann können auf dieser Grundlage Beckstein & Co abschieben. Fischer ist also politisch für die gesunkenen Anerkennungsquoten verantwortlich.
                  Resistance is fertile
                  Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                  • #10
                    Zitat von max
                    Das stimmt so nicht. Die Anordnung war: im Zweifel für die Reisefreiheit. In den meisten Botschaften war auch in der Folge die Visa-Vergabe viel zu restriktiv. Warum wenige Botschaften anders handelten, muss untersucht werden. Und es muss eben untersucht werden, ob diese Regelungen überhaupt zu Missbrauch geführt haben.
                    "Im Zweifel für die Reisefreiheit" hat ja zu einer schluderigen Überprüfung geführt. Es wurden eben seltener Einzelfälle überprüft.

                    Das hat aber überhaupt nichts mit der Anordnung zu tun, die Visa-Vergabe weniger restriktiv durchzuführen.
                    Naja, die Schlangenbildung ist ja erst entstanden als mehr Anträge ausgestellt wurden.

                    Erstens ist hierfür in erster Linie die rot-grüne Bundesregierung verantwortlich, die dies in der EU durchgesetzt hat und zweitens bleibt es trotzdem eine Sauerei, dass Menschenrechte (Asyl ist ein Menschenrecht!!) von der EU und den Einzelstaaten nicht beachtet werden.
                    Die werden ja beachtet. Nur wollen sie wohl die Zahlen drosseln.

                    Ich sehe immer noch nicht, wo der eigentliche Skandal sein soll. Für mich ist es der eigentliche Skandal, dass die EU und die Bundesregierung Flüchtlingen das Grundrecht auf Asyl verweigern und eine Politik gegenüber Flüchtlingen und Einwanderern machen, die im Endeffekt rassistisch ist.
                    Naja, ein kriminelles handeln sehe ich in der Aussenpolitik, speziell Visa Affäre nicht.

                    Und das die EU Grundrechte verweigert weil jetzt bestimmte Gruppen nicht mehr in so hohen Zahlen Asyl gewährt bekommen ist ja auch nicht richtig.

                    Wenn man das mit anderen Teilen in der Welt vergleicht sind wir hier glaube noch ganz human.

                    Reisefreiheit gibt es nicht, die Mauer (EU-Aussengrenzen) wurde wieder aufgebaut, an der bisher Tausende bei dem Versuch der Einreise starben. Auch die deutsche Polizei ist dafür bekannt, Flüchtlinge zu misshandeln In den Jahren 1993 bis 2003 sind nach Informationen der Antirassistischen Initiative Berlin 15 Flüchtlinge durch Misshandlungen und Zwangsmaßnahmen der deutschen Polizei zu Tode gekommen, 543 erlitten zum Teil schwere Verletzungen. Davon starben bei abschiebe-unabhängigen Maßnahmen zumeist in Polizeigewahrsamen zehn Flüchtlinge, 309 wurden ernsthaft verletzt.
                    Ähm, hier übertreibst du aber ein wenig. Sicherlich hat es diese Fälle gegeben aber es sind immer noch wenige(Gemessen an den gesamten Abschiebungen). Traurig das es sowas gibt. Und solche Polizisten müssen auch sofort und angemessen bestraft werden. Aber das hat beim besten Willen nichts mit der Politik zu tun.

                    Vielleicht hättest du dann fairer Weise auch mal die Asylanten aus Afrika ansprechen sollen die Asyl mißbrauchen. Die schmeissen ihre Pässe extra weg(Nennen sich dann noch Bill Deutschland, lachen uns aus) und können deswegen nicht mehr abgeschoben werden weil keiner die Identität kennt. Leute ohne Pässe dürfen kein Asyl bekommen. Das klingt zwar hart aber was ist wenn die hier mit Drogen handeln und raus sollen? Keiner weiß wohin mit denen und sie liegen dem Staat auf der Tasche.

