Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Die bürgerlichen Parteien und ihre Vergangenheit

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Die bürgerlichen Parteien und ihre Vergangenheit

    Da dieses Thema bisher immer verstreut in allen möglichen Threads diskutiert wird und aus dem liberalen und konservativen Lager (heute Teile der SPD und Grüne, FDP und Union) regelmässig Pauschalverurteilungen der Linken wegen der Vergangenheit kommen, aber im Gegensatz dazu aus der gleichen Ecke meist keinerlei Bewusstsein für die Vergangenheit der eigenen politischen Tradition vorhanden ist, also dieses neue Thema.

    Es geht mir um die Rolle der bürgerlichen Parteien im Kaiserreich, der Weimarer Republik und bei dem Aufstieg der Nazis, sowie um die Reaktionen dieser politischen Richtungen auf ihre Vergangenheit heute.

    Das liberale und konservative Lager ist auf dem ersten Blick ein sehr heterogenes Feld. Tatsächlich reicht z.B. das liberale Lager von Linksliberalen, die viele Gemeinsamkeiten mit Marxisten haben, bis zu Rechtsliberalen, deren Liberalismus sich auf eine neoliberale Wirtschaftspolitik beschränkt. Auch bei den Konservativen ist das Spektrum der Ideen sehr weit. Von christlichen Gewerkschaftlern bis zu Rechtsextremen (z.B. Hohmann). Wenn man aber die jeweiligen Parteien dieser Lager betrachtet und insbesondere Regierungsparteien, dann sind deren politische Ansichten - auch zwischen Liberalen und Konservativen - sehr viel homogener. Linksliberale waren nur in einem sehr kurzen Zeitraum nach der Novemberrevolution und teilweise in den 70ern einflussreich - danach wurden sie jeweils in politische Nischen verdrängt. Gewerkschaftsnahe Politik aus dem konservativen Lager war eine Ausnahme - auch wenn das Zentrum einen bedeutenden gewerkschaftlichen Flügel hatte und auch die Union einen solchen hatte (inzwischen genauso marginalisiert, wie der gewerkschaftsnahe Flügel in der SPD).

    Also zu dem eigentlichen Thema:
    die Konservativen dominierten den Staatsapparat und die Regierungen des Kaiserreich und waren so für den Kolonialismus, den Ersten Weltkrieg und damit verbundene Verbrechen verantwortlich. Genauso tragen konservative Parteien eine erhebliche Verantwortung für die Nazi-Diktatur, da sie Hitlers Regierungsübernahme mehrheitlich unterstützt haben und sich danach freiwillig gleichgeschaltet haben.

    In einem anderen Thread wurde jetzt behauptet, dass die Konservativen nach dem Zweiten Weltkrieg mit ihren früheren politischen Ideen gebrochen haben. Dafür spricht, dass keine einzige bürgerliche Partei unter dem gleichen Namen nach dem Krieg wieder gegründet wurde.

    Aber man muss wissen, dass in den 50ern die meisten Deutschen sich als Opfer sahen (des Bombenkriegs und der Vertreibungen) und die Verantwortung für das III. Reich auf wenige Nazi-Grössen - die alle tot waren - abgewälzt wurden. Es herrschte ein sehr reaktionäres Klima (z.B. in Bezug auf die Sexualmoral) und ein starker Antikommunismus. Dies erleichterte der Regierung Adenauer einen Staatsapparat aufzubauen, der sich mehrheitlich aus Funktionsträgern des III. Reichs zusammensetze. Justiz, Polizei, Geheimdienste, Aussenministerium und Militär wurden von ehemaligen NSDAP-Mitgliedern (in vielen Fällen auch Mitglieder der SS) geleitet. Oder anders gesagt: es erleichtete einen Neuanfang ohne Aufbereitung der eigenen Vergangenheit.

    Eine Aufbereitung gab es eigentlich erst ab 68 - und diese ging grösstenteils an den bürgerlichen Parteien vorbei. Die Rolle der Militärs und vieler hohen Beamte und Diplomaten kam erst in den 90ern ans Licht, z.B. durch die Wehrmachtsausstellung oder die aktuelle Debatte über die braune Vergangeheit vieler Diplomaten des Aussenministeriums. Vor diesem Hintergrund erfolgte eine Neugründung der bürgerlichen Parteien unter neuen Namen und Bündnissen in erster Linie um von der eigenen Vergangenheit abzulenken.

    Natürlich war der Militarismus und Nationalismus lange in der BRD zurück gedrängt. Aber war dies der Verdienst der bürgerlichen Parteien oder schränkte dies diese ein? Für letzteres spricht eben, dass diese Lager (verstärkt durch die nach rechts geschwenkten SPD und Grüne) versucht (seit 1991 verstärkt) den Militarismus und den Nationalismus zu beleben und regelmässig darüber jammert, dass die Vergangenheit sie dabei einschränkt.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

  • #2
    Zitat von max
    Dies erleichterte der Regierung Adenauer einen Staatsapparat aufzubauen, der sich mehrheitlich aus Funktionsträgern des III. Reichs zusammensetze. Justiz, Polizei, Geheimdienste, Aussenministerium und Militär wurden von ehemaligen NSDAP-Mitgliedern (in vielen Fällen auch Mitglieder der SS) geleitet. Oder anders gesagt: es erleichtete einen Neuanfang ohne Aufbereitung der eigenen Vergangenheit.
    Adenauer ist schon vor seinem Amtsantritt als Bundeskanzler ein entschiedener gegner der Nazis gewesen (wie ich in einem anderen Thread belegt habe) .Also wieso soll er sich der aufbereitung der Vergangenheit gesträubt haben ?
    Es galt in mögichst kurzer Zeit einen funktionierenden Staatsapparat aufzubauen der auch funktionieren musste !Adenauer hatte sehr grosse Probleme zu lösen und auch grosse Ziele .
    Wenn man ein Unternehmen aus dem nichts aufbauen will und dieses Unternehmen von anfang an Höchstleistung bringen muss wird man auch nicht anfangen indem man sich ein Paar Azubis zusammensucht !
    Er brauchte erfahrene Kräfte !Die wussten wie man einen Staat regiert und ich bezweifle das Adenauer der auch selbst grosse Probleme mit den Nazis hatte sich freiwillig genau die rausgesucht hat die früher Hitler ohne nachzufragen gedient haben !
    Und wer kannte sich schon damals mit dem wirklich aktuellen Stand der dinge in sachen Justiz, Polizei, Geheimdienste, Aussenministerium und Militär aus ?Wohl die die entsprechende Ämter zuvor bekleidet haben .Also hatte er auch nicht wirklich die Wahl !

    Ausserdem wie du selbst schreibst :
    Zitat von max
    .
    Die Rolle der Militärs und vieler hohen Beamte und Diplomaten kam erst in den 90ern ans Licht, z.B. durch die Wehrmachtsausstellung oder die aktuelle Debatte über die braune Vergangeheit vieler Diplomaten des Aussenministeriums.
    also ist nicht gewährleistet das er über alles bescheid wusste !

    Zitat von max
    In einem anderen Thread wurde jetzt behauptet, dass die Konservativen nach dem Zweiten Weltkrieg mit ihren früheren politischen Ideen gebrochen haben. Dafür spricht, dass keine einzige bürgerliche Partei unter dem gleichen Namen nach dem Krieg wieder gegründet wurde.

    Natürlich war der Militarismus und Nationalismus lange in der BRD zurück gedrängt. Aber war dies der Verdienst der bürgerlichen Parteien oder schränkte dies diese ein? Für letzteres spricht eben, dass diese Lager (verstärkt durch die nach rechts geschwenkten SPD und Grüne) versucht (seit 1991 verstärkt) den Militarismus und den Nationalismus zu beleben und regelmässig darüber jammert, dass die Vergangenheit sie dabei einschränkt.
    Zu Absatz 1 :Eben !

    Zu Absatz 2 :

    Militarismus
    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

    Der Militarismus bezeichnet

    1. meist eine Ideologie, die vorgibt, dass nur durch militärische Stärke Sicherheit oder gar Frieden gewährleistet wird; in ihrer schwächsten Form dient diese Ideologie dazu, prophylaktische Aufrüstung zu rechtfertigen; heute (2005) wird "Militarismus" oft als Gegenpart zu den zeitgenössischen Friedensbewegungen definiert; Gegenteil des Militarismus ist dann der Pazifismus;
    2. während dem gegenüber der brasilianische Soziologe Willems mit "Militarismus" die Tatsache beschreibt, dass eine ganze Gesellschaft sich an militärischen Bräuchen orientiert, militärische Ehrenvorstellungen pflegt, bereits Kinder am liebsten uniformiert sieht usw., ohne dass sie deshalb notwendig kriegslüstern (bellizistisch) sein müsste; Gegenteil dieses Konzeptes von Militarismus ist dann bürgerliche Soldatenverachtung oder -missachtung.


