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Libanon - Ein Volk begehrt nach Freiheit

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  • Libanon - Ein Volk begehrt nach Freiheit

    Eines kann man auf jeden Fall sagen: Im Mittleren Osten geht es gerade sehr heiß her. Sarquawis Islamisten bomben sich von Massenmord zu Massenmord und versuchen die aufstrebende Demokratieentwicklung im Irak zu torpedieren, Ägypten steht vermutlich eine demokratische Wahl bevor, Syrien versucht den Friedensprozess in Palästina zu sabotieren, Saudi Arabien hält Kommunalwahlen ab und stellt in Aussicht Frauen an den Wahlen teilnehmen zu lassen und der Iran gibt sich Mühe Atomwaffen so schnell wie möglich herzustellen. Jetzt wird es ebenfalls im syrischen Vasallenstaat Libanon wieder etwas lauter.

    Nach der Ermordung des ehemaligen Premierministers Hariri durch prosyrische Terroristen oder dem syrischen Geheimdienst selbst, ist das Land trotz Demonstrationsverbots auf den Beinen. Der Erfolg scheint sich auch abzuzeichnen, denn der prosyrische Ministerpräsident Omar Karami ist bereits zurückgetreten. Hervorzuheben ist, dass die Masse der Demonstranten nicht einer religiösen oder ethnischen Entität entstammen sondern sich aus allen Teilen des libanesischen Vielvölkerstaates zusammensetzt. Die Empörung über den Mord an Hakiri aber auch über die syrische Fremdherrschaft scheint die libanesische Bevölkerung, welche zuvor durch einen blutigen Bürgerkrieg stark zu leiden hatte, eng verschweißt haben. Parallelen zur friedlichen Revolution in der Ukraine und der CSSR sind finden.

    Die syrische Generalität fürchtet, falls Libanon seine vollständige Selbstständigkeit erreiche, dass Beirut einen Friedensvertrag mit Israel schließen könnte und Syrien neben dem Iran als einziger Staat verbleiben würde, welcher mit Israel im Kriegszustand befinden würde, vom dem Gesichtsverlust mal ganz zu schweigen. Des Weiteren ist Damaskus für den Sabatoageversuch in Israel sehr stark in die Kritik geraten. Ein Friedensvertrag hätte auch für den Iran und seinem verlängertem Terrorarm, der Hisbollah, welche mit Regelmäßigkeit Angriffe auf israelisches Terretorium vom Libanon aus startet, folgen.

    Syriens Furcht vor einem unabhängigen Libanon

    In der Tat scheint der letzte Golfkrieg mit dem Sturz des Saddamregimes erste Konsequenzen für die despotische Machthaber in der Region zu haben. Möglicherweise ist dabei wirklich der erste Dominostein gefallen. Dazu gibt es einen sehr guten Spiegelbeitrag:

    Terminator? Demokrator!

    Es wird auf jeden Fall weiterhin sehr spannend im Nahen und Mittleren Osten bleiben. Zuletzt noch das Bild, das sinnbildlich für die friedliche Revolution des Libanon für mich steht, eine junge Frau wie man sie sich hier im Westen vorstellen könnte.

    No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

  • #2
    Wäre wirklich schön wenn die Libanesen einen unabhängigen Staat bekommen würden.

    Vielleicht schließen sie ja irgendwann auch einen Friedensvertrag mit Israel was ich begrüße.

    Das würde den nahen Osten stabilisieren. Und wenn alle geschlossen einen Weg verfolgen dann halten sie auch vereinzelte Anschläge von radikalen Fundamentalisten nicht davon ab.

    Dabei heisst es bei den Betroffenen Ruhe zu bewaren und nicht ganze Bevölkerungsgruppen dafür verantwortlich zu machen. Sonst entstehen neue Gewaltspiralen.

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    • #3
      Zitat von Skymarshall
      Dabei heisst es bei den Betroffenen Ruhe zu bewaren und nicht ganze Bevölkerungsgruppen dafür verantwortlich zu machen. Sonst entstehen neue Gewaltspiralen.
      Das ist gerade das Interessante am Libanon. Die Bevölkerungsgruppen sind sich in der Abscheu dieses Verbrechens einig und lassen sich vorangegangen Feindseeligkeiten nicht verleiten. Vermutlich sollte die Ermordung von Al-Hakiri genau diesen Zwist zwischen den Bevölkerungsgruppen verstärken und hatte genau den gegenteiligen Effekt. Die einzigen, die jetzt wirklich zu bangen haben, sind die Despoten in der Region. Nachdem die Wahlen im Irak trotz brutalen Terrors durch der Islamisten überraschend erfolgreich waren, Palästinser und Israelis aufeinender zugehen und die libanesische Bevölkerung für ihre Freiheit auf die Straße gehen, ist der Angstschweiß in Damaskus und Teheran sehr deutlich zu vernehmen. Syriens Assad verliert mehr und mehr an Boden und die iranische Bevölkerung ist es satt in das Korsett des Islamismus gezwängt zu werden. Vor 2 Jahren wären all' diese Ereignisse undenkbar gewesen. Doch nach der Zerschlagung des Saddamregimes hat sich dies nun geändert und das ist etwas worüber sich alle (Demokraten) wirklich freuen können.

