Ungültigwähler?

[Eye-Q]

Unwahrscheinlich. Inhaltliche Änderungen sind ein sehr langer und laaaangsamer Prozess!
Wir haben eigentlich Parteienwahlen und in 2er Linie Personenwahlen (obwohl es immer mehr in Richtung Personenwahlen geht, was ich teils problematische finde)... Daher sind Neuwahlen nicht sinnvoll, da es ja doch um die Partei bzw deren Programm geht (ach, da müsste nun geklärt werden um was für Wahlen es sich handelt).

[habofax]

Aha, der Thread hat sich normalisiert

Ich würde MRMs Vorschlag des "Enthaltungs"-Kreuzes auch gut finden, aber ich glaube Eye hat recht. In einer Zeit, wie wir sie im Moment erleben würde es bestimmt eine hohe Zahl an "Enthaltungen" geben (wenn nicht die höchste )
und dann ist die groß Frage wirklich, was ist dann???

Aber alles in allem wäre es sicher die bessere Möglichkeit einen Protest auszudrücken und viele würden sie nutzen.

[Skymarshal]

Natürlich wird es immer noch Leute geben, die gar nicht zur Wahl gehen, aber für die, die zur Wahl gehen aber die Schnauze voll haben (aber ihre demokratische Gesinnung nicht aufgeben), ist es besser wenn es eine "Protest"-Kreuzchen-Möglichkeit gibt, die mitgezählt wird, als wenn wie bisher ihre Proteststimmen mehr oder weniger ungehört in den Papierkörben der Auszählung landen.

Es ging mir nicht um die Leute die gar nicht wählen gehen. Sondern um die die von der Option eines "Enthaltungskreuzes" hören, hingehen und ihre Meinung ändern. Die könnte dann bei den "Rechten" ankreuzen.

Und ehrlich gesagt sind mir ungültige Wahlzettel lieber als das aktiv solche Parteien gewählt werden. Auch wenn so ungefähr das selbe dabei rauskommt.

Wer nicht wählen will, muss nicht. Wer aber wählen will, sollte die Wahl haben: zwischen den Parteien und gar keiner. Nicht wirklich schlimm, oder?

Schon, aber darum ging es mir ja nicht!

Bist du nun gegen oder für kleine Parteien?

Natürlich dafür. Sonst hätte ich MRM´s Vorschlag nicht kritisiert....

Und sowieso: es geht doch nicht darum, dass kleine Parteien nur von Protestwählern gewählt werden sollen. Dann machen sie nämlich was falsch. Wenn dann sollten sie aufgrund ihres Programms gewählt werden, und nicht weil man mit der DVU der SPD mal wieder eins auswischen soll. Da ist es doch positiv, wenn solche Schwachsinnsstimmen vermieden werden und die Leute andersweitig - konstruktiv - ihren Protest zum Ausdruck bringen können.

Ich meinte ja nicht das sie von Protestwählern gewählt werden sondern das allgemein die Chancen für sie niedriger sind.

Des Weiteren werden die Wahlchancen für kleine Parteien nicht wirklich besser, wenn es kein "Protest-Kreuzchen" gibt - bis auf wenige Ausnahmen wie die DVU oder NPD, aber das sind ja schon eher Parteien, die auch Stammwähler haben und sind nicht neu auf dem "Markt".

Wenn es keine Protestkreuzchen gibt ist es für alle kleinere Parteien leichter die 5% Hürde zu nehmen. Weil es dann ja hochgerechnet wird.

Mit Protestkreuzchen ist es für diese Parteien alle gleichermaßen schwer. Also macht man nicht nur den extremistischen Parteien ein Strich durch die Rechnung sondern auch allgemein neuen. Das ist ein Gegensatz zu MRM´s Wunsch nach Reformierung und Auffrischung.

Irgendwie ist mir inzw. nicht mehr ganz klar, was du eigentlich bemängelst an der Möglichkeit ein offizielles Protestkreuzchen zu machen?