    Nationalismus
    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

    Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die Ruhm, Wohlergehen, Macht und meist auch Überlegenheit der eigenen Nation in den Mittelpunkt stellt.Ein Nationalist benutzt einzelne oder alle dieser Attribute, um die Gruppe, der er sich zugehörig fühlt, gegenüber anderen Gruppen hervorzuheben, zu überhöhen und zu idealisieren.
    Also mir persönlich ist keine rede bekannt in der Herr Stoiber oder Frau Merkel erwähnt haben das militärische Stärke Sicherheit oder gar Frieden gewährleistet.Auch widersprecht dies vollkommen der Poltik Adenauers .

    Und mir ist auch keine Rede bekannt in der erwähnt wird das Deutschland besser ist als alle anderen Länder der Welt .Geschweige denn das mir eine Rede bekannt wäre in der deutlich wird das Deutschland die Weltherrschafft an sich reissen will oder sonst irgendwie andere Staaten Knechten sollte .

    Auch glaube ich nicht das heutige Konservative ihre Kinder in Uniformen stecken .
    Zitat von max
    Eine Aufbereitung gab es eigentlich erst ab 68 - und diese ging grösstenteils an den bürgerlichen Parteien vorbei.
    Nur weil nicht jeder damalige Konservative Politiker mitprotestiert hat muss das nicht heissen das sie grösstenteil an den Bürgerlichen Parteien vorbeiging!

    EDIT: Also wenn ich mir das so durchlese drängen sich mir 2 möglichkeiten auf entweder ich bin extrem konservativ ,und das obwohl ich mal vorhabe CDU oder REP oder sonstwas in der art zu wählen!
    Oder ich bin im Forum der einzige der hofft das unsere heutigen Parteien nicht die Ziele der NSDAP verfolgen und eben nicht den Militarismus und den Nationalismus zu beleben versuchen .Sondern einfach auf ein halbwegs gesundes selbstverständnis eines international tätigen Deutschlands hinaus wollen .
    Zuletzt geändert von Velra Haneck; 09.04.2005, 04:03.
    Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
    Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

    Kommentar


    • #3
      Zitat von Velra Haneck
      Adenauer ist schon vor seinem Amtsantritt als Bundeskanzler ein entschiedener gegner der Nazis gewesen (wie ich in einem anderen Thread belegt habe) .Also wieso soll er sich der aufbereitung der Vergangenheit gesträubt haben ?
      Adenauer war einer der wenigen Unions-Spitzenpolitiker ohne NSDAP-Vergangenheit und einer derer, von denen man wenigstens irgend etwas finden konnte, was auf Gegnerschaft zu den Nazis schliessen lässt.

      Die Frage ist aber schon erlaubt, warum Adenauer - wenn er ein entschiedener Gegner der Nazis war - dafür verantwortlich war, dass der gesamte Staatsapparat der neuen BRD von ehemaligen Nazis geleitet wurde, während ehemalige Widerstandskämpfer oft nicht einmal Anstellungen bei Staat finden konnten (Beispiel Aussenministerium). Adenauer ist dafür verantwortlich, dass es keinen klaren Bruch mit dem Staatsapparat der Nazis gab - also keine klare Entnazifizierung.
      Zitat von Velra Haneck
      Und wer kannte sich schon damals mit dem wirklich aktuellen Stand der dinge in sachen Justiz, Polizei, Geheimdienste, Aussenministerium und Militär aus ?
      Mit was kannten diese sich aus? Mit Vernichtungskrieg, Unterdrückung, Terror, Rassenwahn und Holocaust! Normalerweise würde niemand einen Sicherheitsapparat aufbauen, der von politischen Gegnern geleitet wird. Aber genau dies machte Adenauer!
      Zitat von Verla Haneck
      Ausserdem wie du selbst schreibst :
      Zitat von max
      Die Rolle der Militärs und vieler hohen Beamte und Diplomaten kam erst in den 90ern ans Licht, z.B. durch die Wehrmachtsausstellung oder die aktuelle Debatte über die braune Vergangeheit vieler Diplomaten des Aussenministeriums.
      also ist nicht gewährleistet das er über alles bescheid wusste !
      Aber warum kam dies erst so spät ans Licht? Die Ursache liegt eben darin, dass in der Adenauer-Zeit es eben keine konsequente Aufarbeitung der Vergangenheit gab, keine konsequenten Nachforschungen über die Vergangenheit der Militärs, Beamten, Richter etc. Im Gegenteil: damals wurden die Legenden der "sauberen Wehrmacht", des Aussenministerium als Hort des Widerstands etc. erfunden. Das Problem war nicht, dass Adenauer nichts über die Vergangenheit dieser Menschen wissen konnte, sondern dass er nichts wissen wollte.
      Zitat von Verla Haneck
      Also mir persönlich ist keine rede bekannt in der Herr Stoiber oder Frau Merkel erwähnt haben das militärische Stärke Sicherheit oder gar Frieden gewährleistet.Auch widersprecht dies vollkommen der Poltik Adenauers .
      Deren Taten sprechen aber eine andere Sprache. Im ersten Grundgesetz war die Aufstellung von Militär ausdrücklich verboten, was mit den Erfahrungen mit den Militärs zuvor begründet wurde. Adenauer setzte dagegen die Wiederbewaffnung und die dafür notwendige Grundgesetzänderung durch, wobei er akzeptieren musste, dass damals das Militär nicht im Inland eingesetzt werden durfte und nur zur Verteidigung gegen äussere Feinde. Es gibt natürlich deutliche Unterschiede zu den konservativen Vorgängern:

      1.) Adenauer betrieb die Aufrüstung im Rahmen eines Bündnis mit den westlichen Siegermächten und setzte auf eine Aussöhnung mit den Westmächten.

      2.) Die BRD war bis 1991 aussenpolitisch nicht vollständig souverän, so dass eine Aufrüstung auch nur im Rahmen eines solchen Bündnissen erfolgen konnte. Die Niederlage im Zweiten Weltkrieg war eben deutlich katastrophaler gewesen, als die Niederlage im Ersten Weltkrieg, was auch deutliche Unterschiede in der Handlungsfähigkeit der jeweiligen deutschen Regierungen zur Folge hatte.

      Und das führt uns zum nächsten Punkt. So bald die BRD 1991 die vollständige Souveränität wieder erlangt hatte, versuchte die Kohl-Regierung durchzusetzen, dass das Militär wieder für offensive Zwecke und im Ausland eingesetzt werden konnte, sowie das Militär auch im Inneren eingesetzt werden kann (bei letzteren versuchte er auf den Notstandsgesetzen, die dies auch schon erlaubten, aufzubauen). Kohl war konnte erfolgreich durchsetzen, dass deutsches Militär wieder im Ausland eingesetzt werden kann, worauf Schröder aufbaute, der bisher für zwei Angriffskriege (Kosovo und Afghanistan) verantwortlich ist. Unter eine Unions-Regierung wäre ein dritter - der Überfall auf den Irak von 2003 - dazu gekommen. Die Union - unterstützt vom rechten Flügel der SPD - versucht heute den Einsatz des Militärs im Inland durchzusetzen (heute mit dem 11.9. begründet) und sogar die parlamentarische Kontrolle von Militäreinsätzen einzuschränken.

      Heute begründet die Bundesregierung Auslandseinsätze damit, dass es um den deutschen Einfluss geht. Militäreinsätze dienen dazu, die "deutsche Verantwortung" in der Welt wahrzunehmen. Was ist der Unterschied zu der Begründung der Kanonenbootpolitik und des Kolonialismus - der "Bürde des weissen Mannes"?

      Wer spricht heute von einer "deutschen Leitkultur", der sich andere unterzuordnen haben? Wessen Parteiprogramme und Parteitage haben klare nationalistische Titel (patriotisch genannt)?
      Zitat von Velra Haneck
      Oder ich bin im Forum der einzige der hofft das unsere heutigen Parteien nicht die Ziele der NSDAP verfolgen und eben nicht den Militarismus und den Nationalismus zu beleben versuchen .
      Es ist sehr unwahrscheinlich, dass von den bürgerlichen Parteien (zu denen heute auch SPD und Grüne zählen, eigentlich auch die PDS im Osten) eine faschistische Politik ausgehen wird. Diese Gefahr droht eher von Parteien wie der NPD und die Frage wird sein, ob die bürgerlichen Parteien noch einmal - wie 1933 - deren Regierungsübernahme unterstützen wird. Wobei diese Frage sich momentan nicht stellt, da es keine vergleichbaren Umstände gibt, die damals dazu geführt haben, dass die Nazis von den Militärs, den Kapitalisten und den bürgerlichen Parteien an die Regierung gebracht wurden und so eine faschstische Terrorherrschaft errichten konnten.