                    Hilfseinsätze? Du meinst so etwas wie Hilfe bei Überschwemmungen, Versorgung von Tsunami-Opfer etc.?
                    Ja genau. Jede Menge Hilfseinsätze. Dazu gehören Aufbauhilfe, Versorgung usw. Im Rahmen der UN hat das Deutschland ja schon einige Male gemacht. u.a. in Afrika und Jugoslawien.

                    Nee, es geht um die meisten Kampfeinsätze, zwei Angriffskriege und die im Endeffekt koloniale Besetzung von Staaten.
                    Wo hat Deutschland sich denn aktiv an irgendeinen Angriffskrieg beteiligt? Außer Radarkontrollen und Sicherheitsfunktionen nach den Angriffen?

                    Deutschland hat auch im Irak sofort militärische Unterstützung verweigert. Deswegen gab es ja Stress mit Bush. Im ersten Irakkrieg da sind noch Tornados mitgeflogen.

                    Genauso wie am Anfang des Jugoslawienkonfliktes. Aber das war zur Zeit "Rühe". Wenn ich mich nicht irre.......

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                    • #11
                      Deutschland hat aktiv mit Soldaten und Material den Krieg in Afghanistan und gegen Serbien unter NATO-Mandat (wichtig! Nicht UN-Mandat, ebenso wie bei Afghanistan) eingeriffen. In Jugoslavien haben deutsche Kampfflieger Angriffe gegen militärische und leider auch zivile Ziele geflogen. In Afghanistan waren auch deutsche Soldaten vor der ISAf aktiv an Kampfhandlungen beteiligt in Form von Einsätzen des KSK.

                      Dabei ist wichtig, dass beide Aktionen gegen geltendes Völkerrecht verstoßen haben und gegen unser Grundgesetz. Aber das scheint ja niemanden zu kümmern...

                      Des Weiteren finde ich es erschreckend, wenn du bei Misshandlungen während der Abschiebung meinst, dies seien ja "nur" ein paar Einzelfälle. Das sowas überhaupt im dreistelligen Bereich vorkommt ist alamierend und zeigt, dass Vorgesetze, Staatsanwaltschaft und auch die Politik, die die Verantwortung für die Handlungen trägt, nichts entsprechendes tut um sowas zu verhindern oder es sogar wissentlich geschehen lässt. Letzteres is in Hinblick auf die inhumane Asylpolitik wahrscheinlicher.
                      Ich habe es sogar selbst bei Schulkameraden erlebt, die z.B. nach Ex-Jugoslavien wieder abgeschoben worden sind, weil es da ja wieder "sicher" sein soll, laut Auswärtigem Amt. Ich hab das Gefühl, dass diese Sesselfurzer alles, aber keine Ahnung haben, wie es in den Ländern aussieht, aus denen diese Flüchtlinge kommen.

                      Außerdem muss man sich ja dran erinnern, dass die meisten Flüchtlinge NICHT kriminell sind, auch wenn Stoiber, Schily & Co das gerne so darstellen. Hier werden ganze Völker pauschal kriminalisiert und Leute ohne mit der Wimpern zu zucken ins Verderben geschickt. Deutschland und die ganze EU hat die Mittel eine Anzahl von Flüchtlingen aufzunehmen, so dass es einen Unterschied für sich machen würde. Wenn man das Thema nur ernsthaft angehen würde und sich eher drum sorgen würde, wie man diese Menschen hier versorgt und integriert und dann zurückschickt, wenn es wirklich besser in ihrer Heimat ist, als sich nur drum zu sorgen wie man sie gewaltsam draußen halten kann, wäre schon viel getan.
                      Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                      Makes perfect sense.

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                      • #12
                        Zitat von Harmakhis
                        Deutschland hat aktiv mit Soldaten und Material den Krieg in Afghanistan und gegen Serbien unter NATO-Mandat (wichtig! Nicht UN-Mandat, ebenso wie bei Afghanistan) eingeriffen.
                        Mag sein. Aber in Jugoslawien das war unter Rühe und nicht Fischer.