      Obwohl Assad einen Rückzug seiner Truppen angekündet hatte, sehen die USA dies skeptischer:

      USA sehen Syriens Ankündigung zu Abzug aus Libanon skeptisch

      Skepsis ist auch sehr angebracht an dieser Stelle. Denn Assad dürfte beim einen etwaigen Rückzug in seinen eigenen Land sehr schwach darstehen. Ich glaube, er wird es soweit wie möglich hinauszögern, aber Ende dennoch verlieren. Und dann obliegt es den Syrern sich von ihrem Joch zu befreien.
      Zuletzt geändert von Ragnar; 03.03.2005, 14:41.
      No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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      • #4
        Die Massenbewegung in Libanon ist ein guter Beweis dafür, dass die, die meinten Demokratie könnte nur von aussen im Nahen Osten etabliert werden könnte und in Arabien es keine demokratische Tradition gäbe, unrecht haben. Es gab eben Bewegungen für Demokratie im Nahen Osten - und es gibt sie wieder, wie man im Libanon sehen kann. Dies ist umso bemerkenswerter, da Libanon einen langen Bürgerkrieg hinter sich hat.

        In den anderen Staaten (Ägypten, Saudi-Arabien) gibt es nur kosmetische Veränderungen, die von den Herrschenden ausgehen und wohl den Unmut unter Kontrolle halten sollen. Im Irak herrscht immer noch die Besatzungsmacht, deren Polizei und Armee sich in Bezug auf Folter und Mord in die Tradition Husseins stellt, während die Anschläge der Islamisten immer schwerer werden. Im Iran ist die Demokratiebewegung anscheinend so schwach wie nie (ich hoffe, ich täusche mich hier) und anscheinend durch die Erfahrung mit den "Reformer" frustriert.

        Aber es spricht schon viel dafür, dass der Nahe Osten destabilisert ist und es ist zu hoffen, dass in weiteren Staaten Massenbewegungen entstehen und die kombinierte Unterdrückung durch die imperialistische Grossmächte und die lokalen Tyrannen beenden.
        Resistance is fertile
        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
        The only general I like is called strike

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        • #5
          Ich wäre vorsichtig mit den Hoffnungen, die da geweckt werden. Bis jetzt ist nur eine einseitige Entspannung auf der arabischen Seite zu beobachten.
          Auf der israelisch/amerikanischen Seite wird weiter mit dem Säbel gerasselt. Wenn aber die Massenbewegungen gegen dieses Säbelrasseln eingestimmt werden, kann es ganz schnell sehr hässlich werden. Solange man gegen Diktatoren kämpft, kann man gewinnen. Gegen ganze Völker nur verlieren. Ich hoffe, dass sowohl die Israelische als auch die Amerikanische Regierung die historische Chance erkennen und nicht nur ihre eigenen Interessen zu sichern versuchen, aber ich fürchte diese Hoffnung bleibnt vergebens...
          können wir nicht?

          macht nix! wir tun einfach so als ob!

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          • #6
            Ich habe zu den Libanon Thema einen sehr passenden Kommentar gefunden:

            Revolution in der arabischen Welt
            Einige Auszüge:

            Allen Unkenrufen zum Trotz gibt es einen Demokratisierungsprozess in der arabischen Welt, den die Amerikaner ganz wesentlich angestoßen haben. Afghanistan ist nicht arabisch, aber es war eine islamistische Diktatur. Im Irak gelangen - trotz Terror - demokratische Wahlen. Die hohe Wahlbeteiligung spricht für sich und für den Willen der irakischen Bevölkerung, endlich in einem Land ohne Diktatur zu leben.

            [...]

            Die Vorgänge im Libanon haben eine neue Qualität, denn eine derartige Volksrevolution hat es in der arabischen Welt noch nicht gegeben. Das kann leicht auf andere diktatorische Regime abfärben, in Syrien oder Saudi-Arabien.

            [...]

            Noch entscheidender ist die Rolle Syriens beim innerirakischen Terror. Seit drei Jahren gibt es immer wieder Berichte, wonach die meisten "Aufständischen" im Irak "Ausländer" seien. Gleichgültig ob der jordanische Staatsbürger Sarkawi oder andere gemeint sind, so wird seit drei Jahren immer wieder berichtet, dass Syrien das einzige Land mit gemeinsamer Grenze zum Irak sei, durch das arabische "Freiwillige" geschleust würden, die sich in Bagdad in die Luft sprengen.

            Die Entwicklungen im Libanon sind deshalb keine lokale Angelegenheit, sondern entsprechen einem Prozess, der jetzt schon umfassender ist als wahrgenommen. Falls Libanon sich seiner Unterdrücker entledigen kann, wird das auch die Menschen in Syrien, Saudi-Arabien und vielleicht sogar im Jemen und Sudan ermutigen, sich ihrer diktatorischen Regime zu entledigen.
            Der Kommentar gibt im Wesentlichen das wieder, was im Spiegel Online Beitrag bereits gesagt wurde. Es bleibt abzuwarten wie lange es dauern wird bis der Dominostein in Damaskus umfällt.

