Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[Scotty]

Tja ich sehs wie Soran , ist doch immer das selbe…

Was ist mit diesem Bürokratie Abbau? Da wird auch nie was draus, dafür liebt diese Generation von Politikern diesen Regelwust wohl zu sehr, vielleicht wird’s damit erst was wenn die alle mal unter der erde sind und die neuen Generationen von Politikern nicht mehr so drauf sind...

[Cu Chulainn]

Ist das etwa ein PDS Parteiprogramm?

Tja, wenn man dieses mal lesen würde, anstatt sich aus Arroganz und Unwissenheit darüber lustig zu machen....

Wäre gerecht führt aber zu weiteren Entlassungen und Abwanderungen. Max hat ja schon paarmal betont das nicht die Lohnnebenkosten alleine entscheidend sind sondern die Gesamtkosten. Dadurch steigen die Gesamtkosten für Unternehmen.

Unsinn! Wenn z.B. die Deutsche Bank 87 Milliarden € Reingewinn macht, kann sie ruhig die Hälfte dem Staat geben. Danach bleiben immernoch 43,5 Milliarden € über. Das ist mehr als das BIP vieler Staaten!

Der Steuersatz müßte aber gestaffelt werden. Es kann ja nicht sein das jemand von seinen wenigen Vermögen noch 40 Prozent abdrücken muß.

Sicherlich sollte man das Staffeln, außerdem eine Freigrenze setzen, das ist natürlich klar.

Das steht übrigends auch bei dem Gipfel zur Debatte. Dafür wird man dann die Mehrwertsteuer oder sonstwas erhöhen müssen.

Rechne mal aus, was man dabei rausbekommt, wenn man die Unternehmenssteuern hebt Ausserdem wäre eine Erhöhung von Umsatzsteuern durchaus vertretbar.

35 Stunden Woche bei vollen Lohnausgleich ist unrealistisch und führt zu Mehrkosten für die Unternehmen. Letztendlich zu weniger Neueinstellungen.

Auch wieder neoliberlae Propaganda! Letztendlich erhöht das die Produktivität, die Kaufkraft. Zumal ja die Lohnnebenkosten erheblich gesenkt sind!

Ist Blödsinn. Wer soll das bezahlen?

Der Staat aus den Unmengen Steuergewinnen durch erhöhte Unternehmenssteuern, zum Beispiel

Der Staat muß investieren, Personal bezahlen und kann die Kosten nicht über Einnahmen decken. Das würde zur Folge haben das er sowas Dauer bezuschussen muß um es am Leben zu erhalten. Noch schlimmer als Subventionen da er alles selber finanzieren muß. Würde Haushaltslöcher vergößern....

Auch wieder unsinnig, denn er hat ja Einnahmen über die Unternehmenssteuern, die Umsatzsteuern etc

In der Planwirtschaft war es so ähnlich. Ich dachte eigentlich das die PDS ein wenig aus der Vergangenheit gelernt hat.

Tja, vielleicht solltest du mal nachdenken, bevor du so einen Unsinn schreibst

Schon mal etwas vom öffentlichen Dienst im Nahverkehr gehört?

Schonmal was von Bahn und Privatisierung gehört?

Und zur Bundesbahn und Monopolstellungen brauche ich ja nichts sagen ne?

Zur Privaten Bahn und Monopolstellung ich auch nichts, oder?

[MRM]

a)Oder umso weniger Gewinn pro Kopf umso weniger Steuern?

oder

b)Oder umso weniger Gewinn pro Kopf umso mehr Steuern?

a) natürlich, b) wäre völlig wiedersinnig ...

Naja, das ist nicht ganz zu Ende gedacht, oder ich habe etwas falsch verstanden.

Weil dann wird es wie an den Beispielen oben

a.) Es nur Sinn bei großen Firmen machen würde. Kleinere Firmen hätten einen höheren Pro Kopf Gewinn. Obwohl sie nicht mehr erwirtschaften. Einfach wegen der Anzahl der Mitarbeiter.

Also das kleinere Firmen automatisch einen höheren pro Kopf gewinn haben, möcht ich doch mal bezweifeln. Wenn eine firma klein ist, hat sie ja auch weniger umsatz. Benötigte diese Firma neue Mitarbeiter, wird ihr die entscheidung zu einstellungen dadurch erleichtert, das dadurch automatisch der Steuersatz sinkt, was einen teil der höheren personalkosten kompensiert.

Andererseits, wenn die deutsche bank meint, ihr Mrd gewinn reicht nicht und sie müßten noch ein paar leute rausschmeißen, damit der gewinn noch weiter steigt, dann müßte sie einen höheren steuersatz zahlen. Dann würde sie evtl zwei mal nachrechnen, ob sich das lohnt...

Und was heißt nicht zuende gedacht. Natürlich kann ich mir nun auch kein durchgerechnetes Modell aus dem Ärmel schütteln, aber die steuern pauschal zu senken und dann zu hoffen, die liebe industrie möge doch nun bitte bitte mehr mitarbeiter einstellen, ist genau so wenig zuende gedacht.

Die Industrie verspricht doch ständig, sie würde mehr arbeitsplätze schaffen, wenn die steuern sinken würden ... beim meinem Modell würden sie sinken, aber eben nur dann, wenn sie mehr arbeitsplätze schaffen, und auch nur für die Betriebe, die mehr Arbeitsplätze schaffen. Für die anderen halt nicht.

Und noch höheren Gewinn zu bekommen würden die großeren Unternehmen weiterhin auswandern. Weil sie dort hohe Gewinne und niedrige Personalkosten haben. So hätten sie zwar niedrigere Personalkosten bzw Steuern aber auch weniger Gesamtgewinne.

Wenn sich das wegen der Personalkosten lohnt, dann tun die das auch bei einer pauschalen absenkung. Im übrigen, so lange diese auswandernde firma in deutschland geschäfte macht, müßte sie dennoch höhere steuern hier zahlen. Sie macht ja nun mehr gewinn und hat hier weniger mitarbeiter.