                        In Jugoslavien haben deutsche Kampfflieger Angriffe gegen militärische und leider auch zivile Ziele geflogen.
                        Das hört sich so an als wenn sie absichtlich Zivilisten angegriffen haben......

                        In Afghanistan waren auch deutsche Soldaten vor der ISAf aktiv an Kampfhandlungen beteiligt in Form von Einsätzen des KSK.
                        Ja ok. Aber erst nach der Hauptoffensive oder?

                        Dabei ist wichtig, dass beide Aktionen gegen geltendes Völkerrecht verstoßen haben und gegen unser Grundgesetz. Aber das scheint ja niemanden zu kümmern...
                        Also der Einsatz in Jugoslawien und der in Afghanistan sind schon 2 verschiedene Schuhe.

                        Zu den Völkerrechten....

                        Soll man zusehen wenn Serben andere Gruppen(Albaner, Kroaten) ethnisch säubern? Wenn sie Frauen/Kinder vergewaltigen und Massenmorde begehen?

                        Oder in Afghanistan die Taliban das Volk brutalst unterdrücken(Foltern, umbringen) und Al Quaida Kämpfer verstecken die vorher das Trade Center mit über 4000 Opfern zerbombt haben?

                        Von Serben und Taliban wurden diplomatische Versuche verwehrt. Sie haben sogar noch die Bemühten(Nato,UN) verhöhnt.

                        Wurde da auch gegen Völkerrechte verstoßen?

                        Des Weiteren finde ich es erschreckend, wenn du bei Misshandlungen während der Abschiebung meinst, dies seien ja "nur" ein paar Einzelfälle. Das sowas überhaupt im dreistelligen Bereich vorkommt ist alamierend und zeigt, dass Vorgesetze, Staatsanwaltschaft und auch die Politik, die die Verantwortung für die Handlungen trägt, nichts entsprechendes tut um sowas zu verhindern oder es sogar wissentlich geschehen lässt. Letzteres is in Hinblick auf die inhumane Asylpolitik wahrscheinlicher.
                        Ich habe geschrieben relativ zur Zahl der Abschiebungen wenig!

                        Und das Vorgesetze sowas wissentlich tolerieren ist doch nur eine Mutmaßung deinerseits.

                        Letztendlich gibt es Amtsmißbrauch mit all seinen Konsquenzen immer weil es immer schwarze Schafe geben wird. Deswegen kann man hier beim besten Willen nicht den Fehler in der Politik suchen.

                        Ich habe es sogar selbst bei Schulkameraden erlebt, die z.B. nach Ex-Jugoslavien wieder abgeschoben worden sind, weil es da ja wieder "sicher" sein soll, laut Auswärtigem Amt. Ich hab das Gefühl, dass diese Sesselfurzer alles, aber keine Ahnung haben, wie es in den Ländern aussieht, aus denen diese Flüchtlinge kommen.
                        Klar gibt es Fehlentscheidungen. Und Kaltherzigkeit was Einzelschicksale angeht.

                        Außerdem muss man sich ja dran erinnern, dass die meisten Flüchtlinge NICHT kriminell sind, auch wenn Stoiber, Schily & Co das gerne so darstellen. Hier werden ganze Völker pauschal kriminalisiert und Leute ohne mit der Wimpern zu zucken ins Verderben geschickt.
                        Diese Zahl ist genauso niedrig wie die Zahl der prügelnden Polizisten. Aber es gibt sie....

                        Deutschland und die ganze EU hat die Mittel eine Anzahl von Flüchtlingen aufzunehmen, so dass es einen Unterschied für sich machen würde. Wenn man das Thema nur ernsthaft angehen würde und sich eher drum sorgen würde, wie man diese Menschen hier versorgt und integriert und dann zurückschickt, wenn es wirklich besser in ihrer Heimat ist, als sich nur drum zu sorgen wie man sie gewaltsam draußen halten kann, wäre schon viel getan.
                        Naja, aber das man nicht alle reinlassen kann muß dir auch klar sein!