            Interessant ist, dass jetzt auch Saudi-Arabien den Abzug der syrischen Truppen fordert:

            Auch Saudi-Arabien fordert von Syrien Abzug aus Libanon

            Erwartungsgemäß ist die pro-iranische Hisbollah alles andere als begeistert über die Prozesse im Libanon und droht nun - im gleichen Maße wie der islamische Dschihad in Israel bezüglich des Palästinakonfliktes vorgeht - die Friedensbemühungen im Vorfeld schon zu torpedieren:

            Hisbollah: Kein Friede zwischen Libanon und Israel

            Es wird sicherlich noch eine Weile dauern bis sich die Verhältnisse im Libanon normalisieren. Die Richtung aber, die die libanesische Bevölkerung eingeschlagen hat, ist sehr vielversprechend.
            No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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            • #7
              Zitat von ntv
              Afghanistan ist nicht arabisch, aber es war eine islamistische Diktatur
              Und ist heute eine Diktatur - gefangen zwischen westlichen Besatzungstruppen und islamistischen Warlords.
              Zitat von ntv
              Im Irak gelangen - trotz Terror - demokratische Wahlen. Die hohe Wahlbeteiligung spricht für sich und für den Willen der irakischen Bevölkerung, endlich in einem Land ohne Diktatur zu leben.
              Die Wahlbeteiligung war nicht hoch - ausser man empfindet die Wahlbeteiligung heute in den USA als normal. Sicher ist es der Wille der irakischen Bevölkerung endlich in einem Land ohne Diktatur zu leben. Nur müssen sie dafür nicht nur mit den Baathisten und Islamisten, sondern auch mit den Besatzungstruppen und ehemaligen Baathisten - die heute die Polizei, Geheimdienste und Militär im Auftrag der Besatzungstruppen kontrollieren - fertig werden.
              Zitat von ntv
              Noch entscheidender ist die Rolle Syriens beim innerirakischen Terror.
              Das Märchen, dass jeder Widerstand im Irak von aussen kommt.
              Zitat von Ragnar
              Interessant ist, dass jetzt auch Saudi-Arabien den Abzug der syrischen Truppen fordert
              Angesichts der Bündisverhältnisse und der bekannten Abneigung der Sauds für Schiiten keine sonderliche Überraschung.
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              • #8
                Ich werde mich nicht groß zu den Punkten äußern, da hier eigentlich der Libanon das Thema ist. Aber da alles irgendwie zusammen hängt, gehen ich mal darauf ein.

                Zitat von max
                Und ist heute eine Diktatur - gefangen zwischen westlichen Besatzungstruppen und islamistischen Warlords.
                Das Land am Hindukusch ist schwer zu überschauen, aber dennoch geht es den Menschen dort um ein vielfaches besser als unter der Taliban. Und trotz aller Widrigkeiten waren die Wahlen in Afghanistan weitgehend friedlich, trotz Drohungen von seiten der Taliban Menschen, die sich zu Wahl begeben zu ermorden. Karzai hat gewonnen und die Wahlbeteiligung lag bei 55%.

                Zitat von max
                Die Wahlbeteiligung war nicht hoch - ausser man empfindet die Wahlbeteiligung heute in den USA als normal.
                Die Wahlbeteiligung lag bei knapp 60%. Bedenkt man, dass Terroristen (ähnlich wie Afghanistan) drohten alle, die zur Wahl gingen zu ermorden, ist dies ein sagenhaftes Ergebnis. Nicht zuletzt, da das Land keine freien Wahlen gewohnt ist und dies seit einem halben Jahrhundert. Ich bin mir aber sicher, dass die Wahl für alle, die behaupteten, dass sich scheitern würden, ein großer Schlag ins Gesicht war.

                Zitat von max
                Das Märchen, dass jeder Widerstand im Irak von aussen kommt.
                Naja, nicht alle Terroristen im Irak sind Ausländer, aber der Großteil schon, insbesonders die Führung. Die einzige Mär, die wirklich im Irak existiert, dann die vom "irakischen Widerstand".

                Zitat von max
                Angesichts der Bündisverhältnisse und der bekannten Abneigung der Sauds für Schiiten keine sonderliche Überraschung.
                Das sich diese Regierungen nicht sonderlich leiden können ist zwar bekannt, aber es ist dennoch sehr amüsant zu sehen wie enthusiastisch auf einmal die Despoten mit den Finger aufeinander zeigen, so nach dem Motto: Bittet schlagt ihn zuerst.

                Ach nochwas: Die Syrer sind überwiegend sunnitsche Araber, keine Schiiten.
                No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                • #9
                  @Ragnar: Du hast mir die Worte vorweggenommen!

                  Jetzt warte ich nur noch auf "Revenge of the Max" !

                  Dann mische ich richtig mit......