Habe ich jetzt nochmal beschrieben und hoffe das es diesmal besser rübergekommen ist:

a) Wenn Nichtwähler zur Urne durch die Option eines Entahltungskreuzchens gelockt werden ist nicht sicher ob sie letztendlich dieser Kreuzchen ankreuzen. Genauso gut könnte ein Teil von ihnen aus Protest bei den Extremisten ankreuzen und würde demnach doch dazu beitragen das diese Parteien über die 5% Hürde kommen. Kann man schwer vorhersagen.

b) Das alle kleinere Parteien(auch neue) gleichermaßen niedrige Chancen haben. Dieser Punkt ist noch wahrscheinlicher. Demnach keine Reformen in der politischen Landschaft.

c) Wenn davon ausgegangen wird das der Großteil aller Nichtwähler das Enthaltungskreuz ankreuzen und auf eine Neuwahl und politische Veränderungen gehofft werden ist das ein Trugschluß. Wollte diese Leute tatsächlich Veränderungen so würden sie gleich neuere Parteien wählen. Und das in Masse. Dann bräuchten sie sich vorher nicht enthalten. Und wer sagt denn das Programme einfach komplett ausgetauscht werden? Oder das aufeinmal gleich mehrere komplett neue Parteien mit überzeugenden Konzepten aufgestellt werden?

Das ist doch unrealistisch.....

In Wirklichkeit gibt es doch keine Parteien denen wirklich zugetraut wird alles in den Griff zu kriegen. Und deswegen gibt es diese niedrigen Wahlbeteiligungen hauptsächlich.

MRM´s Vorschlag ist ganz nett aber hat genauso Nachteile. Die Realität sieht anders aus und ich finde wir sollten mal wieder darauf zurückkommen.

[Harmakhis]

a) Wenn Nichtwähler zur Urne durch die Option eines Entahltungskreuzchens gelockt werden ist nicht sicher ob sie letztendlich dieser Kreuzchen ankreuzen. Genauso gut könnte ein Teil von ihnen aus Protest bei den Extremisten ankreuzen und würde demnach doch dazu beitragen das diese Parteien über die 5% Hürde kommen. Kann man schwer vorhersagen.

Das ist höchst spekulativ. Es ist außerdem nicht sehr wahrscheinlich, dass Wahlmuffel sich von so einer Regelung aufrütteln lassen. Das ist eher ein "Bonus" für Leute, die sowieso Protestwählen. Und bei den meisten Protestwähler, die traditionell Wähler der Volksparteien sind, ist es unwahrscheinlich, dass wenn sie die Möglichkeit haben ihren alten "Idolen" eins auszuwischen, ohne der Demokratie zu schaden indem sie Extremeparteien als Protest wählen, dass sie dann plötzlich zur DVU oder NPD greifen. Die Chance ist sogar höher, dass nicht nur Ungültigwähler, sondern auch DVU-Protestwähler dann die Option "keine Partei" wählen.

b) Das alle kleinere Parteien(auch neue) gleichermaßen niedrige Chancen haben. Dieser Punkt ist noch wahrscheinlicher. Demnach keine Reformen in der politischen Landschaft.

Das ist schlicht falsch. Die verlorenen Stimmen, gehen nämlich gleichmäßig zu Lasten aller Parteien. Nicht nur der kleinen. Im Gegensatz zum aktuellen System, wo die Stimmen eher bei extremen Parteien landen.

c) Wenn davon ausgegangen wird das der Großteil aller Nichtwähler das Enthaltungskreuz ankreuzen und auf eine Neuwahl und politische Veränderungen gehofft werden ist das ein Trugschluß. Wollte diese Leute tatsächlich Veränderungen so würden sie gleich neuere Parteien wählen. Und das in Masse. Dann bräuchten sie sich vorher nicht enthalten. Und wer sagt denn das Programme einfach komplett ausgetauscht werden? Oder das aufeinmal gleich mehrere komplett neue Parteien mit überzeugenden Konzepten aufgestellt werden?