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                        • #13
                          @ max

                          Ich will nicht behaupten, dass Joschka Fischer keine Fehler macht und klar muss er für die Verfehlungen bei der Visa-Affäre natürlich die politische Mitverantwortung übernehmen.
                          Ihn aber als ein "Rechtsaußen" darzustellen oder gar als einen militanten Politiker, halte ich für maßlos überzogen.
                          Ich betone noch einmal, dass man sich da eher mal mit der Person Otto Schily befassen sollte, der meiner Meinung nach im großen Maße für hier genannte Mißstände die Hauptverantwortung trägt.

                          Wenn ich eines an der Rot-Grünen Regierung kritisiere, dann das oft vorhandene Chaos im Zuständigkeirtsbereichen, welches aber auch ein Otto Schily begierig ausnutzt, um seine befremdlichen Handlungsweisen mit einzubringen.

                          Das Lospoltern mit Argumenten wie von dir benannt, ist genauso reißerisch, wie es von anderer Seite die bekannte Massenzeitung tut. Hilfreich ist das mit Sicherheit nicht und Alternativen bietest du damit auch nicht.
                          Was willst du denn an Stelle von Fischer oder Schily haben? Beckstein??
                          Ich verstehe zum Teil wirklich nicht deine Agitationsweise. Wir haben nur die Regierung, welche wir haben. Alles andere würde mit Sicherheit die Normen sprengen, welche du hier bereits als überzogen ansiehst.

                          Die Politik in Jugoslawien damals ist mit Sicherheit nicht glücklich verlaufen und auch sind einige Entscheidungen betreffend des Afganistanseinsatzes oder der Irakpolitik zu prüfen, aber ich möchte nicht wissen, wie weit wir mit in dieser ganzen Geschichte unter einem Kanzler Stoiber stecken würden.
                          "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                          DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                          ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                          • #14
                            Zitat von EREIGNISHORIZONT
                            Ihn aber als ein "Rechtsaußen" darzustellen oder gar als einen militanten Politiker, halte ich für maßlos überzogen.
                            Ich betone noch einmal, dass man sich da eher mal mit der Person Otto Schily befassen sollte, der meiner Meinung nach im großen Maße für hier genannte Mißstände die Hauptverantwortung trägt.
                            Otto "Das Boot ist voll" Schily ist sowieso ein Rechtsaussen, dessen Vorstellungen mit denen Becksteins bis auf die Aufteilung der Befugnisse zwischen Bund und Läder identisch sind.

                            Aber noch mal: das Aussenministerium ist für die Lagebeurteilungen verantwortlich, auf deren Grundlage die Zustimmung oder Ablehnung von Asylanträgen erfolgt. Wenn Fischer hier die gleichen Massstäbe anlegen würde, wie damals als er den Angriff auf Jugoslawien propagiert hat, dann müsste die Zahl der Asylanträge deutlich höher sein, als unter Kohl. Tatsächlich ist es umgedreht: unter Schröder/Fischer ist die Zahl der bewilligten Asylanträge noch einmal drastisch gesunken. Fischer könnte durch diese Lagebeurteilungen Abschiebungen durch Schily, Beckstein & Co unmöglich machen, aber im Gegenteil Fischer ermöglicht sie!