Dann wäre eine Entlastung der Unternehmen durch eine Gegensteuerfinanzierung doch besser.

aha, und welche steuer hättest du gerne erhöht ? Das würde ja andererseits die kaufkraft der konsumenten schwächen, die dann weniger kaufen. Daraufhin stellen die Firmen dann auch wiederum weniger her, brauchen also weniger mitarbeiter. Die industrie stellt doch nur produkte her für die sie auch abnehmer hat, und daran mangelt es ja zZ in Deutschland....

[blueflash]

Ich möchte mal den "linken" (oder denen, die so argumentieren) die Augen öffnen:

1. Ich symphatisiere durchaus mit euren Ideen, ich fände es zB angemessen, alle gesellschaftlichen "Dienstleistungen" wie öffentliche Ordnung, Gesundheit, Verkehr etc. in staatlicher Hand zu behalten. Das klingt so schön nach einer übergeordneten Verantwortung, die alles viel besser machen wird.

2. Auch mir platzt der Kragen, wenn Unternehmen, die in einem Jahr Milliarden Gewinne einfahren, gar nicht mehr wissen wohin mit dem Geld, gleichzeitig nach einer Senkung von Lohnnebenkosten/Unternehmenssteuern schreien und noch dazu Arbeitsplätze verlagern und unser Geld in irgendwelchen anderen Ländern investieren. Mindestlöhne und geringere Arbeitszeiten wären ein Traum, davon es diesen miesen Großverdienerschweinen einmal zu zeigen, ganz zu schweigen.

ABER: Ihr bedient euch hier Phrasen, die bereits vor Jahrzehnten gedroschen wurden. Wenn wir mittlerweile eines ganz genau wissen, dann das, dass die DDR mit genau diesen Methoden (Arbeit für alle, so ziemlich alles verstaatlicht was nur ging) ziemlich übel auf die Nase gefallen ist. Fangt also bitte nicht damit an, die SED (ups, heute heisst das ja PDS, sry, mein fehler ) ans ruder zu wünschen, das wäre nicht nur naiv (schöne versprechungungen machen können sie ja, zugegeben, aber schaut mal nach meckpom und berlin) sondern sträflich dumm.

Das einzige, was mir als Lösungsweg richtig erscheint ist, jeder politischen Einheit, seien es Kommunen, Länder oder Bund, eine eigene Verantwortung mit eigenem Etat zugestehen, in den dann keine der anderen reinreden können. So wissen Gemeinden und Länder oftmals besser, wo Geld sinnvoll investiert ist und der Bund kann sich ohne Einmischung der Länder so Sachen wie der Bildungspolitik widmen. Was wir tatsächlich brauchen ist keine Steuer sondern eine Regierungsreform großen Ausmasses.

[Harmakhis]

Das einzige, was mir als Lösungsweg richtig erscheint ist, jeder politischen Einheit, seien es Kommunen, Länder oder Bund, eine eigene Verantwortung mit eigenem Etat zugestehen, in den dann keine der anderen reinreden können. So wissen Gemeinden und Länder oftmals besser, wo Geld sinnvoll investiert ist und der Bund kann sich ohne Einmischung der Länder so Sachen wie der Bildungspolitik widmen. Was wir tatsächlich brauchen ist keine Steuer sondern eine Regierungsreform großen Ausmasses.

Ohne Moos nix los.


Man kann alle Entscheidungskompetenzen haben die man will, wenn man aber kein Budget hat, bringen einem solche Papiertiger gar nichts.

Ist ja nicht so, dass der deutsche Staat in Geld schwimmt und es nur falsch verteilt oder ausgibt. (Zum Teil ist das richtig, aber nicht das Kernproblem)

Und btw: ob die Phrasen nun abgedroschen sind oder nicht - das finde ich stellenweise übrigens auch und ist etwas, weshalb ich mich trotz meiner eindeutig linken Meinung, doch ab und zu von diesen distanziere, ist das viele halt wirklich noch diesen Stalin, PDS, SED, Lenin Schwachsinn und Vokabular drauf haben. Ich falle da selber ab und zu rein und das ist nicht ganz i.O. aber letztlich ändert die Wortwahl nichts am Inhalt und der ist meines Erachtens nach korrekt.

[blueflash]

Ohne Moos nix los.
Man kann alle Entscheidungskompetenzen haben die man will, wenn man aber kein Budget hat, bringen einem solche Papiertiger gar nichts.

es ist in brandenburg zb so, dass strassen renoviert werden, die noch intakt sind, nur um fördermittel zu verbraten, weil der bund diese für keinen anderen zweck freigeben will. spart man sie auf, gibts im nächsten jahr weniger. und statt dass jede exekutive in ihrem gestaltungsraum gewisse kreative freiheiten erhält, mischt sich jeder überall mit ein und am ende steht ein fauler kompromiss. so vermeidet man vlt. fehler, aber wer nichts macht, macht auch nichts richtig. das extremste beispiel dafür stellt wohl das verhältnis bundesrat/bundestag dar.

[Skymarshal]

Tja, wenn man dieses mal lesen würde, anstatt sich aus Arroganz und Unwissenheit darüber lustig zu machen....

Wieso? Ich sehe mich doch jetzt in weiten Teilen bestätigt....

Unsinn! Wenn z.B. die Deutsche Bank 87 Milliarden € Reingewinn macht, kann sie ruhig die Hälfte dem Staat geben. Danach bleiben immernoch 43,5 Milliarden € über. Das ist mehr als das BIP vieler Staaten!

Naja, die Deutsche Bank ist etwas anderes als produzierende Großunternehmen....die in den Osten abwandern.

Rechne mal aus, was man dabei rausbekommt, wenn man die Unternehmenssteuern hebt

Hast du schon?