Das stimmt natürlich, ist aber kein Argument gegen ein "Keine Partei"-Kreuzchen, sondern ist nur wichtig im Bezug auf die Frage, was passiert, wenn die "Keine Partei"-Kreuzchen z.B. bei der Bundestagswahl die einfache Mehrheit überschreiten (bei möglichst hoher Wahlbeteiligung). Eigentlich würde das dann fast einem Referendum gleichkommen, dass unsere politische Ordnung aushebelt.
Ein Punkt ist natürlich, dass die Leute von den Volksparteien auf die kleinen schließen und somit die gesamte Politik verteufeln. Wenn sie nun die Möglichkeit habe anzukreuzen, dass alles Mist ist, dann besteht die Chance, dass sie sich bevor sie zu so einem drastischen Mittel greifen, mit den anderen Parteien ernsthaft auseinandersetzen und dann möglicherweise wirklich für eine der neuen, kleinen Parteien stimmen, die im heutigen System keine Beachtung gefunden hätte.

MRM´s Vorschlag ist ganz nett aber hat genauso Nachteile. Die Realität sieht anders aus und ich finde wir sollten mal wieder darauf zurückkommen.

Die Möglichkeit "keine Partei" anzukreuzen, ist nicht unrealistisch, und stellt zuerst die Demokratie noch vor keine unlösbare Probleme. Es kann nur positiv sein, da es die Politiker, aber auch die Wähler aufrütteln kann.

Des Weiteren wäre eine mögliche Enthaltung bei den Wahlen zutiefst demokratisch. Es heisst ja Wahlpflicht - das heisst nicht, dass man sich für eine Sache entscheiden muss. Wie sollen die Politiker die einzigen sein, die sich "aktiv" enthalten können? Gleiches Recht für alle...
In einer Demokratie muss die ordentliche Wahl zwischen A, B, C usw. oder Enthaltung haben.

[Skymarshal]

Das ist schlicht falsch. Die verlorenen Stimmen, gehen nämlich gleichmäßig zu Lasten aller Parteien. Nicht nur der kleinen. Im Gegensatz zum aktuellen System, wo die Stimmen eher bei extremen Parteien landen.

Nein. MRM hat es hier erklärt.........

Beispiel 50% Wahlbeteiligung, CDU erhält 20% der wahlberechtigten, NPD 3% der Wahlberechtigten, wären also 40% CDU , 6% NPD, weil ja nur abgegebene zählen.

Das erste wäre beim neuen Wahlsystem mit Enthaltungskreuz. Demnach haben es kleinere auch schwieriger. Wegen der 5% Hürde.

Weil es ohne Hochrechnung ist und nach absoluten Zahlen geht.

Die Möglichkeit "keine Partei" anzukreuzen, ist nicht unrealistisch, und stellt zuerst die Demokratie noch vor keine unlösbare Probleme. Es kann nur positiv sein, da es die Politiker, aber auch die Wähler aufrütteln kann.

Ich meinte damit das es sowas nicht bei uns gibt und wahrscheinlich auch nicht so schnell kommen wird.

[MRM]

Unwahrscheinlich. Inhaltliche Änderungen sind ein sehr langer und laaaangsamer Prozess!
Wir haben eigentlich Parteienwahlen und in 2er Linie Personenwahlen (obwohl es immer mehr in Richtung Personenwahlen geht, was ich teils problematische finde)... Daher sind Neuwahlen nicht sinnvoll, da es ja doch um die Partei bzw deren Programm geht (ach, da müsste nun geklärt werden um was für Wahlen es sich handelt).

Naja, ich denk aber auch mal, daß dann der Druck auf die Abgeordneten steigen würde, sich mehr um ihre Wähler kümmern zu müssen, wenn sie nicht bei der nächsten Wahl das Schiksal ihrer Vorgänger teilen wollen und kollektiv vor die Tür gesetzt werden wollen.

Das erste wäre beim neuen Wahlsystem mit Enthaltungskreuz. Demnach haben es kleinere auch schwieriger. Wegen der 5% Hürde.

Deswegen hab ich ja auch überlegt im Gegenzug die 5% Hürede auf 3% zu senken.

[Eye-Q]

Naja, ich denk aber auch mal, daß dann der Druck auf die Abgeordneten steigen würde, sich mehr um ihre Wähler kümmern zu müssen, wenn sie nicht bei der nächsten Wahl das Schiksal ihrer Vorgänger teilen wollen und kollektiv vor die Tür gesetzt werden wollen.