                            (das "kleinere Übel"-Argument kannst du dir schenken. Wenn man so etwas zu Massstab macht, dass muss alles immer schlimmer werden)
                            Zitat von Skymarshall
                            "Im Zweifel für die Reisefreiheit" hat ja zu einer schluderigen Überprüfung geführt. Es wurden eben seltener Einzelfälle überprüft.
                            Dieser Erlass galt für alle Botschaften. Warum stieg die Visa-Vergabe nur in einzelnen Botschaften (nur fünf!)? Und nur weil die Zahl der erteilten Visa anstieg, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Zahl des Missbrauchs überproportional anstieg.
                            Zitat von Skymarshall
                            Naja, die Schlangenbildung ist ja erst entstanden als mehr Anträge ausgestellt wurden.
                            Sicher? Im übrigen hatte ich gelesen, dass die Mafia vor der Botschaft diese Reisepässe verkauft und nichts davon, dass sie die Menschen in der Schlange abkassiert hätten. Selbst wenn es so war, ist ist dafür nicht die erleichterte Visa-Vergabe verantwortlich, sondern die Umstände in der Ukraine, die der Mafia dies auf offener Strasse vor einer Botschaft erlauben (was im übrigen eigentlich schon ein ausreichender Grund für Asyl wäre).
                            Zitat von Skymarshall
                            Die werden ja beachtet. Nur wollen sie wohl die Zahlen drosseln.
                            Diese beiden Ziele schliessen sich gegenseitig aus. Die Beachtung der Grundrechts auf Asyl dürfte nicht zu einer Abnahme der bewilligten Asylanträge führen, da die Zahl der Staaten, in denen es Unterdrückung gibt, nicht gesunken ist und die Zahl der Flüchtlinge insgesamt auch nicht gesunken ist. Was gesunken ist, ist die Zahl der Flüchtlinge, denen es gelungen ist, in die EU einzureisen und die Zahl derer, die Asyl erhalten haben. Alleine durch die Drittstaatenregelung ist es heute fast unmöglich einen Asylantrag zu stellen.
                            Zitat von Skymarshall
                            Wenn man das mit anderen Teilen in der Welt vergleicht sind wir hier glaube noch ganz human.
                            Nein. Die meisten Flüchtlinge haben es nur in Nachbarstaaten geschafft, die deutlich ärmer als die EU sind und kaum in der Lage sind, Millionen von Flüchtlingen zu versorgen. dank der Drittstaatenregelung schiebt die EU - und insbesondere die BRD, in der diese Regelung erfungen wurde - in arme Nachbarstaaten ab, mit der Begründung, dass doch dort ein Asylantrag gestellt hätte werden können. Schily (und Blair) will ja noch weiter gehen und gleich Lager in diesen Staaten errichten.
                            Zitat von Skymarshall
                            Vielleicht hättest du dann fairer Weise auch mal die Asylanten aus Afrika ansprechen sollen die Asyl mißbrauchen.
                            Zufällig kenne ich Asylbewerber aus Afrika. Togolesen z.B. haben trotz der Diktatur im Togo kein Asyl erhalten, selbst wenn sie offensichtlich gefoltert wurden. Warum? Vielleicht weil Strauss mit dem dortigen Diktator befreundet war? Die Unterstützung für Flüchtlinge ist in der BRD inzwischen so gering und die Unterbringung so menschenunwürdig, dass es kein Wunder ist, dass diese Menschen versuchen irgend wie etwas dazu zu verdienen. Man darf nicht vergessen, dass Flüchtlinge nur sehr, sehr schwer an eine Arbeitserlaubnis kommen und somit überhaupt oft nicht legal arbeiten können.
                            Zitat von Skymarshall
                            Mag sein. Aber in Jugoslawien das war unter Rühe und nicht Fischer.
                            Der Einsatz von Aufklärungsflugzeugen für US-Bombenangriffe zur Unterstützung des Vormarschs der kroatischen Armee und damit verbundenen Vertreibungen von Serben erfolgte unter Rühe. Der Angriff von 1999 erfolgte unter Fischer und wurde von Fischer mit totalen Übertreibungen und Kriegslügen propagiert - während er eben wenn es um eine Duldung albanischer Flüchtlinge ging, die Unterdrückung gleich leugnete.
                            Zitat von Skymarshall
                            Ja ok. Aber erst nach der Hauptoffensive oder?
                            Die ISAF wurde erst nach der Eroberung eingesetzt, aber die KSK wurden bei der eigentlichen Offensive eingesetzt.
                            Zitat von Skymarshall
                            Soll man zusehen wenn Serben andere Gruppen(Albaner, Kroaten) ethnisch säubern? Wenn sie Frauen/Kinder vergewaltigen und Massenmorde begehen?
                            Andere Frage: warum hat man die Vetreibungen und Ermordung von Serben durch die kroatische Armee und die Vertreibung und Ermordung von Kurden durch die türkische Armee unterstützt? Warum hat man Flüchtlingen aus dem Kosovo oder dem Irak Husseins Asyl verwehrt? Die Glaubwürdigkeit in bezug auf Menschenrechte der Regierung Kohl und Schröder ist doch gleich Null. Jeder Krieg in der Gesichte wurde damit begründet, dass es um Verteidigung oder Rettung vor Diktatoren ging. Selbst Hitler hat seine Kriege so begründet. Die offizielle Propaganda einer Regierung, die für einen Angriffskrieg verantwortlich ist und damit gegen die Verfassung verstossen hat, ist ebenso wenig glaubwürdig.
                            Zitat von Skymarshall"
                            Von Serben und Taliban wurden diplomatische Versuche verwehrt.
                            Das stimmt so nicht. Die Serben haben den Vertrag von Rambouillet nicht unterschrieben, weil dieser im Endeffekt der NATO erlaubt hätte, ganz Jugoslawien zu besetzen. Leute wie Albright und Fischer, die dies zu verantworten haben, müssen sich fragen lassen, ob es ihnen um die Rettung der Kosovo-Albaner ging oder einfach nur um die Rechtfertigung eines Angriffs. Angesichts dieses Annex B des Vertrags von Rambouillet ist letzteres die einzige Erklärungsmöglichkeit.