Ausserdem wäre eine Erhöhung von Umsatzsteuern durchaus vertretbar.

Würde aber wahrscheinlich als Gegenfinanzierung der sozialen Systeme nicht ausreichen. Letztendlich würde es wieder dazu kommen das es hohe Steuern gibt die sich mit den Nettolöhnen aufwiegen oder übertreffen(Ohne Staatsneuverschuldungen). Die kaufkraft reel aber nicht ansteigt.

Das Demographieproblem bei der Rente wäre aber nicht mehr so hoch. Weil dann die Rentner das Rentensystem mitfanzieren würden.

Auch wieder neoliberlae Propaganda! Letztendlich erhöht das die Produktivität, die Kaufkraft. Zumal ja die Lohnnebenkosten erheblich gesenkt sind!

Ok, ich bin von der jetztige Lage ausgegangen.

Klar können weniger Stunden die Beschäftigung erhöhen wenn die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Dann bleiben den Arbeitnehmern mehr Nettolöhne in der Tasche und die Nebenkosten sind geringer.

Der Staat aus den Unmengen Steuergewinnen durch erhöhte Unternehmenssteuern, zum Beispiel

Auch wieder unsinnig, denn er hat ja Einnahmen über die Unternehmenssteuern, die Umsatzsteuern etc

Ja, klar damit kann man alles gegenfinanzieren. Damit kann man wahrscheinlich nicht mal das jetztige Sozialsystem finanzieren. Wie soll dann ein Verstaatlichung von Betrieben finanziert werden?

Außerdem wäre das ein Schritt gegen den Wettbewerb!

Tja, vielleicht solltest du mal nachdenken, bevor du so einen Unsinn schreibst

Du kannst einfach keine Kritik vertragen und verharmlost die teilweise realitätsfremden und abgedroschenen Ideologien deiner Partei.

Schonmal was von Bahn und Privatisierung gehört?



Zur Privaten Bahn und Monopolstellung ich auch nichts, oder?

Die Bahn ist gegenüber der Post und Telekom eine Ausnahme. Dort besteht eigentlich das selbe Problem wie bei der Telekom, das die Netze von denen gebaut worden sind und denen gehören. Allerdings werden genauso wie bei der Telekom, Teilnetze vermietet werden und Wettbewerb ermöglicht.

In ein paar Jahren wird es mit Sicherheit noch andere Fernverkehrbetreiber geben.

Also das kleinere Firmen automatisch einen höheren pro Kopf gewinn haben, möcht ich doch mal bezweifeln. Wenn eine firma klein ist, hat sie ja auch weniger umsatz. Benötigte diese Firma neue Mitarbeiter, wird ihr die entscheidung zu einstellungen dadurch erleichtert, das dadurch automatisch der Steuersatz sinkt, was einen teil der höheren personalkosten kompensiert

Was denn jetzt? Die Anzahl der Beschäftigten oder der Pro/Kopf Gewinn?

Ist doch klar das wenn du einen Gewinnsumme von sagen wir mal 100000 Euro hast und diese durch 100 Mitarbeiter teilst, der Pro/Kopf Gewinn höher ist als wenn du eine Firma nimmst die 1000000 und 5000 Beschäftigte hat.

Und was heißt nicht zuende gedacht. Natürlich kann ich mir nun auch kein durchgerechnetes Modell aus dem Ärmel schütteln, aber die steuern pauschal zu senken und dann zu hoffen, die liebe industrie möge doch nun bitte bitte mehr mitarbeiter einstellen, ist genau so wenig zuende gedacht.

Das ist ja auch nur Teil einer Lösung. Ich habe ja oben weiter gesagt das es a) möglicherweise nichtmal reichen würde das Sozialsystem gegenzufinanzieren und b) kein Verlaß ist ob die Unternehmer einstellen.

Die Industrie verspricht doch ständig, sie würde mehr arbeitsplätze schaffen, wenn die steuern sinken würden ... beim meinem Modell würden sie sinken, aber eben nur dann, wenn sie mehr arbeitsplätze schaffen, und auch nur für die Betriebe, die mehr Arbeitsplätze schaffen. Für die anderen halt nicht.

Dann würde ich dein Modell von den Arbeitsplätzen im Verhältnis zur Betriebsgröße machen. Also die Anzahl die Beschäftigten im Verhältnis zum Umsatz/Gewinn und nicht pro Kopfgewinn. Und danach die Steuern anpassen.

Weil wie gesagt bei dir wenig Beschäftigte automatisch mehr pro Kopfgewinn berechnet bekommen. So könnte man sagen der Betrieb hat bei der Größe eine Beschäftigungsauslastung von 100% und damit bekommt er auch den vollen Steuersatz vergünstigt.

So wäre für große und kleine Betriebe fairer. Schwierig ist es wieder bei Automatisierungen zur Gewinnsteigerung. Soll man da ausrechnen wieviel Arbeitsplätze pro Maschine wegfallen und diese steuerlich abziehen?

ABER: Ihr bedient euch hier Phrasen, die bereits vor Jahrzehnten gedroschen wurden. Wenn wir mittlerweile eines ganz genau wissen, dann das, dass die DDR mit genau diesen Methoden (Arbeit für alle, so ziemlich alles verstaatlicht was nur ging) ziemlich übel auf die Nase gefallen ist. Fangt also bitte nicht damit an, die SED (ups, heute heisst das ja PDS, sry, mein fehler ) ans ruder zu wünschen, das wäre nicht nur naiv (schöne versprechungungen machen können sie ja, zugegeben, aber schaut mal nach meckpom und berlin) sondern sträflich dumm.

Sehe ich genauso. Einige wollen nicht wahrhaben das sie die PDS immer noch in manchen Bereichen der SED ähnelt. Besonders bei den Forderungen nach Verstaatlichungen von Betrieben, welches Irrsinn ist.