Sind, sofern ich dein Post richtig verstehe, nichts anderes als die Wahlversprechen die es ohnehin schon massig gibt. Aber am Programm ALS GANZES wird nichts geändert. Und das machen die Wahlversprechen umso schlimmer. So sehe ich das zumindest.

Was ich heute NM schon hätte schreiben können (aber da wollte ich noch abwarten ob sowas von einem anderen kommt), dass "Alternativwähler" zwar statistisch ausgewertet würden, aber der ganze Rest (die die 'wirklich' Parteien gewählt haben) "zählt" und die Sitze (oder Personen) eben aliquot verteilt werden...
Aber ich denke doch, dass es einen positiven Effekt zum Umdenken hätte. Aber siehe mein ersten Absatz in diesem Post...

[MRM]

Sind, sofern ich dein Post richtig verstehe, nichts anderes als die Wahlversprechen die es ohnehin schon massig gibt. Aber am Programm ALS GANZES wird nichts geändert. Und das machen die Wahlversprechen umso schlimmer. So sehe ich das zumindest.

Ich denk abe mal, das nicht eingehaltene Versprechen die enthalterquote eher in die höhe steigen lassen, als sie zu senken ...

Was ich heute NM schon hätte schreiben können (aber da wollte ich noch abwarten ob sowas von einem anderen kommt), dass "Alternativwähler" zwar statistisch ausgewertet würden, aber der ganze Rest (die die 'wirklich' Parteien gewählt haben) "zählt" und die Sitze (oder Personen) eben aliquot verteilt werden...

Nach meinem Vorschlag wären die Nichtwählerplätze unbesetzt geblieben. Zudem wird die Wahlkampfkostenerstattung anteilig gesenkt ( vielleicht auch noch die Diäten, um den Leidensdruck ein wenig zu erhöhen .. )

Aber ich denke doch, dass es einen positiven Effekt zum Umdenken hätte. Aber siehe mein ersten Absatz in diesem Post...

Denk ich eben auch, so würde die Unzufriedenheit mehr in das Bewußtsein der Politiker dringen, die ja ansonsten immer diverse Ausreden parat haben...

[Eye-Q]

2MRM: öhm, die Enthalter haben wir ja schon bzw diesen Trend (oder sollte das dein Zwinkerer ausdücken )

Wahlkampfkostenerstattung, ein empfindliches Thema. Man könnte sagen, dass sie die Parteien mehr oder weniger unabhängig halten. Denn wenn diese wegbleiben würde, müsste man sich nach dem Geld umsehen und man betrachte den Lobbyismus in den USA. Keine so gute Idee... Aber vielleicht beides verbitten (bzw das eine beschränken) : also Erstattung senken und Lobbyismus verbieten

Also für mich sind alte Strukturen schlicht und einfach überholt

[Skymarshal]

Deswegen hab ich ja auch überlegt im Gegenzug die 5% Hürede auf 3% zu senken.

Nur das dann dein gelobter Nebeneffekt wegfallen würde. Die extremen Parteien hätte es wieder leichter die Hürde zu schaffen!

Ist schon doof wenn man alle gleich behandeln muß.....

[MRM]

Ist schon doof wenn man alle gleich behandeln muß.....

Ist halt so in einer Demokratie ... scheinst du ja irgendwie ein Problem mit zu haben ... . Ich hatte ja aber auch nicht unbedingt in erster Linie vor, nun die DVU mit statistischen tricksereien aus dem Parlament zu halten, sondern in erster linie dadurch, daß ich den Wählern eine Alternative anbiete, mit der sie ihren unmut los werden können. Ist diese Alternative dann noch mit schmerzhaften Sanktionen für die anderen Parteien verbunden, dürfte diese Alternative als Unmutsbekundung deutlich atraktiver sein als die DVU, die ja auch nur "diesmal protest wählen" plakatiert, und falls sie mal ins parlament kommt, sich nach 6 monaten selbst zerstritten hat ....

[Skymarshal]

Ist halt so in einer Demokratie ... scheinst du ja irgendwie ein Problem mit zu haben ... .