      Seit 1991 gibt es ein anderes Problem. Das Problem ist, dass die bürgerlichen Parteien an die Grossmachtspolitik ihre Vorgänger anknüpfen wollen. Dazu gehört eben Krieg wieder zu einem normalen politischen Mittel zu machen - wobei Schröder leider sehr erfolgreich war. Dazu gehören auch Forderungen nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat mit Veto-Recht. Und dazu gehören auch Versuche, von den USA unabhängig zu werden und von den USA unabhängige Militärbündnisse aufzubauen. Dies geht wiederum in erster Linie von der Regierung Schröder aus, die die Militarisierung der EU vorantreibt und versucht mit Hilfe von Frankreich und Russland ein neues Bündnis aufzubauen.

      Dies alles spricht nicht dafür, dass die bürgerlichen Parteien mit der Politik ihrer Vorgänger (dazu zählt nicht die NSDAP!!) gebrochen haben, sondern dafür, dass in der Nachkriegszeit eine Kombination aus den Erfahrungen mit Nationalismus und Militarismus und des Kalten Kriegs (erzwungene Unterordnung unter die USA) verhindert hat, dass die bürgerlichen Parteien an die Politik ihrer Vorgänger anknüpfen konnten. Seit 1991 häufen sich die Versuche der bürgerlichen Parteien den Militarismus und Nationalismus ("Patriotismus") wieder gesellschaftlich akzeptabel zu machen.
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
      The only general I like is called strike

      Kommentar


      • #4
        Mit anderen Worten: Die bürgerlichen Parteien sind in ihren innersten Grundzügen böse, militarisitsch, großmachtslüstern und eigentlich nur schlecht.

        Merkst du eigentlich, was du für eine verzerrte Wahrnehmung der politischen Realität hast? Sicherlich, aus dem betrachtungswinkel der extremen Linken muss das so aussehen. Aber du verteufelst ja quasi jedes Stück Politik der Mitte (und zählst sie dann auch noch als Rechte). Für dich ist alles was die machen das absolute böse.
        Dabei bist du nicht in der Lage zu differenzieren, ein Beispiel? Gerne:

        Und dazu gehören auch Versuche, von den USA unabhängig zu werden und von den USA unabhängige Militärbündnisse aufzubauen.
        Aha, eben verurteilst du noch den Irakkrieg und nun ist das auch falsch. Was denn nun? Unabhängigkeit oder Abhängigkeit?

        Im übrigen spielst du mit hübschen schwarz/weiss Begriffen wie "Nationalismus", der zB nicht im geringsten zu dem passt, was wir EU nennen.

        Ich weiss ja nicht, aus welchem roten Parteibuch du deine Ansichten extrahierst, aber hör doch bitte auf, hier mit dem blasierten Tonfall des überzeugten Politikpropheten allen deine verquere Ideologie aufzudrängen.
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

        Kommentar


        • #5
          Zitat von max
          Adenauer war einer der wenigen Unions-Spitzenpolitiker ohne NSDAP-Vergangenheit und einer derer, von denen man wenigstens irgend etwas finden konnte, was auf Gegnerschaft zu den Nazis schliessen lässt.

          Die Frage ist aber schon erlaubt, warum Adenauer - wenn er ein entschiedener Gegner der Nazis war - dafür verantwortlich war, dass der gesamte Staatsapparat der neuen BRD von ehemaligen Nazis geleitet wurde, während ehemalige Widerstandskämpfer oft nicht einmal Anstellungen bei Staat finden konnten (Beispiel Aussenministerium). Adenauer ist dafür verantwortlich, dass es keinen klaren Bruch mit dem Staatsapparat der Nazis gab - also keine klare Entnazifizierung.

          Mit was kannten diese sich aus? Mit Vernichtungskrieg, Unterdrückung, Terror, Rassenwahn und Holocaust! Normalerweise würde niemand einen Sicherheitsapparat aufbauen, der von politischen Gegnern geleitet wird. Aber genau dies machte Adenauer!
          Wie du selbst sagst gab es damals kein grosses interesse daran festzustellen wer für welche taten unter Hitler verantwortlich war .Und Adenauer war nunmal ein Politiker seiner Zeit ! Er musste sich um gewählt zu werden an den Willen der Bevölkerung halten.Und wenn diese nichts darüber wissen wollte wurde eben nicht nachgeforscht .Und wenn diese keine Widerstnadskämpfer wollte aus welchem grund auch immer so musste sich Adenauer auch diesem Willen beugen !
          Und wie du selbst sagst niemand würde freiwillig einen Sicherheitsapparat aufbauen mit politischen Gegnern !Aber selbst wenn Adenauer beim ein oder anderen seiner Amtsträger einen Verdacht hatte denke ich macht man es sich in der heutigen Zeit zu einfach wo jeder 2te Abitur hat und auch über ein gewisses Politisches Allgemeinwissen (da er ja wählen darf )ist es klar das es mehr persönlichkeiten gibt die solche Ämter ausfüllen können !

          Aber wir sprechen hier vom Nachkriegsdeutschland !Fachkräfte waren mangelware und zwar in jeder Beziehung !Die meisten die etwas mit Politik zu tun hatten und nicht der NSDAP angehörten flüchteten oder wurden gefangengenommen !Es ist nicht so wie heute wo man theoretisch hergehen könnte und jedem x-beliebigen Juristen ,Arzt ,Studenten ,Schauspieler ,Vereinsvorstand oder ewas weiss ich sagen könnte :
          "Hast du lust zu Kandidieren ?"
          Das Land ist Zerbombt die Menschen Fassungslos und enttäuscht !Vielerorts fängt das Leid durch Hunger usw. an !

          Ich persönlich sehe Adenauer als einen (auch wenn dir der begriff sicher überhaupt nicht passt !) Patrioten der grosse Probleme Lösen wollte und grosse Ziele für sein Land hatte ! Immerhin machte er sich einige male recht unbeliebt in In- und Ausland mit seiner Vision eines Deutschlandes das die Annäherung an die Allierten sucht !
          Ich denke da auch an die Teppichszene !
          Und an solche szenen :
          Im Petersberger Abkommen vom 22.11.1949 räumen die Hochkommissare der Bundesrepublik das Recht ein, konsularische Beziehungen zu anderen Staaten aufzunehmen und internationalen Organisationen beizutreten. Adenauer erklärte sich gegen heftigen Widerstand der SPD zum Beitritt in der Ruhrbehörde bereit. Kurt Schumacher, der die Ruhrkontrolle ablehnte, warf Adenauer vor ein "Kanzler der Alliierten" zu sein.


          Zitat von max
          Deren Taten sprechen aber eine andere Sprache. Im ersten Grundgesetz war die Aufstellung von Militär ausdrücklich verboten, was mit den Erfahrungen mit den Militärs zuvor begründet wurde. Adenauer setzte dagegen die Wiederbewaffnung und die dafür notwendige Grundgesetzänderung durch, wobei er akzeptieren musste, dass damals das Militär nicht im Inland eingesetzt werden durfte und nur zur Verteidigung gegen äussere Feinde. Es gibt natürlich deutliche Unterschiede zu den konservativen Vorgängern:

          1.) Adenauer betrieb die Aufrüstung im Rahmen eines Bündnis mit den westlichen Siegermächten und setzte auf eine Aussöhnung mit den Westmächten.

          2.) Die BRD war bis 1991 aussenpolitisch nicht vollständig souverän, so dass eine Aufrüstung auch nur im Rahmen eines solchen Bündnissen erfolgen konnte. Die Niederlage im Zweiten Weltkrieg war eben deutlich katastrophaler gewesen, als die Niederlage im Ersten Weltkrieg, was auch deutliche Unterschiede in der Handlungsfähigkeit der jeweiligen deutschen Regierungen zur Folge hatte.

          Und das führt uns zum nächsten Punkt. So bald die BRD 1991 die vollständige Souveränität wieder erlangt hatte, versuchte die Kohl-Regierung durchzusetzen, dass das Militär wieder für offensive Zwecke und im Ausland eingesetzt werden konnte, sowie das Militär auch im Inneren eingesetzt werden kann (bei letzteren versuchte er auf den Notstandsgesetzen, die dies auch schon erlaubten, aufzubauen). Kohl war konnte erfolgreich durchsetzen, dass deutsches Militär wieder im Ausland eingesetzt werden kann, worauf Schröder aufbaute, der bisher für zwei Angriffskriege (Kosovo und Afghanistan) verantwortlich ist. Unter eine Unions-Regierung wäre ein dritter - der Überfall auf den Irak von 2003 - dazu gekommen. Die Union - unterstützt vom rechten Flügel der SPD - versucht heute den Einsatz des Militärs im Inland durchzusetzen (heute mit dem 11.9. begründet) und sogar die parlamentarische Kontrolle von Militäreinsätzen einzuschränken.