Ist ja nicht so, dass der deutsche Staat in Geld schwimmt und es nur falsch verteilt oder ausgibt. (Zum Teil ist das richtig, aber nicht das Kernproblem)

Naja, man sollte Privatvermögen und Staatsgelder nicht vermischen. Obwohl der Staat bei den Bonzen mehr holen könnte, die aber gerne Kapitalflucht begehen.......

Und btw: ob die Phrasen nun abgedroschen sind oder nicht - das finde ich stellenweise übrigens auch und ist etwas, weshalb ich mich trotz meiner eindeutig linken Meinung, doch ab und zu von diesen distanziere, ist das viele halt wirklich noch diesen Stalin, PDS, SED, Lenin Schwachsinn und Vokabular drauf haben. Ich falle da selber ab und zu rein und das ist nicht ganz i.O. aber letztlich ändert die Wortwahl nichts am Inhalt und der ist meines Erachtens nach korrekt.

Naja, da kann man sehen wie wenig distanziert du das PDS Programm betrachtest.


Zum Gipfel: Es sollen wohl mittelständische Unternehmen entlastet werden. Arbeitslose mehr dazuverdienen dürfen und der Kündigungsschutz bleibt wie er ist.

Wie es jetzt beim Anti-Diskrimierungsgesetz und einer 1:1 Übernahme aussieht weiß nicht.

Mal nachher nochmal Nachrichten gucken. Dann kommen bestimmt noch mehr Info´s und genaue Einzelheiten.

[MRM]

Was denn jetzt? Die Anzahl der Beschäftigten oder der Pro/Kopf Gewinn?

Ist doch klar das wenn du einen Gewinnsumme von sagen wir mal 100000 Euro hast und diese durch 100 Mitarbeiter teilst, der Pro/Kopf Gewinn höher ist als wenn du eine Firma nimmst die 1000000 und 5000 Beschäftigte hat.

Nach dem Pro/Kopf Gewinn wird die steuerquote ( 15% - 40 % zB ) festgesetzt. Klar würde in deinem Beispiel die kleinere Firma einen höheren Steuersatz zahlen. Macht sie nur halb so viel gewinn, zahlt sie den gleichen steuersatz.
Was ich nur an deiner aussage ( und an deinem Beispiel ) bezweifle, ist das es die regel ist, daß die kleinere Firma den höheren Pro Kopf gewinn hat. Es gibt genügend kleine und mittlere firmen die eher so vor sich hinkrebsen. die hätten dann natürlich den niedrigsten steuersatz. Andererseits, wenn da so eine 10 Personenklitsche Millionengewinne macht ( zB weil sie so ein tolles programm geschrieben hat ) , warum soll sie dann nicht den höchsten steuersatz zahlen ?

Das ist ja auch nur Teil einer Lösung. Ich habe ja oben weiter gesagt das es a) möglicherweise nichtmal reichen würde das Sozialsystem gegenzufinanzieren und b) kein Verlaß ist ob die Unternehmer einstellen.

Ist mir im moment nicht klar in welchem zusammenhang du das meinst. Klar ist aber doch, das ein unternehmer nicht automatisch mehr leute einstellt, wenn ihm die steuern gesenkt werden. ( siehe deutsche und andere Banken ) Die stellen mehr ein, wenn sie mehr brauchen, ansonsten freuen sie sich nur über den höheren gewinn, den sie in ihre tasche stecken können.

Dann würde ich dein Modell von den Arbeitsplätzen im Verhältnis zur Betriebsgröße machen. Also die Anzahl die Beschäftigten im Verhältnis zum Umsatz/Gewinn und nicht pro Kopfgewinn. Und danach die Steuern anpassen.

Äh, und wo ist da der unterschied ? Der Pro Kopf gewinn ergibt sich doch aus dem verhältnis zwischen gewinn und anzahl der Mitarbeiter. Nichts anderes mein ich doch. Den Umsatz würd ich übrigens weg lassen, da hoher umsatz nicht automatisch hoher gewinn bedeutet.

Weil wie gesagt bei dir wenig Beschäftigte automatisch mehr pro Kopfgewinn berechnet bekommen. So könnte man sagen der Betrieb hat bei der Größe eine Beschäftigungsauslastung von 100% und damit bekommt er auch den vollen Steuersatz vergünstigt.

Ich seh immer noch nicht, wo automatisch wenige beschäftige zu einem hohen Pro Kopf gewinn führen. Gibt genügend Handwerksbetriebe, die sich so grade über wasser halten können.

So wäre für große und kleine Betriebe fairer. Schwierig ist es wieder bei Automatisierungen zur Gewinnsteigerung. Soll man da ausrechnen wieviel Arbeitsplätze pro Maschine wegfallen und diese steuerlich abziehen?

Klar müssen sich die Chefs / Manager / Personaler sich das dann ausrechnen, ob sich die maschine lohnt oder nicht. Aber das müssen sie doch in jedem fall, oder nicht ?

[max]

Du kannst einfach keine Kritik vertragen und verharmlost die teilweise realitätsfremden und abgedroschenen Ideologien deiner Partei.

Schau dir mal die Zahlen im ersten Posting an und du wirst sehen, dass offensichtlich die Ideologie der Union, SPD, FDP und Grünen in Bezug auf die Wirtschaftspolitik realitätsfremd ist und deren Sprüche abgedroschen sind.

Du argumentierst, dass die Kosten der Kapitalisten durch die Massnahmen, die u.a. Chu Chulainn vorschlägt, erhöht werden. Kurz die Profitraten werden reduziert und damit die Rentabilität reduziert. Diese Beobachtung ist richtig. Aber die Erhöhung der Rentabilität, also der Profitraten, war in den letzten Jahren sehr erfolgreich - aber die Summe der Investionen ist gesunken!!!!! (siehe erstes Posting). Folglich ist die Arbeitslosigkeit gestiegen, da gleichzeitig die Produktivität so stark gestiegen ist, dass die Kapitalisten mit deutlich weniger Arbeitern mehr produzieren können. Da aber gleichzeitig durch die höhere Arbeitslosigkeit und die fallenden Reallöhne die Nachfrage reduziert wurde, lohnt sich eben eine Ausweitung der Produktion nicht.