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                  • #10
                    Zitat von Ragnar
                    Ich werde mich nicht groß zu den Punkten äußern, da hier eigentlich der Libanon das Thema ist. Aber da alles irgendwie zusammen hängt, gehen ich mal darauf ein.
                    Dann solltest du nicht die Behauptung aufstellen, dass die Bewegung im Libanon die Folge des Angriffskriegs Bush ist
                    Zitat von Ragnar
                    Karzai hat gewonnen[...]
                    ... und hat immer noch keine reale Macht.
                    Zitat von Ragnar
                    Die Wahlbeteiligung lag bei knapp 60%. Bedenkt man, dass Terroristen (ähnlich wie Afghanistan) drohten alle, die zur Wahl gingen zu ermorden, ist dies ein sagenhaftes Ergebnis.
                    Von der Tatsache, dass die Regierung vollständig von den US-Truppen und damit der US-Regierung abhängig ist, mal abgesehen, was natürlich bedeutet, dass ein Teil die Wahl vollkommen berechtigt als Farce sah (insbesondere Sunniten). Der Irak musste sich doch z.B. schon vor der Wahl verpflichten, die Ölindustrie zu verkaufen und US-Militärstützpunkte zu erlauben. Die Kurden stimmten parallel im Endeffekt für einen eigenen Staat und man könnte sagen, dass die Schiiten zur Wahl gingen, weil ihre religiösen Führer eine entsprechende Fatwa verkündeten.
                    Zitat von "Ragnar
                    Naja, nicht alle Terroristen im Irak sind Ausländer, aber der Großteil schon, insbesonders die Führung. Die einzige Mär, die wirklich im Irak existiert, dann die vom "irakischen Widerstand".
                    Der irakische Widerstand war in Hochburgen wie Falludscha (was deshalb grösstenteils zerstört wurde) und bei den Anhänger Sadrs deutlich sichtbar. Grosse Teile des Iraks waren zeitweise letzten Jahr in der Hand des Widerstands - und nicht in der Hand von ausländischen Terroristen, die dazu kräftemässig auch überhaupt nicht in der Lage sind.
                    Zitat von Ragnar
                    Ach nochwas: Die Syrer sind überwiegend sunnitsche Araber, keine Schiiten.
                    Ich hatte auch von der Hisbollah gesprochen. Die Syrer sind in den Augen der Sauds böse Atheisten, was wohl noch schlimmer ist, als Schiit zu sein.

                    Zurück zum Thema: wie gesagt, ich finde des bemerkenswert, dass gerade aus dem Libanon selbst heraus eine Massenbewegung entstanden ist. Wie auch im Iran selbst eine demokratische Massenbewegung enstanden ist. Also eben nicht durch Besatzungstruppen etwas aufgezwungen wird, was ja im Irak und Afghanistan nicht klappt.
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                    • #11
                      Zitat von max
                      Dann solltest du nicht die Behauptung aufstellen, dass die Bewegung im Libanon die Folge des Angriffskriegs Bush ist
                      Du redest hier von selektiven Ereignissen wie Wahlbeteiligungen, welche beim besten Willen nichts mit der Entwicklung im Libanon zu tun haben können. Außerdem behauptete nicht nur ich, dass die Befreiung des Iraks folgen für den gesamten dortigen Raum haben, sondern noch weitere, was man sehr einfach aus den Quellen entnehmen kann. Quellen sucht man bei dir übrigens vergebens. Hat den WSWS nicht schon eine eigene Version synthetisiert?

                      Zitat von max
                      ... und hat immer noch keine reale Macht.
                      Abwarten, Rom wurde auch nicht an einen Tag errichtet. Das ist immerhin eine Region in der sich die Demokratie erst entwickeln muss.

                      Zitat von max
                      Von der Tatsache, dass die Regierung vollständig von den US-Truppen und damit der US-Regierung abhängig ist, mal abgesehen, was natürlich bedeutet, dass ein Teil die Wahl vollkommen berechtigt als Farce sah (insbesondere Sunniten). Der Irak musste sich doch z.B. schon vor der Wahl verpflichten, die Ölindustrie zu verkaufen und US-Militärstützpunkte zu erlauben. Die Kurden stimmten parallel im Endeffekt für einen eigenen Staat und man könnte sagen, dass die Schiiten zur Wahl gingen, weil ihre religiösen Führer eine entsprechende Fatwa verkündeten.
                      Du solltest endlich auseinander halten, dass Wahlrecht nicht gleich Wahlpflicht ist. Wenn sich gewisse Leute oder Gruppen dazu entschließen oder nicht entschließen zur Wahl zu gehen, so ist dies ihr gutes Recht. Wer aus Kurzsichtigkeit oder Sturheit den Wahlurnen fernbleibt, ist einfach selber schuld. So ist das im Irak, im Kosovo, wo ähnliche Holzköpfe die Wahl boykotierten, und selbst bei uns in der BRD. Im Irak hat die Mehrheit von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht und das kann man sehr wohl als Erfolg bezeichnen. Das haben alle Medien und Regierungen so gesehen, ich könnte jetzt dutzende Quellen posten, die das bestätigen würden und ich werde mich nicht groß damit aufhalten warum ein paar wenige das anders sehen.

                      Zitat von max
                      Der irakische Widerstand war in Hochburgen wie Falludscha (was deshalb grösstenteils zerstört wurde) und bei den Anhänger Sadrs deutlich sichtbar. Grosse Teile des Iraks waren zeitweise letzten Jahr in der Hand des Widerstands - und nicht in der Hand von ausländischen Terroristen, die dazu kräftemässig auch überhaupt nicht in der Lage sind.
                      In Falludscha war ein brutales Talibansystem errichtet worden in der sich Gesindel wie der islamistische Jordanier Sarquawi nicht nur sehr wohl fühlten sondern sehr wahrscheinlich leiteten.