          Heute begründet die Bundesregierung Auslandseinsätze damit, dass es um den deutschen Einfluss geht. Militäreinsätze dienen dazu, die "deutsche Verantwortung" in der Welt wahrzunehmen. Was ist der Unterschied zu der Begründung der Kanonenbootpolitik und des Kolonialismus - der "Bürde des weissen Mannes"?
          Wie du auch selbst sagst befinden wir uns in einem Bündnis mit den Westmächten ! Die über sehr langen Zeit (und ich glaube auch jetzt noch )einen grossen einfluss auf die Deutsche Politik haben .Man befindet sich in einem gemeinsamen verteidigungsbündnis und man versucht auch miteinander frieden in Kriegsbedrohte Gebiete zu bringen (eben weil dies das Ziel der sogenannten "Weltpolizei"ist die eine sehr lange zeit eine Vorbildfunktion für Deutschland hatte ).

          Der unterschied liegt darin das die Bevölkerung der Staaten die Militärisch intervenieren (schreibt man das so?) nicht mehr auf ihren eigenen Vorteil aus sind !
          Nehmen wir doch mal dier Art wie ein Amerikaner über auslandeinsätze seines Militärs denken kann :

          Wer hat den 2ten WK beendet und viele Millionen Menschenleben hierduch gerettet ?Und dabei auch noch ein faschistisches Regime gestürzt?

          Genau! WIR warens!

          Wer hat der sowjetunion paroli geboten uns so vielen Völkern ihre Freiheit gesichert ?Und später durch den provozierten untergang der SU vielen Völkern wieder ihre Freiheit gegeben ?

          Genau! WIR warens!

          Wer hat verhindert das Südkorea überrannt wird ?Wer hat hierduch dafür gesorgt das diese Menschen sich ihre Führung demokratisch aussuchen können ?

          Genau! WIR warens!

          Also he das hat sooft geklappt und hat soviel gebracht !warum damit aufhören wenn es doch zu ihrem besten ist ?Und wenn wir den Leuten helfen sollen doch unsere Bündnispartner dasselbe machen !


          Amerikanisches Volk bestimmt mit über amerikanische Regierung (klar die hat momentan ihre eigenen ziele wobei ich glaube das Bush wirklich an den Schwachsinn glaubt den er verzählt und nicht aufs Geld aus ist !) .

          Amerikanische Regierung hat einfluss auf die Militärpolitik anderer Länder wie zum Beispiel Deutschland .

          Es mag ein militärischer Einsatz finden aber die Ziele sind grundverschieden zu denen früher !
          Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
          Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

          Kommentar


          • #6
            Zitat von blueflash
            Mit anderen Worten: Die bürgerlichen Parteien sind in ihren innersten Grundzügen böse, militarisitsch, großmachtslüstern und eigentlich nur schlecht.
            Blablabla. Argumente fallen dir nicht ein oder?
            Zitat von blueflash
            Aha, eben verurteilst du noch den Irakkrieg und nun ist das auch falsch. Was denn nun? Unabhängigkeit oder Abhängigkeit?
            Du solltest meine gesamte Argumentation lesen. Ein Militärbündnis von imperialistischen Staaten, was von den USA unabhängig ist, ist kein Fortschritt, sondern nur eine neue Variante des gleichen Übels.
            Zitat von Verla Haneck
            Wie du selbst sagst gab es damals kein grosses interesse daran festzustellen wer für welche taten unter Hitler verantwortlich war .Und Adenauer war nunmal ein Politiker seiner Zeit ! Er musste sich um gewählt zu werden an den Willen der Bevölkerung halten.
            Also was jetzt: hat Adenauer mit der Politik gebrochen oder hat dies nicht gemacht, weil er gewählt werden wollte, also ein Opportunist war? Wenn Adenauer einen Bruch durchsetzen hätte wollen, da hätte er halt gegen den Zeitgeist gehen müssen. Der Zeitgeist war Ende der 40er Jahre übrigens für eine klare Entnazifizierung, ein Verbot des Militärs und eine Demokratisierung der Wirtschaft (Enteignung der Kapitalisten). Adenauer war einer der Politiker, die diesen "Zeitgeist" änderten und eben dafür verantwortlich war, dass es keine Entnazifizierung gab.
            Zitat von Velra Haneck
            Der unterschied liegt darin das die Bevölkerung der Staaten die Militärisch intervenieren (schreibt man das so?) nicht mehr auf ihren eigenen Vorteil aus sind !
            Genau das bestreite ich. Es gibt nur dann Militärinterventionen von den westlichen Staaten, wenn diese einen Vorteil erlangen können. Z.B. Hegemonie in Zentralasien, Kontrolle der zweitgrössten Erdölvorräte oder Schwächung Russlands.
            Zitat von Velra Haneck
            Wer hat der sowjetunion paroli geboten uns so vielen Völkern ihre Freiheit gesichert ?
            Du meinst die Diktaturen in Südkorea, Taiwan, Südvietnam, Indonesien, El Salvador, Chile, die Herrschaft der islamistischen Warlords in Afghanistan, die Diktatoren im Nahen Osten wie die Sauds oder Hussein haben den Völkern dort Freiheit gebracht?!
            Resistance is fertile
            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
            The only general I like is called strike

            Kommentar


            • #7
              Zitat von max
              Also was jetzt: hat Adenauer mit der Politik gebrochen oder hat dies nicht gemacht, weil er gewählt werden wollte, also ein Opportunist war? Wenn Adenauer einen Bruch durchsetzen hätte wollen, da hätte er halt gegen den Zeitgeist gehen müssen. Der Zeitgeist war Ende der 40er Jahre übrigens für eine klare Entnazifizierung, ein Verbot des Militärs und eine Demokratisierung der Wirtschaft (Enteignung der Kapitalisten). Adenauer war einer der Politiker, die diesen "Zeitgeist" änderten und eben dafür verantwortlich war, dass es keine Entnazifizierung gab.

              Genau das bestreite ich. Es gibt nur dann Militärinterventionen von den westlichen Staaten, wenn diese einen Vorteil erlangen können. Z.B. Hegemonie in Zentralasien, Kontrolle der zweitgrössten Erdölvorräte oder Schwächung Russlands.

              Du meinst die Diktaturen in Südkorea, Taiwan, Südvietnam, Indonesien, El Salvador, Chile, die Herrschaft der islamistischen Warlords in Afghanistan, die Diktatoren im Nahen Osten wie die Sauds oder Hussein haben den Völkern dort Freiheit gebracht?!
              Zu Absatz 1:Klar lässt sich heute leicht schreiben dann hätte er halt dagegen gehen müssen ! Aber wie gesagt bedenke die situation !Nach alldem was ich bisher von Adenauer gehört habe war er bereit sich selbst und seine meinung unter hochrangigere Ziele zu stellen !

              Ich habe ein Problem mit ihm weil er ein Nazi war ,Ja ! Aber er ist der einzige der mir helfen kann in Deutschland den Hunger zu beenden und der einzige der mir in Richtung Kooperation mit den Westmächten folgen .In ordnung er ist drin !

              Er hat selbst die nachteile dafür getragen gegen die Nazis zu sein !Und wenn du dir meine restlichen Argumentationen durchliest wirst du vielleicht feststellen das es damals eben nicht ganz so einfach war unter diesen Umständen mit diesem Zeitdruck und dem Umfeld Kanzler zu sein ganz zu schweigen davon das er auch bereit war seinen eigenen Stolz zu vergessen !Wie sonst ist zu erklären das er mehr nähe zum Westen fordert obwohl die Engländer ihn wegen angeblicher Unfähigkeit abgesetzt haben !

              Heute können du und ich leicht von der höheren Priorität von edlen Zielen reden !Aber wenn das Volk Hunger leidet und Deutschland moralisch gespalten ist (ganz zu schweigen von der ungeheuren Wohnungsnot und allen anderen Nöten !) müssen taten und Kandidaten für Ämter her ! Und zwar nicht der und der aus dem vielleicht was werden könnte sondern personen die wissen was sie tun !Ich glaube da hat Adenauer sich selbst und seine einstellung zurückgestellt und ist (Zitat von der Frankfurter Rundschau über das Verhalten Dietrich Boenhöffers ) :
              Vom Christen zum Zeitgenossen geworden !
              Der sich der praktischen Probleme annimmt !(Welche damals enorm waren !)