Die Kapitalisten schwimmen dank der Umverteilungspolitik Kohls und Schröders in Geld - und können es nicht rentabel in der BRD investieren, da eben der Markt durch die Umverteilungspolitik reduziert wurde. Der Grossteil des Kapitals ist eben "arbeitslos".

Wenn man eine Angebotspolitik macht kann man offensichtlich die Probleme nicht lösen. Dies haben die letzten Jahrzehnte gezeigt.

Wenn man eine Nachfragepolitik macht, hat man offensichtlich das Problem, dass man den gesellschaftlichen Reichtum gezielt einsetzen muss - dieser aber unter der Kontrolle der Kapitalisten steht.

Die Angebotspolitik ist also einfach Klassenkampf für die Grosskapitalisten auf Kosten der restlichen Bevölkerung, die dafür mit sinkenden Lebensstandard und Massenarbeitslosigkeit bezahlen müssen.

Nachfragepolitik müsste konsequent gesehen die Machtfrage stellen und bräuchte für eine Umsetzung eine Revolution. Die Hinweise auf den Stalinisten, die nie eine Revolution durchgeführt haben, aber dafür mehrere blutig niedergeschlagen haben (z.B. in Ungarn 1956), hilft auch nicht weiter.

Die, die auf die DDR verweisen und damit meinen den Marxismus zu kritisieren, sollten sich erst einmal mit der Geschichte des Kapitalismus beschäftigen - und der globalen Realität. Wir leben in einem System, in der der Reichtum immer mehr steigt, aber gleichzeitig die Armut ebenfalls steigt und der Lebensstandard der Mehrheit der Menschheit sinkt. Und in einem System, was eben extrem krisenhaft ist. Es braucht eine Alternative.

[Skymarshal]

Nach dem Pro/Kopf Gewinn wird die steuerquote ( 15% - 40 % zB ) festgesetzt. Klar würde in deinem Beispiel die kleinere Firma einen höheren Steuersatz zahlen. Macht sie nur halb so viel gewinn, zahlt sie den gleichen steuersatz.
Was ich nur an deiner aussage ( und an deinem Beispiel ) bezweifle, ist das es die regel ist, daß die kleinere Firma den höheren Pro Kopf gewinn hat. Es gibt genügend kleine und mittlere firmen die eher so vor sich hinkrebsen. die hätten dann natürlich den niedrigsten steuersatz. Andererseits, wenn da so eine 10 Personenklitsche Millionengewinne macht ( zB weil sie so ein tolles programm geschrieben hat ) , warum soll sie dann nicht den höchsten steuersatz zahlen ?

Klar ist das nicht die Regel. Aber kann so sein. In dem Fall wäre ungerecht. Finde ich zumindest. Das müssen nicht mal Millionengewinne sein sondern kommt ja auf das Verhältnis an.

Ist mir im moment nicht klar in welchem zusammenhang du das meinst. Klar ist aber doch, das ein unternehmer nicht automatisch mehr leute einstellt, wenn ihm die steuern gesenkt werden. ( siehe deutsche und andere Banken ) Die stellen mehr ein, wenn sie mehr brauchen, ansonsten freuen sie sich nur über den höheren gewinn, den sie in ihre tasche stecken können.

Sorry. Hatte da noch was durcheinandergeworfen. Ich meinte das in Bezug zu der Gegenfinanzierung durch Steuern falls die Nebenkosten gesenkt werden.

Aber in den anderen Punkten gebe ich dir Recht.

Äh, und wo ist da der unterschied ? Der Pro Kopf gewinn ergibt sich doch aus dem verhältnis zwischen gewinn und anzahl der Mitarbeiter. Nichts anderes mein ich doch. Den Umsatz würd ich übrigens weg lassen, da hoher umsatz nicht automatisch hoher gewinn bedeutet.

Ja, sorry hat sich erledigt!

Ich seh immer noch nicht, wo automatisch wenige beschäftige zu einem hohen Pro Kopf gewinn führen.

Malerbetrieb Hubert S. hat 5 Arbeiter. Mit diesen erwirtschaft der einen Jahresgewinn von 15000 Euro.

Toilettenfabrik Pottkieker( ) hat mit seinen 100 Angestellten/Arbeitern einen Jahresgewinn von 150000 Euro.

Also ich weiß ja nicht wie realistisch die Zahlen sind, aber denke mal das zumindest beim Malerbetrieb die 15000 Euro hinkommen. Und demnach haben die Arbeiter vom Malerbetrieb einen doppelt so hohen Pro-Kopf Gewinn als die Toilettenfabrik.

Gibt genügend Handwerksbetriebe, die sich so grade über wasser halten können.

Ich weiß das stimmt. Aber ich würde die eher pauschal entlasten. Bei Großbetrieben es anders handhaben.

Wie gesagt nach deinen Gewinn/Investitionsquotienten. Allerdings müsste das dann immer im nachhinein zurückgezahlt werden. Vom Staat. Weil der dann sehen kann wie sich das pro Jahr verhalten hat und wieviel vom Gewinn investiert wurden. Danach die Steuersätze berechnen.

Und man muß bedenken das Investitionen sich nicht nur aus Personal zusammensetzen.

Ansonsten für große Betriebe wäre das echt ne gute Sache.

Klar müssen sich die Chefs / Manager / Personaler sich das dann ausrechnen, ob sich die maschine lohnt oder nicht. Aber das müssen sie doch in jedem fall, oder nicht ?