                      Die Taliban von Falludscha

                      Würde es wirklich einen irakischen Widerstand geben, würde dieser wohl kaum Selbstmordattente auf belebten Plätzen durchführen wie Märkte, Moscheen oder Kliniken. Das ist nicht die Handschrift von Rebellen, die um ihre Unabhängigkeit kämpfen, sondern menschenverachtenden Terroristen. Des Weiteren bedarf es keine Heere von Soldaten um den Terror auszuführen, ein Mann ein Sprengstoffgürtel oder Auto und schon haben wir die 100 Leichen oder mehr. Einfach widerlich hier noch von Widerstand zu sprechen.
                      Was Sadr und die Schiiten anbelangt, haben sie es verstanden die Wahlen zu nutzen statt die Kalaschnikow.

                      Zitat von max
                      Ich hatte auch von der Hisbollah gesprochen. Die Syrer sind in den Augen der Sauds böse Atheisten, was wohl noch schlimmer ist, als Schiit zu sein.
                      Dann zitiere nächstes mal richtig.

                      Zurück zum Thema: Der "Virus der Demokratie", der nun im Mittelen Osten um sich greift, scheint die Syrer zu härteren Massnahmen zu zwingen:

                      Syrien verstärkt Stellungen im Libanon

                      Hoffen wir mal, dass Assad aus Angst, das in Syrien dasselbe geschehen könnte wie Libanon, nicht gegen die Libanesen vorgeht. Es ist auch anzunehmen, dass Hisbollah und Dschihad nun Offensiven gegen Israel starten werden, denn es könnte sein, dass sie bald keine Basis mehr für ihre Operationen haben.
                      No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                      • #12
                        Ein interessanter Kommentar über den Libanon:
                        Überraschung im Libanon
                        Die "Intifada der Unabhängigkeit" ist in einer günstigen Lage: Niemand stellt sich ihr entgegen. Neuwahlen und Reformen sind die nächsten Schritte

                        Zitat von Ragnar
                        Außerdem behauptete nicht nur ich, dass die Befreiung des Iraks folgen für den gesamten dortigen Raum haben, sondern noch weitere, was man sehr einfach aus den Quellen entnehmen kann. Quellen sucht man bei dir übrigens vergebens.
                        Quellen für meine Meinung? N24, NTV geben ja auch nichts anderes als Meinungen wieder, wenn sie behaupten, der Angriffskrieg der USA würde eine Demokratisierungswelle einleiten.

                        In Saudi-Arabien sind die Kommunalwahlen eine Farce, da die Hälfte der Abgeordneten von den Sauds ernannt werden und die Hälfte der saudischen Staatsbürger nicht wählen dürfen. (siehe hier).Von den Grossteil der in Saudi-Arabien arbeiteten Menschen gar nicht zu reden, die einen quasi rechtlosen Status haben - wie in vielen Staaten am Golf, z.B. auch VAE).
                        Zitat von Ragnar
                        Abwarten, Rom wurde auch nicht an einen Tag errichtet. Das ist immerhin eine Region in der sich die Demokratie erst entwickeln muss.
                        Angesichs dem Zusammenspiel zwischen westlichen Truppen und den Warlords wird es wohl noch lange dauern. Man darf nicht vergessen, dass die USA Afghanistan mit Hilfe von Warlords erobert haben und mit deren Hilfe (und der Hilfe anderer westlicher Truppen)das Land auch noch kontrollieren. Zu der Lage in Afghanistan:
                        Report documents poverty and social misery in Afghanistan
                        Zitat von Ragnar
                        Du solltest endlich auseinander halten, dass Wahlrecht nicht gleich Wahlpflicht ist.
                        Eine Wahlbeteiligung von 60% ist eben nicht gerade hoch und von Wahlpflicht redet auch überhaupt niemand. Die Wahl ändert auch nichts daran, dass auch die neue Regierung nicht souverän ist, sondern der Irak immer noch von den USA kontrolliert werden. Ein Staat, der unter der Kontrolle einer Besatzungsmacht ist, kann nicht demokratisch sein. Oder gab es im Irak etwa Wahlen für die US-Regierung?
                        Zitat von Ragnar
                        Würde es wirklich einen irakischen Widerstand geben, würde dieser wohl kaum Selbstmordattente auf belebten Plätzen durchführen wie Märkte, Moscheen oder Kliniken. Das ist nicht die Handschrift von Rebellen, die um ihre Unabhängigkeit kämpfen, sondern menschenverachtenden Terroristen. Des Weiteren bedarf es keine Heere von Soldaten um den Terror auszuführen, ein Mann ein Sprengstoffgürtel oder Auto und schon haben wir die 100 Leichen oder mehr. Einfach widerlich hier noch von Widerstand zu sprechen.
                        Was Sadr und die Schiiten anbelangt, haben sie es verstanden die Wahlen zu nutzen statt die Kalaschnikow
                        Du erwähnst doch selbst Sadr, dessen Anhänger teilweise grössere Regionen im Süden und in Bagdad kontrolliert haben. Diese haben keinen Anschläge auf irakische Zivilisten durchgeführt. Genauso haben die Widerstandskämpfer im sunnitischen Dreieck keine Anschläge auf Zivilisten durchgeführt. Es gibt im Irak mehr als zwei Parteien. Es gibt die Besatzungstruppen, die kurdischen Parteien (die letztendlich für einen eigenen Staat eintreten), die irakischen Hilfstruppen der Besatzungsmacht (kontrolliert von ehemaligen Baathisten, die sich auch genauso aufführen), die gemässigten schiitischen Gruppen , die radikalen schiitischen Gruppen (die teilweise bewaffneten Widerstand geleistet haben und teilweise mit sunnitischen Gruppen verbündet waren), sunnitische Widerstandskämpfer (die teilweise mit Schiiten gemeinsam kämpften) und es gibt die islamistischen Terroristen (die gegen alle bomben).