              Ausserdem seien wir doch mal ehrlich woher die Kandidaten nehmen die sowie er bereit sind ihren Stolz hinten an zu stellen und auf den Westen zuzugehen?
              Wie du aus den angeblichen Beschimpfungen herauslesen kannst waren die Leute der SPD schonmal nicht dazu bereit ! Und das halte ich eben für eine seiner grössten anstrengungen er hat seinen Glauben und seinen Stolz hinten angestellt damit es Deutschland un vor allem der leidenden Zivilbevölkerung besser geht !

              Zu absatz 3: Nein das haben sie wahrscheinlich nicht !Aber es ist das Prinzip der derzeitigen Amerikanischen Regierung (und der glaube vieler Amerikaner ) das jedes Volk in der Lage ist Demokratie zu erlernen !Doch hierzu müssen gewisse Unstände gegeben sein Frieden ,die möglichkeit freier Wahlen .Solche Dinge ergeben sich nicht wenn ein Volk unter Husseins Macht leidet !
              Ausserdem glaube ich das wenn Bush genügend Zeit hätte er sich uach dort nochmal "reinhängen" würde .

              Man mag der Regierung den Vorwurf der Korruption unterstellen !
              Aber jeder Amerikanische Soldat der im Irak freiwillig stationiert ist ist dies weil er glaubt für eine gute sache zu kämpfen ! Und nicht weil es ihm spass macht andere zu knechten !Und es werden andere Regierungen kommen ich meine he vielleciht gewinnt sogar mal ein Demokrat ?Oder noch besser die Bewegung Naders ist erfolgreich und die Grünen ziehen ins weisse Haus ein !

              Ich glaube du siehst militär generell als BÖSE .Aber eine Waffe schiesst nicht von alleine ebensowenig wie das Militär sich selbst zu falschen einsätzen beruft !Nein es gibt sogar soldaten die Klagen nicht kämpfen zu müssen .Die in Briefen an ihre Familien dazu aufrufen den Krieg zu beenden !

              Das militär ist quasi eine sprechende Waffe mit gewissen !Nur ob sie gut oder böse ist hängt vom Träger bzw. der Regierung ab !

              Bei alldem sollte man auch nicht vergessen welche militärische macht den Faschismus in Deutschland bekämpft hat und welche militärische Macht die Sowjetunion in schach gehalten hat !Und zu allem überfluss bereit war für die Freiheit Deutschlands einen Atomkrieg zu beginnen !
              Ich hglabe das sind dinge die man nur zuleicht vergisst .
              Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
              Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von max
                Seit 1991 häufen sich die Versuche der bürgerlichen Parteien den Militarismus und Nationalismus ("Patriotismus") wieder gesellschaftlich akzeptabel zu machen.
                Kein Wunder das Deutschland Schlusslicht in Europa ist und nicht an sich selbst glaubt. Mal jetzt dein Thema ausgeklammert und nur diese Aussage betrachtet, finde ich es erschreckend das jemand so eine Meinung hat.

                Das die Hingabe zum Militarismus den 1sten Weltkrieg ausgelöst hat bestreite ich nicht. Diese Anschauung hat wie so viele andere spezialisierten Anschauungen ihre Fehler. Auch stimmt es, dass das Wort "National****" seit der "Nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei" einen strengen beigeschmack hat". Nichts desto trotz finde ich es nicht schlimm ein hohes Nationalbewusstsein zu haben bzw. Patriotisch zu sein. Im Gegenteil! Wer nicht ein gewisses Maß an Nationalbewusstsein hat, weiß andere Dinge weniger zu schätzen. Auch wenn ich für die deutsche Nationalelf bin, weiß ich doch das die Brasilianer einen traumhaften Fussball spielen.

                Wenn ich aber alle Eigenheiten der deutschen Bevölkerung verleugne (Genauigkeit usw) dann werden wir zu einem rückratlosen Etwas, das niemand mehr kennt und schätzt.

                *****************************
                Nun zu deinem Thema
                *****************************

                Das die bürgerlichen Parteien Dreck am Stecken hatten (und wahrscheinlich noch haben) ist doch kein Geheimnis. Deutschland war um 1900 ein militaristisch geprägtes Land. Es war dankbar einen Kaiser zu haben, der sie auf diese Weise regierte. Der erste Weltkrieg wurde noch mit Begeisterung aufgenommen, weil es eine Ehre war seinem Land zu dienen. Das die Leute von den Obigen nach strich und faden belogen worden ist kaum einem klar gewesen.

                Der Versailler Vertrag, war bewusst so angelegt, dass eine weitere militärische Auseinandersetzung folgen musste. Dies hatte Hitler natürlich ausgenützt um an die Macht zu kommen. Der immer noch große Anteil von bürgerlichen half ihm dabei, weil sie ihr Deutschland von 1900 wieder wollten.

                Im Zuge dessen sind natürlich auch viele Aufgesprungen und haben aktiv mitgemacht. Es war wahrscheinlich so, dass viele Bürgerliche wirklich mitmachen wollten, während viele liberale (u.a. SPD) gar nicht die Chance hatten, weil sie wie die Kommunisten verfolgt wurden. Sonst hätten sie wahrscheinlich ebenso "Alibi-Mitgliedschaften" in der NSDAP gehabt.

                Das nach dem Krieg einige Leute Staatsämter bekleideten finde in dem Sinne nicht schlimm, weil sie nun einer demokratischen Grundordnung folgen wollten und sich von ihrer alten Ideologie losgesagt haben. Sicher waren sie immer noch extrem patriotisch. Dafür bin ich aber ehrlich gesagt dankbar, sonst wäre es aus dem Wirtschaftswunder Deutschland nichts geworden.
                (Bei Leuten, die Straftaaten begangen haben, finde ich es natürlich nicht gut, dass sie einfach so in ein Staatsamt gekommen sind!)

                Bei dem Rest aber, finde ich liegt der Unterschied darin, das sie sich von der alten Ideologie lossagten und was neues aufbauen wollten, was bei Leuten der PDS eher nicht der Fall ist. Sie wollen immer noch nach ihrer alten Ideologie leben.

                Jeder kann einen Fehler begehen. Interessant ist es bloß was er daraus macht, wenn er eine 2te Chance erhält.
                Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Velra Haneck
                  Zu Absatz 1:Klar lässt sich heute leicht schreiben dann hätte er halt dagegen gehen müssen ! Aber wie gesagt bedenke die situation !Nach alldem was ich bisher von Adenauer gehört habe war er bereit sich selbst und seine meinung unter hochrangigere Ziele zu stellen !

                  Ich habe ein Problem mit ihm weil er ein Nazi war ,Ja ! Aber er ist der einzige der mir helfen kann in Deutschland den Hunger zu beenden und der einzige der mir in Richtung Kooperation mit den Westmächten folgen .In ordnung er ist drin !
                  Warum brauchte es ehemalige Funktionsträger des Nazi-Terrors in Polizei, Geheimdiensten, Justiz, Aussenministerium und Militär, um den Hunger zu bekämpfen? Die Versorgungsschwierigkeiten sind hier keine Ausrede!

                  Unmittelbar nach der Befreiung enstanden in vielen Städten Antifakomitees aus Kommunisten und Sozialdemokraten, die begannen die Versorgung zu organisieren und den Wiederaufbau zu beginnen. Diese Komitees wurden aus politischen Gründen in den meisten Fällen von den Besatzungsmächten aufgelöst (im übrigens auch von den Russen). Trotzdem wurden auch viele Sozialdemokraten z.B. zu Bürgermeistern ernannt. Kurz: es hätte schon genug Menschen ohne Nazivergangenheit, aber mit den entsprechenden Fähigkeiten gegeben, um die Versorgung und den Wiederaufbau zu organisieren.

                  Von "edlen Zielen" kann man also nicht sprechen, als Adenauer einen Staatsapparat aufbaute, der von ehemaligen Funktionsträgers der Nazis geleitet wurde.
                  Zitat von Velra Haneck
                  Ausserdem seien wir doch mal ehrlich woher die Kandidaten nehmen die sowie er bereit sind ihren Stolz hinten an zu stellen und auf den Westen zuzugehen?
                  Wie du aus den angeblichen Beschimpfungen herauslesen kannst waren die Leute der SPD schonmal nicht dazu bereit !
                  Darum ging es nicht. Adenauer ordnete sich den Besatzungsmächte unter und liess damit natürlich auch zu, dass diese politisch bestimmen konnten. Dies war Adenauer natürlich genehm, weil er mit Hilfe der Besatzungsmächte seine eigenen Ziele - z.B. die Verhinderung der Demokratisierung der Wirtschaft - durchsetzen konnte, obwohl die Mehrheit eine Demokratisierung wollte.
                  Zitat von Velra Haneck
                  Solche Dinge ergeben sich nicht wenn ein Volk unter Husseins Macht leidet !
                  Nur ein Tipp: Hussein wurde von den USA an die Macht gebracht. Wie auch viele andere Diktatoren, z.B. Pinochet und Suharto. Sogar die Taliban wurden lange von den USA unterstützt - genauso wie fundemantalistische Warlords in Afghanistan vor den Taliban und nach den Taliban.
                  Zitat von Velra Haneck
                  Aber jeder Amerikanische Soldat der im Irak freiwillig stationiert ist ist dies weil er glaubt für eine gute sache zu kämpfen ! Und nicht weil es ihm spass macht andere zu knechten !
                  Die Ziele der einfachen Soldaten sind nicht entscheidend, weil sie Teil einer Befehlskette sind und zu gehorchen haben. Das Ziel Bushs ist die Kontrolle der Golfregion mit seinen gigantischen Erdölvorräten.
                  Zitat von Velra Haneck
                  Ich glaube du siehst militär generell als BÖSE .Aber eine Waffe schiesst nicht von alleine ebensowenig wie das Militär sich selbst zu falschen einsätzen beruft !Nein es gibt sogar soldaten die Klagen nicht kämpfen zu müssen .Die in Briefen an ihre Familien dazu aufrufen den Krieg zu beenden !