Ich meinte das genau umgekehrt. Aber hat sich erledigt - war ein Denkfehler. Es war so gedacht das der Staat für Jobkiller wie Maschinen wieder etwas abzieht. Aber das kann man in modernen Betrieben gar nicht machen. Sonst kriegen die gar nicht mehr ihre Stückzahlen und Präzisionen hin.

Du argumentierst, dass die Kosten der Kapitalisten durch die Massnahmen, die u.a. Chu Chulainn vorschlägt, erhöht werden. Kurz die Profitraten werden reduziert und damit die Rentabilität reduziert. Diese Beobachtung ist richtig. Aber die Erhöhung der Rentabilität, also der Profitraten, war in den letzten Jahren sehr erfolgreich - aber die Summe der Investionen ist gesunken!!!!! (siehe erstes Posting). Folglich ist die Arbeitslosigkeit gestiegen, da gleichzeitig die Produktivität so stark gestiegen ist, dass die Kapitalisten mit deutlich weniger Arbeitern mehr produzieren können. Da aber gleichzeitig durch die höhere Arbeitslosigkeit und die fallenden Reallöhne die Nachfrage reduziert wurde, lohnt sich eben eine Ausweitung der Produktion nicht.

Naja, dann wäre der steuerberücksichtigende Gewinn/Investitions Quotient echt eine gute Lösung.

Wenn man eine Angebotspolitik macht kann man offensichtlich die Probleme nicht lösen. Dies haben die letzten Jahrzehnte gezeigt.

Wenn man eine Nachfragepolitik macht, hat man offensichtlich das Problem, dass man den gesellschaftlichen Reichtum gezielt einsetzen muss - dieser aber unter der Kontrolle der Kapitalisten steht.

Die Angebotspolitik ist also einfach Klassenkampf für die Grosskapitalisten auf Kosten der restlichen Bevölkerung, die dafür mit sinkenden Lebensstandard und Massenarbeitslosigkeit bezahlen müssen.

Dann muß man eben Konzepte von beiden Formen verwenden. Und gucken wie man am besten einen Mittelweg findet.

Nachfragepolitik müsste konsequent gesehen die Machtfrage stellen und bräuchte für eine Umsetzung eine Revolution. Die Hinweise auf den Stalinisten, die nie eine Revolution durchgeführt haben, aber dafür mehrere blutig niedergeschlagen haben (z.B. in Ungarn 1956), hilft auch nicht weiter.

Andere Ideen hast du nicht. Cu Chulainn hat wenigstens noch welche genannt. Aber Revolutionen sind jetzt doch ein wenig unangebracht oder?

Außerdem habe ich von keinen Stalinisten gesprochen......

Die, die auf die DDR verweisen und damit meinen den Marxismus zu kritisieren, sollten sich erst einmal mit der Geschichte des Kapitalismus beschäftigen - und der globalen Realität. Wir leben in einem System, in der der Reichtum immer mehr steigt, aber gleichzeitig die Armut ebenfalls steigt und der Lebensstandard der Mehrheit der Menschheit sinkt. Und in einem System, was eben extrem krisenhaft ist. Es braucht eine Alternative.

Es ging mir um den Vorschlag einer Verstaatlichung von Betrieben. Was Blödsinn ist.

Und vom Lebensstandard in der damaligen DDR(Billige Fabrikate, kaum Importgüter, keine Luxusgüter) sind wir hier noch lange entfernt. Soviel zu Krisen im System.

[MRM]

Klar ist das nicht die Regel. Aber kann so sein. In dem Fall wäre ungerecht. Finde ich zumindest. Das müssen nicht mal Millionengewinne sein sondern kommt ja auf das Verhältnis an.

Klar ist das nicht die regel. Aber wer weniger ( pro Kopf ) verdient zahlt dann ja auch einen niedrigeren Steuersatz ...

Malerbetrieb Hubert S. hat 5 Arbeiter. Mit diesen erwirtschaft der einen Jahresgewinn von 15000 Euro.

Toilettenfabrik Pottkieker( ) hat mit seinen 100 Angestellten/Arbeitern einen Jahresgewinn von 150000 Euro.

Also ich weiß ja nicht wie realistisch die Zahlen sind, aber denke mal das zumindest beim Malerbetrieb die 15000 Euro hinkommen. Und demnach haben die Arbeiter vom Malerbetrieb einen doppelt so hohen Pro-Kopf Gewinn als die Toilettenfabrik.

Du untermauerst dein Argument aber auch nicht gerade, wenn du dir weitere rein fiktive Zahlen aus den Fingern saugst.

LINDE

EBIT ( 2002 ) = 524 Mio €
Mitarbeiter = 46.521
EBIT je Mitarbeiter 11263 €

Schering

EBIT ( 2002 ) = 741 Mio €
Mitarbeiter = 26.245
EBIT je Mitarbeiter = 28233 €

Funkwerk

EBIT (2002) = 8,91 Mio €
Mitarbeiter = 690
EBIT je Mitarbeiter = 12927 €

Vossloh

EBIT ( 2002 ) = 75,9 Mio €
Mitarbeiter = 4.190
EBIT je Mitarbeiter = 18114 €


Hmm, also ich kann keinen Zusammenhang in Hinsicht auf um so weniger mitarbeiter, um so größer der Pro Kopf gewinn feststellen ...

Ich weiß das stimmt. Aber ich würde die eher pauschal entlasten. Bei Großbetrieben es anders handhaben.

Wo fängt bei dir groß an ? Außerdem, dann würdest du ja nicht die kleineren ermutigen mehr leute einzustellen.

Wie gesagt nach deinen Gewinn/Investitionsquotienten. Allerdings müsste das dann immer im nachhinein zurückgezahlt werden. Vom Staat. Weil der dann sehen kann wie sich das pro Jahr verhalten hat und wieviel vom Gewinn investiert wurden. Danach die Steuersätze berechnen.

Äh, wie im nachhinein zurück gezahlt ? Die steueren werden nach der abrechnung festgelegt, wenn klar ist wieviel verdient wurde.