                        Über die islamistischen Terroristen:
                        Iraq suicide bombing campaign: a reactionary diversion from the political struggle against imperialism
                        Zitat von Ragnar
                        In Falludscha war ein brutales Talibansystem errichtet worden in der sich Gesindel wie der islamistische Jordanier Sarquawi nicht nur sehr wohl fühlten sondern sehr wahrscheinlich leiteten.
                        Dies rechtfertigt also die Zerstörung einer ganzen Stadt und die Ermordung zahlreicher Zivilisten? Bekanntlich trafen die US-Truppen bei der Eroberung keine Leute Sarkawis an, was die Aussagen, dass diese den Widerstand dort kontrolliert, schon sehr fragwürdig machen. Der N24-Bericht stammt übrigens aus einer Zeit, als Journalisten überhaupt keine Möglichkeiten hatten sich ein objektives Bild in Falludscha zu machen, da die US-Truppen Falludscha abgeriegelt haben. Der ganze Bericht dürfte auf Angaben der US-Militärs beruhen.
                        Zitat von Ragnar
                        Hoffen wir mal, dass Assad aus Angst, das in Syrien dasselbe geschehen könnte wie Libanon, nicht gegen die Libanesen vorgeht. Es ist auch anzunehmen, dass Hisbollah und Dschihad nun Offensiven gegen Israel starten werden, denn es könnte sein, dass sie bald keine Basis mehr für ihre Operationen haben.
                        Bisher kooperiert Hisbollah (eine libanesische Organisation, die als Befreiungsarmee gegen die israelische Besatzung entstanden ist und Israel erfolgreich aus dem Südlibanon vertrieben hat) mit den anderen politischen Gruppen im Libanon. Die Hisbollah ist im Libanon eine legale Partei mit Abgeordneten. Die Hisbollah ist auch keine Marionette Syriens, sondern eher vom Iran abhängig. (das bedeutet nicht, dass die Hisbollah meiner Meinung richtige Ziele verfolgt)

                        Assad kann momentan überhaupt nicht offensiv vorgehen, da die Syrier im Libanon jeden Rückhalt verloren haben
                        Resistance is fertile
                        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                        • #13
                          Zitat von max
                          Von der Tatsache, dass die Regierung vollständig von den US-Truppen und damit der US-Regierung abhängig ist, mal abgesehen, was natürlich bedeutet, dass ein Teil die Wahl vollkommen berechtigt als Farce sah (insbesondere Sunniten).
                          Tatsache ist auch das die Bevölkerung ohne die Amerikaner gar keine Wahl bekommen hätte. Unter Saddam garantiert nicht.

                          Und von Manipulationen ist mir auch nichts bekannt. Das sich bei den ganzen Bevölkerungsgruppen immer jemand benachteiligt fühlt dürfte auch klar sein. Ist eben nicht leicht.

                          Der Irak musste sich doch z.B. schon vor der Wahl verpflichten, die Ölindustrie zu verkaufen und US-Militärstützpunkte zu erlauben.
                          Naja, die ganze Ölindustrie? Das die Amis es auf Öl abgesehen haben ist ja nichts neues. Aber die ganze Industrie???

                          Die Kurden stimmten parallel im Endeffekt für einen eigenen Staat und man könnte sagen, dass die Schiiten zur Wahl gingen, weil ihre religiösen Führer eine entsprechende Fatwa verkündeten.
                          Die Kurden legen vor allen Wert auf die Stadt Kirkuk. Wo sie einen großen Bevölkerungsteil ausmachen und es die größten Ölreserven gibt.
                          Allerdings wollen auch Turkmenen und Araber die Stadt. Das könnte sich zu einen neuen Pulverfass entwickeln.

                          Die Türkei beobachtet das Ganze mit Argwohn. Sie haben Angst davor das die Kurden Macht gewinnen und die türkischen Kurden beeinflussen.

                          Ich denke das die Schiiten nicht nur wegen Aufruf ihrer Geistlichen dort hingegangen sind. Schon alleine weil sie vom Baarth Regime immer unterdrückt wurden und weil sie den größten Bevölkerungsteil ausmachen.

                          Gefahr ist ja die Verbindung zum Iran. Dort befinden sich ja auch sehr viele Schiiten und diese dominieren den Glauben dort.