                            Die Taliban haben die Auslieferung von bin Laden angeboten, wenn das Verfahren auf neutralen Boden stattfindet und die USA Beweise für bin Ladens Schuld liefern. Bush hat dies abgelehnt und Afghanistan angegriffen, wofür die Angriffspläne schon vor dem 11.9. unterschriftsbereit auf Bushs Tisch lagen.

                            Damit will ich nicht sagen, dass Milosevic oder die Taliban nette Menschen sind - ihre Aktionen erfolgten wahrscheinlich sowieso unter dem Eindruck, dass ein Angriff sowieso erfolgen wird. Aber es stimmt eben nicht, dass die US-Regierung und die deutsche Regierung in Bezug auf den Kosovo und Afghanistan ernstgemeint diplomatisch gehandelt hätten.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

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                            • #15
                              Hi,
                              Nun zum Thema asyl muss ich sagen das ich recht viele asylbewerber persönlich kenne und man (leider) sagen muss das in der heutigen welt zuviel reisefreiheit nicht begründbar ist solange es länder wie z.B. Nigeria gibt deren asylbeantrager hauptsächlich nur aufgrund krimineller verbindungen nach europa gekommen sind .Eben um an der EU und ihrem Wohlstand (hiermit meine ich den Wohlstand der Bevölkerung ) durch betrug (dem ein oder anderen sagt die Nigeria Connention vielleicht etwas ) oder andere kriminelle handlungen mit zu profitieren .
                              Es gibt einfach noch zuviele "böse " Menschen da draussen um die Grenzen eines Landes für jeder mann zu öffnen .



                              Also sehe ich Fischers handeln als ein Fehler an und finde er sollte wie jeder andere Politiker dafür geradestehen müssen .Wobei die begründungen der Grünen (z.B. der fehler wurde ja besetigt usw..) fadenscheinig und einen nur zu sehr an das verhalten der CDU errinnern als es um dei "Affäre Kohl " ging .
                              Wenn ein Politiker sagt er trage für eine solche sache die verantwortung sollte er zurücktreten ansonsten trägt er nur noch mehr zur Politik/Parteiverdrossenheit bei .

                              Gruß Velra
                              Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
                              Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

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