Und man muß bedenken das Investitionen sich nicht nur aus Personal zusammensetzen.

Naja, was man da alles sinnvollerweise berücksichtigen sollte, müßte man halt noch mal im detail sich ansehen. Bin nun auch kein volks oder betriebswirt. Ich halte das nur für eine grobe richtung, in die man gehen könnte, die details müßten halt noch ausgearbeitet werden ....

Ansonsten für große Betriebe wäre das echt ne gute Sache.

Jo, dann müßte ich nur noch eine Partei finden, die die Idee unterstützt ....

[Skymarshal]

Klar ist das nicht die regel. Aber wer weniger ( pro Kopf ) verdient zahlt dann ja auch einen niedrigeren Steuersatz ...

Du untermauerst dein Argument aber auch nicht gerade, wenn du dir weitere rein fiktive Zahlen aus den Fingern saugst.

LINDE

EBIT ( 2002 ) = 524 Mio €
Mitarbeiter = 46.521
EBIT je Mitarbeiter 11263 €

Schering

EBIT ( 2002 ) = 741 Mio €
Mitarbeiter = 26.245
EBIT je Mitarbeiter = 28233 €

Funkwerk

EBIT (2002) = 8,91 Mio €
Mitarbeiter = 690
EBIT je Mitarbeiter = 12927 €

Vossloh

EBIT ( 2002 ) = 75,9 Mio €
Mitarbeiter = 4.190
EBIT je Mitarbeiter = 18114 €


Hmm, also ich kann keinen Zusammenhang in Hinsicht auf um so weniger mitarbeiter, um so größer der Pro Kopf gewinn feststellen ...

Wo fängt bei dir groß an ?

Also bis auf Ebit äh Funkwerk sind das für mich alles schon Großbetriebe.

Ich weiß leider auch nicht genau was noch zum Mittelstand gehört. Aber die kommen mir schon größer vor.

Außerdem, dann würdest du ja nicht die kleineren ermutigen mehr leute einzustellen.

Wieso? Wenn sie weniger Lohnnebenkosten haben?

Meistens sind es doch eh die Großen die könnten und es aber nicht tun. Bei den Kleineren ist es oft umgekehrt. Hast du ja auch selber gesagt.

Äh, wie im nachhinein zurück gezahlt ? Die steueren werden nach der abrechnung festgelegt, wenn klar ist wieviel verdient wurde.

Nach einem Geschäftsjahr. Nach den Bilanzen usw.

Naja, was man da alles sinnvollerweise berücksichtigen sollte, müßte man halt noch mal im detail sich ansehen. Bin nun auch kein volks oder betriebswirt. Ich halte das nur für eine grobe richtung, in die man gehen könnte, die details müßten halt noch ausgearbeitet werden ....

Naja, habe auch nur Laienkenntnisse!

Jo, dann müßte ich nur noch eine Partei finden, die die Idee unterstützt ....

Dann mal los!

[MRM]

Also bis auf Ebit äh Funkwerk sind das für mich alles schon Großbetriebe.

Ich weiß leider auch nicht genau was noch zum Mittelstand gehört. Aber die kommen mir schon größer vor.

Hm, naja, ist nur nicht so einfach mal eben die Kennzahlen von einem 10 Mann unternehmen im internet zu finden, bei den oben genannten AGs wars hingegen einfach. Aber sie haben ja schon deutlich verschiedene Größen, und das viel größere Schering hat zB ein deutlich größeres Pro Kopf EBIT als Funkwerk.

Wieso? Wenn sie weniger Lohnnebenkosten haben?

Die haben sie ja ohnehin. Sie haben ja nicht niedrigere, wenn sie mehr einstellen, und höhere wenn sie leute rausschmeißen , oder seh ich das falsch ?

Meistens sind es doch eh die Großen die könnten und es aber nicht tun. Bei den Kleineren ist es oft umgekehrt. Hast du ja auch selber gesagt.

Nun ja, man müßte aber irgendwie schon ein system finden, das so etwas automatisch bewerkstelligt, bzw das einfach "fließende" übergänge vorsieht. Sonst hat man das Problem, das unternehmen keine leute einstellen, nur um unter einer bestimmten grenze zu bleiben. Wär ja auch blöd.

[max]

Dann muß man eben Konzepte von beiden Formen verwenden. Und gucken wie man am besten einen Mittelweg findet.

Was soll der Mittelweg von zwei Lösungsansätzen sein, die sich gegenseitig ausschliessen?

Die Profitrate kann nur erhöht werden, wenn die "Kosten" gesenkt werden. Welche Wege gibt es die Produktionskosten zu senken?

1.) Es kann die Produktivität gesteigert werden, so dass weniger Arbeit notwendig ist. Genau dieser Ansatz verursacht aber gesamtwirschaftlich den Fall der Profitrate, da eben der Wert der Produkte sinkt, während die notwendigen Investitionen steigen. Und genau dieser Ansatz verursacht auch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit, wenn die erhöhte Produktivität nicht durch einen Wachstum des Marktes ausgeglichen wird.

2.) Es kann die Ausbeutung gesteigert werden, also die Löhne gekürzt, die Arbeitszeit erhöht und die Arbeitsintensität gesteigert werden. Dazu können die Steuern gesenkt werden. Es sinken also die Reallöhne und die Staatseinahmen, so dass der Konsum und damit die Binnennachfrage gekürzt werden, sowie die staatlichen Investionen werden verringert.

Beide Wege wurden in der BRD im grossen Massstab die letzten Jahrzehnten angewendet, was man an den Zahlen im ersten Posting sieht.

Wie kann die Nachfrage erhöht werden?
Das Problem ist hier, dass die Sparquote mit zunehmenden Einkommen steigt. Wenn also ein immer höherer Anteil des Volkseinkommens in den Händen der Reichen ist, steht ein immer grösser Anteil des Volkseinkommen nicht mehr für Investitionen und Konsum zu Verfügung.