                          Der irakische Widerstand war in Hochburgen wie Falludscha (was deshalb grösstenteils zerstört wurde) und bei den Anhänger Sadrs deutlich sichtbar. Grosse Teile des Iraks waren zeitweise letzten Jahr in der Hand des Widerstands - und nicht in der Hand von ausländischen Terroristen, die dazu kräftemässig auch überhaupt nicht in der Lage sind.
                          Das war für mich kein irakischer Widerstand sondern feiger Terrorismus der sich gegen Ausländer(die dem irakischen Volk hauptsächlich helfen wollten) und gegen die eigene Bevölkerung gerichtet hat.

                          Außerdem gab es sonst im Irak hauptsächlich Anschläge von Anhängern dieser Gruppe ausgeführt wurden.

                          Sarkawi ist Jordanier und offizieller Stellvertreter von Osama Bin Laden. Er hat den Aufstand in Falludscha angezettelt, ist für Touristenentführungen/Morde verantwortlich. Er und seine Leute haben in Falludscha extra menschliche Schutzschilde in Kauf genommen und dann propagiert das die Amis bewußt Zivilisten töten. Auch die täglichen Selbstmordanschläge sollen von seiner Gruppe koordiniert werden.

                          Jetzt hat Bin Laden ihn zu Anschlägen in den USA aufgerufen: Osamas Vize


                          Die meisten Iraker sind zum Glück friedlich. Und sehen ein das es ihnen unter Saddam schlechter ging. Klar wollen sie auf Dauer keine Besatzer im Land. Aber sie wollen Sicherheit und Frieden. Deswegen melden sich auch immer mehr junger Männer für die Polizei und das Militär.

                          Leider werden gerade diese immer Angriffsziele von Sarkawis Anhängern, denen das Leben von Einheimischen genauso egal ist, wie von Ausländern die dem irakischen Volk helfen sowie amerikanischen Soldaten.


                          Zurück zum Thema: wie gesagt, ich finde des bemerkenswert, dass gerade aus dem Libanon selbst heraus eine Massenbewegung entstanden ist. Wie auch im Iran selbst eine demokratische Massenbewegung enstanden ist. Also eben nicht durch Besatzungstruppen etwas aufgezwungen wird, was ja im Irak und Afghanistan nicht klappt.
                          Wo ist im Iran eine demokratische Massenbewegung? Habe ich etwas verpasst?

                          Und bist jetzt ist mir auch kein Regierungswechsel in einen arabischen Land dadurch bekannt.

                          Im Irak und Afghanistan gibt es zwar immer noch Instabilität aber die Leute sind schon mal freier als sie vorher waren. Angst kennen sie leider schon zu Genüge....

                          Wäre ja schön wenn die das im Libanon ohne "Hilfe" von aussen schaffen. Aber das sich im Iran etwas ändert bezweifel ich. Dafür sehe ich auch keine Anzeichen. Gerade wenn die irakischen Schiiten mächtiger werden, dann wird der Iran auch mächtiger und es könnte zu direkten Verbündungen kommen. Und vielleicht rächen die sich dann ja an den Sunniten........

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                          • #14
                            Ist wirklich ein interessanter Artikel, besonders dieser Teil:

                            Selbstverständlich beunruhigen die politischen Erfolge der Libanesen die arabischen Despoten. Sie befinden sich jedoch innenpolitisch in der Defensive. Die erfolgreiche Durchführung der Wahlen in Irak und Palästina zeigt, dass die Bush-Administration beginnt, die alten Bündnisse der USA mit arabischen Diktaturen zu überdenken.

                            Und wie war wohl diese Wahl möglich?

                            Zitat von max
                            Quellen für meine Meinung? N24, NTV geben ja auch nichts anderes als Meinungen wieder, wenn sie behaupten, der Angriffskrieg der USA würde eine Demokratisierungswelle einleiten.
                            Du hast den Spiegel vergessen. Seltsam, dass viele die Entwicklung im Mittleren Osten ähnlich sehen wie ich. Die Befreieung des Irak hat sehr wohl die Demokratie gestärkt. Vorher gab es auf dem Wahlzettel nur einen Namen.

                            Und es ist noch viel seltsamer, dass sich erst jetzt, da die US-Truppen den Irak befreit haben, ganze Länder auf einen Reformkurs befinden, angefangen von Ghaddafis Libyen bis zum Libanon.