                  Das militär ist quasi eine sprechende Waffe mit gewissen !Nur ob sie gut oder böse ist hängt vom Träger bzw. der Regierung ab !
                  Die US-Soldaten, die sich weigern zu kämpfen, werden angeklagt (z.B. gerade auf einem US-Stützpunkt in der BRD). Du kannst dich nicht darauf berufen, dass einfache Soldaten gegen die militärische und politische Führung handeln, da es mir um Kritik an dieser geht. Das deutsche Militär ist für zwei Gewaltherrschaften in der deutschen Geschichte verantwortlich: der Militärdiktatur von Hindenburg und Ludendorff in den letzten Jahren des Ersten Weltkriegs und für die Nazi-Terrorherrschaft, da sie Hitler an die Regierung gebracht haben. Dazu ist das Militär eine vollkommen undemokratische Institution, die ihre Soldaten zu Befehlsempfängern degradiert.

                  Zitat von matrix089
                  Diese Anschauung hat wie so viele andere spezialisierten Anschauungen ihre Fehler. Auch stimmt es, dass das Wort "National****" seit der "Nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei" einen strengen beigeschmack hat". Nichts desto trotz finde ich es nicht schlimm ein hohes Nationalbewusstsein zu haben bzw. Patriotisch zu sein. Im Gegenteil! Wer nicht ein gewisses Maß an Nationalbewusstsein hat, weiß andere Dinge weniger zu schätzen. Auch wenn ich für die deutsche Nationalelf bin, weiß ich doch das die Brasilianer einen traumhaften Fussball spielen.
                  Genau so etwas meine ich, wenn ich sage, dass eben bürgerliche Parteien keine Konsequenzen aus ihrer Vergangenheit gezogen haben. Der Nationalismus ist sicher durch die Nazis zeitweise in Verruf geraten. Aber er hätte es verdient, auch schon wegen der Verbrechen nationalistischer Politiker vor Hitler auf dem Müllhaufen der Geschichte zu landen. Der Nationalismus ist für zwei Weltkriege verantwortlich, wobei ich hier nicht nur den deutschen Nationalismus meine.
                  Zitat von matrix089
                  Bei dem Rest aber, finde ich liegt der Unterschied darin, das sie sich von der alten Ideologie lossagten und was neues aufbauen wollten, was bei Leuten der PDS eher nicht der Fall ist.
                  Wer sagt, dass die alten Nazis damals sich von ihrer Ideologie losgesagt haben? Sie mussten es doch gar nicht, weil sie weiter Kommunisten jagen durften, ehemaligen Widerstandskämpfern und aktiven Sozialisten die Einstellung verweigern durften, weiter Deserteuren der Wehrmacht in Gerichtsverfahren als Verbrecher einstufen konnten etc. Man könnte noch darauf hinweisen, dass die ehemaligen SS- und Gestapo-Leute, die den Verfassungsschutz lange geleitet haben, immer Spitzel im NPD-Vorstand hatten, wobei diese schon vor Gründung der NPD angeworben wurden. Es wirkt also so, als hätte der Verfassungsschutz die NPD mitaufgebaut. Die Funktionäre des SED-Regimes wurden von Ämter ausgeschlossen. Vollkommen unabhängig davon, ob sie sich von ihrer Ideologie losgesagt haben.

                  Die behauptest, dass die PDS-Mitglieder immer noch der alten Ideologie anhängen, obwohl die PDS in den ostdeutschen Landesregierungen eine Wirtschaftspolitik macht, die nicht von der Union zu unterscheiden ist. Aber andererseits behauptest du, dass die ehemaligen Nazis sich von ihrer Ideologie losgesagt haben. Siehst du den Widerspruch?
                  Zitat von matrix089
                  Kein Wunder das Deutschland Schlusslicht in Europa ist und nicht an sich selbst glaubt.
                  Deutschland ist ein Staat. Ein Staat kann nicht glauben. An sich selbst glauben, hat nichts mit Nationalismus/Patriotismus zu tun. Der Nationalismus bedeutet ganz konkret, dass man unterschiedliche Interessen ignoriert und oft genug bedeutet es eben auch, dass der Nationalismus erlaubt, dass die Interessen einer kleinen Minderheit (Grosskapitalisten) als die Interessen aller dargestellt werden. Z.B. "wir sitzen alle in einem Boot", "wir müssen alle den Gürtel enger schnallen", während es tatsächlich um die Rechtfertigung einer Umverteilungspolitik zu den Reichen geht.

                  Aber noch einmal zu meiner Ausgangsthese: die bürgerlichen Parteien haben keine Konsequenzen aus der Geschichte ihrer Vorgänger - die NSDAP ist kein Vorgänger der bürgerlichen Parteien! - und aus den Verbrechen ihrer politischen Tradition gezogen. Durch die Umstände der Nachkriegszeit konnten sie aber nicht vollständig an die Politik ihrer Vorgänger anknüpfen. Dies versuchen sie heute - nach dem die BRD 1991 vollständig souverän wurde - nachzuholen.
                  Resistance is fertile
                  Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                  The only general I like is called strike

                  Kommentar


                  • #10
                    Aber noch einmal zu meiner Ausgangsthese: die bürgerlichen Parteien haben keine Konsequenzen aus der Geschichte ihrer Vorgänger - die NSDAP ist kein Vorgänger der bürgerlichen Parteien! - und aus den Verbrechen ihrer politischen Tradition gezogen. Durch die Umstände der Nachkriegszeit konnten sie aber nicht vollständig an die Politik ihrer Vorgänger anknüpfen. Dies versuchen sie heute - nach dem die BRD 1991 vollständig souverän wurde - nachzuholen.
                    Mhmh, auch wenn ich den Versuch, die Aussenpolitik der 90er und von heute mit der des Kaiserreichs zu vergleichen, ziemlich albern und schon verdammt an den haaren herbeigezogen finde (soll ich dir mal mein DDR Kinderlexikon schicken? da steht genau das gleiche drin), von der NSDAP Aussen"Politik" ganz zu schweigen (Stichwort Rassenideologie), will ich doch noch hinzufügen, dass es keine einzige Partei gibt, die mit Ihrer Vergangenheit gebrochen hätte, auch keine linke. Die KPD war ein wesentlicher Faktor im Untergang der Weimarer Republik und trägt damit ebenfalls Verantwortung für Hitler. Die PDS ist immernoch von SED Kader durchsetzt. Und die "in der BRD haben Faschisten die Macht" Argumentation, die du hier ins Feld führst stammt im Übrigen aus der DDR-Propaganda, die ist wirklich ein ziemlich alter Hut.
                    können wir nicht?

                    macht nix! wir tun einfach so als ob!

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von max
                      Warum brauchte es ehemalige Funktionsträger des Nazi-Terrors in Polizei, Geheimdiensten, Justiz, Aussenministerium und Militär, um den Hunger zu bekämpfen? Die Versorgungsschwierigkeiten sind hier keine Ausrede!

                      Unmittelbar nach der Befreiung enstanden in vielen Städten Antifakomitees aus Kommunisten und Sozialdemokraten, die begannen die Versorgung zu organisieren und den Wiederaufbau zu beginnen. Diese Komitees wurden aus politischen Gründen in den meisten Fällen von den Besatzungsmächten aufgelöst (im übrigens auch von den Russen). Trotzdem wurden auch viele Sozialdemokraten z.B. zu Bürgermeistern ernannt. Kurz: es hätte schon genug Menschen ohne Nazivergangenheit, aber mit den entsprechenden Fähigkeiten gegeben, um die Versorgung und den Wiederaufbau zu organisieren.