Es gibt also nur die Möglichkeit die Einkommen der unteren Schichten zu erhöhen, da diese auch den Grossteil des zusätzlichen Einkommens für den Konsum aufwenden (müssen). Es sind also höhere Löhne und Sozialleistungen nötig. Was ist der Effekt von höheren Löhnen und Sozialleistungen? Geringere Profitraten und entweder eine höhere Sozialabgabenlast oder eine höhere Steuerbelastung. Beides würde aber theoretisch funktionieren, wenn die Entscheidungen über Investionen nicht mehr von Privatkapitalisten getroffen werden - die nach der zu erwarteten Rendite (Profitrate) entscheiden, ob sie investieren. Die Entscheidung über Investitionen muss von der Rendite abgekoppelt werden. Die Investitionen müssten nach Notwendigkeit erfolgen. Dies ist aber nicht möglich, wenn ein Grossteil der Produktionsmittel und des Kapitals sich in den Händen der Kapitalisten sich befindet und die gesamte Wirtschaft kapitalistischen Zwängen gehorcht.

Andere Ideen hast du nicht. Cu Chulainn hat wenigstens noch welche genannt. Aber Revolutionen sind jetzt doch ein wenig unangebracht oder?

Du willst einfache Lösungen für Probleme, die nicht einfach gelöst werden können. Es gibt keine Lösung innerhalb des Kapitalismus, die für jeden akzeptabel ist. Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.) man will das System erhalten und stabilisiert es durch Umverteilungspolitik zu den Reichen. Man macht also Klassenkampf für die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung und auch der Menschheit insgesamt (es geht bei Entscheidungen der deutschen Regierung ja nicht nur um die BRD). Diesen Weg gehen alle im Bundestag vertretenen Parteien - auch die PDS in den Länderregierungen geht diesen Weg. Diese Politik wird heute als neoliberale Politik oder als Angebotspolitik bezeichnet und beruht auf wirtschaftspolitischen Ideen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert. Diese Theorien sind sehr beliebt (bei Kapititalisten und deren Lakaien), weil sie direkt die Interessen der Kapitalisten als Interessen der Allgemeinheit rechtfertigen

2.) man verteidigt den Lebensstandard der Arbeiterklasse und den unteren Mittelschichten - also der klaren Mehrheit der Bevölkerung - auf Kosten der Kapitalisten. Dafür sind eben die Massnahmen von Chu Chulainn geeignet, von denen ich einen Teil übrigens schon seit Ewigkeiten als Signatur stehen habe Chus Ideen sind im Endeffekt die Ideen von Keynes und wurden als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise von 1929 entwickelt. Diese Ideen sind sicher sinnvoll, wenn es um die Rechtfertigung der Interessen der Arbeiterklasse geht. Aber sie eignen sich - wie die Angebotspolitik der klassischen Nationalökonomie - nicht um die Probleme zu lösen.

Diese Probleme sind nicht lösbar - die Frage ist nur, wer sie ausbaden muss. Schröder, Clement, Fischer, Merkel, Stoiber, Westerwelle, Hundt & Co machen alles, dass die Probleme auf die Mehrheit abgewälzt werden. Die Mehrheit muss deshalb mit diesen Parteien brechen und alles dafür machen, dass die Kapitalisten für die Probleme zahlen müssen und so der vorhandene Reichtum der Mehrheit zugute kommt.

[blueflash]

Natürlich sind diese Probleme lösbar, zumindest innerhalb Deutschlands.

1. Möglichkeit: Wir führen den realen Sozialismus wieder ein. Dann haben wir keine Wirtschaftsprobleme mehr, weil wir keine Wirtschaft mehr haben.
Sag mal, fällt dir nicht auf, dass so ziemlich jedes sozialistisch regierte Land des letzten Jahrhunderts zu Boden geiwrtschaftet wurde? Jedem noch so kleinen Arbeitslosen von heute geht es besser als dem Durchschnitts LPG angestellten vor 20 Jahren, das kannst du mir glauben. Wie wurden denn diese Staaten niedergewirtschaftet? Mit staatlich gelenkten Investitionen, sogenannten 4-Jahres Plänen und einer völlig wirklichkeitsfremden Wirtschaftsideologie. Der Mensch ist eben nicht besser, nur weil er aus der Arbeiterklasse stammt. Wer Geld hat, wird wohl immer auch Macht haben und die korrumpiert nunmal.

2. Möglichkeit: Ein gesamtwirtschaftlicher Anstieg von >3% löst die Probleme wunderbarerweise von alleine. Unwahrscheinlich, zugegeben aber man weiss ja nie.

3. Möglichkeit: Wir machen Investitionen in D endlich wieder richtig attraktiv. Dazu brauchen wir:
a) billige Arbeitskräfte. Wenn wir die nicht stellen wollen, holen wir sie eben aus Polen. Das würde ein Problem der Abwanderung beenden.
b) wenig Bürokratie. Der Investor muss einen ansprechpartner bekommen, egal wieviel er investieren will. Dieser muss dann für und mit ihm die bürokratischen Hürden beseitigen. Am besten dieser stammt aus der lokal Politik.
c) Jedes Unternehmen, das Deutsche beschäftigt sollte tatsächlich Steuernachlässe erfahren, meine Idee wäre die Erleichterung vom zu versteuernden Umsatz pro Mitarbeiter abhängig zu machen, je geringer der ausfällt, desto höher die Quote. (Ich weiss, das diskutiert ihr schon weiter oben, aber es ging mir eben schon länger durch den kopf)
d) Das Steuerrecht insgesamt muss so reformiert werden, dass jeder Privatbürger transparent einen klaren Satz zahlen muss. Also: Abschaffung der indirekten Steuersubventionen und Ersatz in vorm von direkten, Vermögensabhängigen Förderungen ala BaFöG