                            Zitat von max
                            In Saudi-Arabien sind die Kommunalwahlen eine Farce, da die Hälfte der Abgeordneten von den Sauds ernannt werden und die Hälfte der saudischen Staatsbürger nicht wählen dürfen. (siehe hier).Von den Grossteil der in Saudi-Arabien arbeiteten Menschen gar nicht zu reden, die einen quasi rechtlosen Status haben - wie in vielen Staaten am Golf, z.B. auch VAE).
                            Saudi-Arabien ist - und das habe ich immer wieder betont - ein Unrechtsstaat gegen den man lieber heute als morgen vorgehen sollte. Aber auch hier stimmt schon mal die Richtung. Zuerst sollte man sich lieber um Syrien und den Iran kümmern. Die Kommunalwahl mag für uns ein Witz erscheinen, aber die Richtung stimmt.
                            Zitat von max
                            Angesichs dem Zusammenspiel zwischen westlichen Truppen und den Warlords wird es wohl noch lange dauern. Man darf nicht vergessen, dass die USA Afghanistan mit Hilfe von Warlords erobert haben und mit deren Hilfe (und der Hilfe anderer westlicher Truppen)das Land auch noch kontrollieren.
                            Bei der Befreiung des Afghanistans galt es zuerst das Talibanregime zu stürzen, welches die Hintermänner des 9/11 deckten. Es wird sicherlich noch eine Weile dauern bis das Land neben den Städten auch im Hinterland weitgehend beruhigt ist. Aber solche Probleme gibt es nicht nur im Afghanistan sondern fast überall wo der Fortschritt scheinbar nicht statt gefunden hat.
                            Zitat von max
                            Eine Wahlbeteiligung von 60% ist eben nicht gerade hoch und von Wahlpflicht redet auch überhaupt niemand. Die Wahl ändert auch nichts daran, dass auch die neue Regierung nicht souverän ist, sondern der Irak immer noch von den USA kontrolliert werden. Ein Staat, der unter der Kontrolle einer Besatzungsmacht ist, kann nicht demokratisch sein. Oder gab es im Irak etwa Wahlen für die US-Regierung?
                            60% sind für ein Land, welches keine Demokratie kannte und welches mit einen brutalen Terrorismus zu kämpfen hat, der sich die Aufgabe gemacht genau diese Demokratie Entwickulung zu torpedieren, sehr, sehr viel. Außerdem sind die USA im Land um die Ordnung und die Demokratieentwicklung zu stabilisieren wie es in Deutschland 1945-49 war, was man auch aus meinen Quellen entnehmen konnte.

                            Zitat von max
                            [...]

                            ... und es gibt die islamistischen Terroristen (die gegen alle bomben)...
                            ...welche die einzigen sind, die mit gewohnter Regelmäßigkeit einen brutal menschenverachtenden Widerstand den Sicherheitskräften des Iraks liefern.

                            Zitat von max
                            Dies rechtfertigt also die Zerstörung einer ganzen Stadt und die Ermordung zahlreicher Zivilisten?
                            Es ist die Partei die menschlichen Schutzschilde nimmt, die das Kriegsverbrechen begeht. Dass bei der Erstürmung Falludschas Zivilsten umgekommen sind, ist bedauerlich, aber man kann keinen Talibanhorden erlauben sich umgehindert auszubreiten.
                            Zitat von max
                            Bekanntlich trafen die US-Truppen bei der Eroberung keine Leute Sarkawis an, was die Aussagen, dass diese den Widerstand dort kontrolliert, schon sehr fragwürdig machen.
                            Es spricht vieles dafür, dass es Sarquawi oder seiner Untergebenen war. Letztlich zählt aber, dass der Talibanterror dort ein Ende gesetzt wurde, ganz gleich von welchem Mullah dieser geleitet wurde.

                            Zitat von max
                            Bisher kooperiert Hisbollah (eine libanesische Organisation, die als Befreiungsarmee gegen die israelische Besatzung entstanden ist und Israel erfolgreich aus dem Südlibanon vertrieben hat) mit den anderen politischen Gruppen im Libanon. Die Hisbollah ist im Libanon eine legale Partei mit Abgeordneten. Die Hisbollah ist auch keine Marionette Syriens, sondern eher vom Iran abhängig. (das bedeutet nicht, dass die Hisbollah meiner Meinung richtige Ziele verfolgt)
                            Wie du bereits selber erkannt hast, ist die Hisbollah eine Partei und diese ist eben nicht so törricht und stellt sich gegen die Mengen. Oppertunismus ist ein Phänomen, dass auch Araber betrifft. Dennoch würde der Hisbollah bei einer Demokratisierung des Libanons und einem Friedensvertrag mit Israel die Möglichkeit genommen werden Israel weiterhin mit Artillirie- und Raketenangriffen zu terrorisieren. Außerdem stelle ich mir es nur sehr schwer vor, dass ein demokratisches Libanon es zulassen würde, dass schwere Waffen in den Händen der Hisbollah gelassen werden.
                            Übrigens, die Hisbollah war niemals in der Lage die Israelis zu vertreiben. Israel hat sich geordnet zurückgezogen.

                            Zitat von max
                            Assad kann momentan überhaupt nicht offensiv vorgehen, da die Syrier im Libanon jeden Rückhalt verloren haben
                            Theoretisch könnte Assad den Befehl erlassen die Kundgebungen gewaltsam aufzulösen. Aber dann würde es es riskieren, das Damaskus in die Schusslinie gerät.
                            No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                            • #15
                              Zitat von Skymarshall
                              Die meisten Iraker sind zum Glück friedlich. Und sehen ein das es ihnen unter Saddam schlechter ging. Klar wollen sie auf Dauer keine Besatzer im Land. Aber sie wollen Sicherheit und Frieden. Deswegen melden sich auch immer mehr junger Männer für die Polizei und das Militär.
                              Die melden sich wohl eher aus Verzweiflung sonst zu verhungern weil die oekonomische und Sicherheitssituation immernoch katastrophal ist. Sich zur Armee zu melden ist ein ziemliches Himmelfahrtskommando, und die Zahle sind auch lange nicht so hoch wie die US-Regierung gern behauptet. Die angepeilte Zahl ist jedenfalls nichtmal annaehernd erreicht, stattdessen wird jetzt fuer die Statistik nicht mehr zwischen "eingeschrieben" und "combat-ready" unterschieden...

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