                      Von "edlen Zielen" kann man also nicht sprechen, als Adenauer einen Staatsapparat aufbaute, der von ehemaligen Funktionsträgers der Nazis geleitet wurde.

                      Darum ging es nicht. Adenauer ordnete sich den Besatzungsmächte unter und liess damit natürlich auch zu, dass diese politisch bestimmen konnten. Dies war Adenauer natürlich genehm, weil er mit Hilfe der Besatzungsmächte seine eigenen Ziele - z.B. die Verhinderung der Demokratisierung der Wirtschaft - durchsetzen konnte, obwohl die Mehrheit eine Demokratisierung wollte.
                      Wieso soll es unbedingt Adenauer genehm gewesen sein ?(bzw. hast du dafür einen Beleg?)
                      Wenn man sich die situation ansieht erkennt man das Deutschland auf Gedeih und Verderb den Siegermächten ausgeliefert war ! Ich denke da ist es nur logisch wenn sie auch einen Teil politisch bestimmen !Es war nunmal nötig alle anderen Zielen über Bord zu werfen und auf den Westen zuzugehen ! Was wäre passiert wenn man auf dieses Verzichtet hätte ?
                      Sie hätten ihren Willen mit gewalt durchgesetzt und der Morgentau plan wäre sicherlich umgesetzt worden !Wie es unter diesen Umständen heute in Deutschland aussehen würde möchte ich gar nicht wissen !

                      Und was waren die kriterien für ein Amt :
                      Nicht zu links für die Allierten !
                      Nicht zu rechts für die Sowjets (eben im Osten ) !
                      Erfahrung in Organisation und Leitung (eben für Wiederaufbau )!
                      Unbedingte bereitschaft auf die Siegermächte zuzugehen !(eben wegen erwähnten gründen )
                      Ein guter Ruf bei den Siegermächten !(war sicherlich auch eine sache die von Person zu person unterschiedlich war )
                      Und den Mut unpopuläre Entscheidungen zu fällen und auf ein geeintes Europa hinauszuarbeiten !
                      Ganz nebenbei sollten sie denn Kapitalismus unterstützen weil sie sonst bei den Haupthelfern (der USA) total untendurch waren !

                      Ich denke mal das unter anbetracht all dieser vorgaben und der erwähnten umstände einfach nicht wirklich viele Leute übrigblieben !
                      Weil es eben nicht nur auf die Fähigkeiten ankam ! Sondern diese Personen nicht nur Adenauer unterstützen mussten sondern wirklich quasi jeder Siegermacht passen mussten ! Und naja so nebenbei der Bevölkerung auch noch .
                      Und wieso den Amerikanern Ex-Nazis an der Macht lieber waren als Antifa Komitees keine Ahnung ! Aber wenn dem so war musste Adenauer sich danach richten !

                      Zitat von max
                      Die Ziele der einfachen Soldaten sind nicht entscheidend, weil sie Teil einer Befehlskette sind und zu gehorchen haben. Das Ziel Bushs ist die Kontrolle der Golfregion mit seinen gigantischen Erdölvorräten.

                      Die US-Soldaten, die sich weigern zu kämpfen, werden angeklagt (z.B. gerade auf einem US-Stützpunkt in der BRD). Du kannst dich nicht darauf berufen, dass einfache Soldaten gegen die militärische und politische Führung handeln, da es mir um Kritik an dieser geht. Das deutsche Militär ist für zwei Gewaltherrschaften in der deutschen Geschichte verantwortlich: der Militärdiktatur von Hindenburg und Ludendorff in den letzten Jahren des Ersten Weltkriegs und für die Nazi-Terrorherrschaft, da sie Hitler an die Regierung gebracht haben. Dazu ist das Militär eine vollkommen undemokratische Institution, die ihre Soldaten zu Befehlsempfängern degradiert.
                      Also erstmal möchte ich bitte deinen Vorschlag eines Demokratischen ,funktionierenden militärs hören .
                      Ehrlich wenn du sowas hast dann möchte ich das sehen weil ich es mir einfach nicht vorstellen kann wie du mitten in der schlacht anfangen willst über strategien abzustimmen .

                      Oder wäre ein von der Politik unabhängiges Militär mit einer eigenen Verfassung besser ?Fällt mir jetzt spontan ein hört sich aber irgendwie gar nicht so dämlich an wenn ich so drüber nachdenk !Hierdurch könnte eben tagespolitischer machtmissbrauch verhindert werden ! Und den etat legt man auf naja was weiss ich 10% des Gesamtetats fest mitdem das Militär dann für die Landesverteidigung zu sorgen hat ! Kontrolliert wird das von einer behörde die nochmal unabhängig vom Volk gewählt wird und die von 5 unabhängigen EU beobachtern begleitet wird !

                      Hierdurch könnte ein Hitler oder ein Bush komplett verhindert werden da das Militär und die Zuständige Behörde sich auf ihre eigene Satzung berufen !

                      Und ich finde die meinung der soldaten schon relevant da es eben zeigt das nicht das Militär verdorben ist sondern die Politik !

                      Frei nach Palpatine :Es git keinen anstand nur noch Politik !
                      Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
                      Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von blueflash
                        Mhmh, auch wenn ich den Versuch, die Aussenpolitik der 90er und von heute mit der des Kaiserreichs zu vergleichen, ziemlich albern und schon verdammt an den haaren herbeigezogen finde (soll ich dir mal mein DDR Kinderlexikon schicken? da steht genau das gleiche drin)
                        Das fände ich interessant. Steht da drin, dass seit 1991 die Regierungen Kohl und Schröder geschafft haben, dass das Militär wieder für offensive Auslandseinsätze verwendet wird, was zuvor eindeutig durch die Verfassung verboten war und gesellschaftlicher Konsens war, das Militär nur zur Verteidigung zu verwenden? Stand da drin, dass die Regierung Schröder für die ersten beiden Angriffskriege seit 1945 verantwortlich ist? Stand da, dass die Regierung Kohl sich angesichts der schweren Wirtschaftskrise von 1993 nicht anders als mit einer ausländerfeindlichen Hetze gegen Flüchtlinge zu helfen wusste?

                        Deine Ansicht hätte ja noch eine reale Basis - wenn wir noch in den 80ern leben würden. Offensichtlich hat sich aber seit 1991 viel geändert.

                        Im übrigen widerlegst du dich selbst. Oben schreibst du, dass ein Vergleich mit dem Kaiserreich albern wäre, weiter unten schreibst du dann, dass keine Partei mit ihrer Vergangenheit gebrochen hat. Damit drückst du - keine Ahnung, ob dir es überhaupt klar ist - dass die konservativen und (rechts)liberalen Parteien heute nationalistisch und militaristisch sind und Angriffskriege als normales politisches Mittel akzeptieren. Aus ihren wirtschaftspolitischen Fehlern Ende der 20er/Anfang der 30er haben die bürgerlichen Parteien sowieso nichts gelernt, da sie heute wieder die gleichen Rezepte, die schon damals versagt haben, verwenden.
                        Zitat von blueflash
                        Und die "in der BRD haben Faschisten die Macht" Argumentation, die du hier ins Feld führst stammt im Übrigen aus der DDR-Propaganda, die ist wirklich ein ziemlich alter Hut.
                        Dieses Argument habe ich nur nie gebracht, weil es offensichtlich Unsinn ist. Es gibt eben einen erheblichen Unterschied zwischen einer bürgerlichen Demokratie und einem faschistischen Regime. Meine Kritik - wenn du mal lesen würdest - ist nicht, dass die bürgerlichen Parteien an die Politik der NSDAP anknüpfen, sondern an die nationalistische Grossmachtspolitik ihrer Vorgänger.
                        Zitat von blueflash
                        Die KPD war ein wesentlicher Faktor im Untergang der Weimarer Republik und trägt damit ebenfalls Verantwortung für Hitler.
                        Die KPD war wegen ihrer ultralinken Politik und idiotischen Sozialfaschismustheorie nicht in der Lage den Aufstieg der Nazis zu verhindern. Genauso war die SPD und mehrere kleinere Arbeiterparteien (SAP, KPO) nicht in der Lage den Aufstieg der Nazis zu verhindern. Die bürgerlichen Parteien haben aber nicht nur den Aufstieg der Nazis nicht verhindert, sondern deren Diktatur (Ermächtigungsgesetz) zugestimmt und sich freiwillig selbst aufgelöst. Die bürgerlichen Parteien tragen Verantwortung für die Nazi-Terrorherrschaft, weil sie die Nazis in die Regierung gebracht haben und dort mit den für den Terror notwendigen Mitteln ausgestattet haben.
                        Zitat von Velra Haneck
                        Und wieso den Amerikanern Ex-Nazis an der Macht lieber waren als Antifa Komitees keine Ahnung ! Aber wenn dem so war musste Adenauer sich danach richten !
                        Du machst es dir zu einfach. So alternativlos war die Politik damals nicht. Österreich hat es z.B. auch geschafft einen anderen Weg zu gehen und neutral zu werden.
                        Zitat von Velra Haneck
                        Hierdurch könnte ein Hitler oder ein Bush komplett verhindert werden da das Militär und die Zuständige Behörde sich auf ihre eigene Satzung berufen
                        Das Problem war nicht, dass das Militär zu abhängig von den damaligen Regierung war, sondern zu unabhängig von demokratischen Entscheidungen. Das Militär hat einen Staat im Staat mit eigenen (erzreaktionären) Ideen. Die Militärs haben eben Hitler an die Macht gebracht. Das Militär braucht wenn mehr demokratische Kontrolle durch die gesamte Gesellschaft und mehr Mitsprache der einfachen Soldaten.
                        Zitat von Velra Haneck
                        Und ich finde die meinung der soldaten schon relevant da es eben zeigt das nicht das Militär verdorben ist sondern die Politik !
                        Das Problem sind aber die Militärs genauso selbst. Hat sich ein hoher Militär gegen die Folterungen in Afghanistan und Irak gestellt? Nein, sie haben in Eigeninitiative noch zusätzliche Foltermethoden genehmigt. Hat sich ein hoher Militär gegen den Vernichtungskrieg der Nazis gestellt? Nein, sie haben in Eigeninitiative Juden aus daran gehindert Offiziere zu werden und in Serbien selbst die Ermordung der Juden organisiert (in den anderen besetzen Gebieten haben sie die Ermordung der Juden unterstützt).
                        Resistance is fertile
                        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                        The only general I like is called strike

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von max
                          Die bürgerlichen Parteien tragen Verantwortung für die Nazi-Terrorherrschaft, weil sie die Nazis in die Regierung gebracht haben und dort mit den für den Terror notwendigen Mitteln ausgestattet haben.
                          So das ist eben einer der Gründe warum ich glaube das du eben Gnadenlos verallgemeinerst !

                          Die damaligen bürgerlichen Parteien trugen Mitverantwortung für die Nazi-Terrorherrschaft,......

                          Was denn Rest angeht muss ich sagen das ich nicht glaube das es die bürgerlichen Parteien waren die die NSDAP gewählt haben !Das war der Wille eines verzweifelten Volkes .

                          Zitat von max
                          Du machst es dir zu einfach. So alternativlos war die Politik damals nicht. Österreich hat es z.B. auch geschafft einen anderen Weg zu gehen und neutral zu werden.

                          Das Problem war nicht, dass das Militär zu abhängig von den damaligen Regierung war, sondern zu unabhängig von demokratischen Entscheidungen. Das Militär hat einen Staat im Staat mit eigenen (erzreaktionären) Ideen. Die Militärs haben eben Hitler an die Macht gebracht. Das Militär braucht wenn mehr demokratische Kontrolle durch die gesamte Gesellschaft und mehr Mitsprache der einfachen Soldaten.

                          Das Problem sind aber die Militärs genauso selbst. Hat sich ein hoher Militär gegen die Folterungen in Afghanistan und Irak gestellt? Nein, sie haben in Eigeninitiative noch zusätzliche Foltermethoden genehmigt. Hat sich ein hoher Militär gegen den Vernichtungskrieg der Nazis gestellt? Nein, sie haben in Eigeninitiative Juden aus daran gehindert Offiziere zu werden und in Serbien selbst die Ermordung der Juden organisiert (in den anderen besetzen Gebieten haben sie die Ermordung der Juden unterstützt).
                          Zu Absatz 1:
                          Also ich glaube das es von der einstellung der Allierten her einen gewaltigen unterschied zwischen Deutschland und Österreich gab !Und wenn ich mich nicht täusche war österreich nicht ganz so hart betroffen .

                          Zu Absatz 2 :
                          Wie stellst du dir das vor wie soll das zu realisieren sein ?

                          Mehr kontrolle durch die Gesellschaft denke ich mal ist durch meinen Vorschlag schon vorgegeben .Was die mitsprache der einfachen Soldaten angeht mach doch mal einen Vorschlag wie du das realisieren willst .

                          Zu Absatz 3: Alle diese Dinge geschahen mit auf Wunsch der Politik ! Ich denke das eine eigenständige Satzung wie ich sie vorgeschlagen habe schon einige probleme lösen würde da er durch das vom Volk gewählte Gremium mit erstellt wird !
                          Und hierin auch Folter und ähnliches natürlich erwähnt werden sollte ! Damit es eben nicht mehr an der Tagespolitik liegt sondern es feste grundsätze gibt die ihre gültigkeit ohne einmischung der politik haben !!

                          Ausserdem gab es beim militär auch personen die gesunden Menschenverstand dem Wahnsinn der Politik vorgezogen haben und so viele Menschenleben gerettet haben ! Zum Beispiel Rommel .

                          EDIT: Mein hunderster Beitrag !
                          Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
                          Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Velra Haneck
                            So das ist eben einer der Gründe warum ich glaube das du eben Gnadenlos verallgemeinerst !

                            Die damaligen bürgerlichen Parteien trugen Mitverantwortung für die Nazi-Terrorherrschaft,......

                            Was denn Rest angeht muss ich sagen das ich nicht glaube das es die bürgerlichen Parteien waren die die NSDAP gewählt haben !Das war der Wille eines verzweifelten Volkes .
                            Die Regierung Hitler wurde nicht gewählt. Hitler war der Kanzler eines Präsidialkabinetts, d.h. Hitler wurde vom Hindenburg zum Kanzler ernannt, obwohl die NSDAP keine parlamentarische Mehrheit verfügte. Hindenburg konnte dies aufgrund der Notstandsverordnungen machen. Hitler wurden übrigens nach einer schweren Wahlniederlage der NSDAP im November 1932 - die NSDAP verlor zwei Millionen Stimmen und fiel auf 33,1% - im Januar 1933 Kanzler.

                            Die bürgerlichen Parteien haben im Reichstag für das Ermächtigungsgesetz gestimmt, was die Grundlage für faschistische Terrorherrschaft war und haben in der Folge sich freiwillig aufgelöst - während die Arbeiterparteien verboten wurden und viele von deren Mitglieder ins KZ kamen.

                            Nicht ich verallgemeinere, sondern du ignorierst einen Teil der Vergangenheit der bürgerlichen Parteien in Deutschland.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von max
                              Die Regierung Hitler wurde nicht gewählt. Hitler war der Kanzler eines Präsidialkabinetts, d.h. Hitler wurde vom Hindenburg zum Kanzler ernannt, obwohl die NSDAP keine parlamentarische Mehrheit verfügte. Hindenburg konnte dies aufgrund der Notstandsverordnungen machen. Hitler wurden übrigens nach einer schweren Wahlniederlage der NSDAP im November 1932 - die NSDAP verlor zwei Millionen Stimmen und fiel auf 33,1% - im Januar 1933 Kanzler.

                              Die bürgerlichen Parteien haben im Reichstag für das Ermächtigungsgesetz gestimmt, was die Grundlage für faschistische Terrorherrschaft war und haben in der Folge sich freiwillig aufgelöst - während die Arbeiterparteien verboten wurden und viele von deren Mitglieder ins KZ kamen.

                              Nicht ich verallgemeinere, sondern du ignorierst einen Teil der Vergangenheit der bürgerlichen Parteien in Deutschland.

                              Wenn ich mich nicht täusche ging es damals nicht wirklich um Mehrheiten sondern die Regierung war eine kleine Minderheit und Hindenburg sträubte sich lange Hitler zum Kanzler zu machen .
                              Auf jeden Fall waren diese 33,1% glaube ich genug um mit Hitler zusammen die Mehrheit zu stellen .Auch glaube ich mich noch recht errinern zu können das er lange zeit die stärkste fraktion stellte .

                              Ausserdem geht es mir mehr um das "tragen" die machst wieder eine deiner unzulässigen verallgemeinerungen indem du parteien die nicht einmal den selben namen tragen aufgrund ihrer politischen Richtung einfach so in eine Schublade steckst ! Denn die heutigen Konservativen (weder die parteien noch die personen !) tragen eben keine Verantwortung hierfür !!

                              Womit wir wieder beim beliebten thema des differenzierten betrachtens sind du mein Vorbild . Ich könnt jetzt wieder mit den Stalinisten kommen aber ich hoff einfach mal das dir klar ist was ich damit meine .
                              Es ist nicht der Klug der viel weiß, viel klüger ist der der weiß wo er nachgucken muß wenn er was wissen will!
                              Londo Mollari:Everyone remembered the great rulers, and everyone remembered the insane rulers, but no one ever cared about the competent ones.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X