Ich habe da keins mit - du denn?

Es ging doch nur darum, das dein Nebeneffekt, den du vorher hochgelobt hast, gar nicht so wirkungsvoll ist. Selbst wenn du die Prozenthürde relativierst.

Ich hatte ja aber auch nicht unbedingt in erster Linie vor, nun die DVU mit statistischen tricksereien aus dem Parlament zu halten, sondern in erster linie dadurch, daß ich den Wählern eine Alternative anbiete, mit der sie ihren unmut los werden können.

Lies mal was ich schreibe. Ich habe gesagt Nebeneffekt!

Ist diese Alternative dann noch mit schmerzhaften Sanktionen für die anderen Parteien verbunden, dürfte diese Alternative als Unmutsbekundung deutlich atraktiver sein als die DVU, die ja auch nur "diesmal protest wählen" plakatiert, und falls sie mal ins parlament kommt, sich nach 6 monaten selbst zerstritten hat ....

Das ist rein spekulativ wie wir mittlerweile festgestellt haben. Kann auch sein das einige von den Nichtwählern erst Recht wenn sie da sind DVU wählen. Weil sie denken das es noch mehr Effekt auf die Großen hat. Und es ist auch nicht sicher ob die meisten Nichtwähler das Kreuz nicht doch bei einen von den Großen machen wenn sie schonmal da sind.

Und wenn die Nichtwähler nicht zum größten Teil dieses Kreuz wählen werden die meisten Stimmen nach wie vor auf die ganzen Parteien verteilt und es ändert sich nichts groß. Es ist ja egal ob die CDU 15% von 50 hat oder 30% von 100 wenn sie in beiden Fällen die Mehrheit bekommt.

Da es 3 unterschiedliche Motive für das Zuhause bleiben gibt, nämlich Unischerheit, Unzufriedenheit und Faulheit kann man nur spekulieren. Man weiß ja nicht wie die Anteile genau verteilt sind.

Das einzigste was sicher ist, ist das die Wahlbeteiligungen wahrscheinlich höher werden.

[Harmakhis]

Eigentlich geht es bei diesem Protest-Kreuz nicht um Nichtwähler, sondern um Protest- oder Ungüktigwähler. Also Leute die sowieso zur Wahl gehen, dann aber extreme Parteien wählen und den Stimmzettel als Malvorlage verwenden.
Das mit den Nichtwählern war eigentlich größtenteils deine Idee und ich glaube kaum, dass man diese nennenswert mit solcher einer Möglichkeit mobilisieren kann, aber man kann den Protest- und Ungültigwähler eine Möglichkeit geben ihren Unmut konstruktiver zum Ausdruck zu bringen.

[MRM]

Ich habe da keins mit - du denn?

Es ging doch nur darum, das dein Nebeneffekt, den du vorher hochgelobt hast, gar nicht so wirkungsvoll ist. Selbst wenn du die Prozenthürde relativierst.

Es ist eben nur ein Nebenaspekt ... und dann muß man sich halt überlegen was man da will, in erster linie kleine , und damit auch radikale , raushalten oder nicht. Ist halt eine frage, wie man sich da entscheidet, und die Prozenthürde wäre das ideale steuerungselement.

Das ist rein spekulativ wie wir mittlerweile festgestellt haben. Kann auch sein das einige von den Nichtwählern erst Recht wenn sie da sind DVU wählen.

Das haben wir schon mal gar nicht festgestellt, das ist lediglich eine von dir ständig aufgestellte Behauptung die ich für völlig abwegig halte.

Weil sie denken das es noch mehr Effekt auf die Großen hat. Und es ist auch nicht sicher ob die meisten Nichtwähler das Kreuz nicht doch bei einen von den Großen machen wenn sie schonmal da sind.

Dann wäre aber zumindest die Wahlbeteiligung wieder gestiegen ... Es geht mir ja nicht darum den Wählerwillen zu lenken, sondern nur darum ihm mehr ausdrucksmöglichkeiten zu geben.

Und wenn die Nichtwähler nicht zum größten Teil dieses Kreuz wählen werden die meisten Stimmen nach wie vor auf die ganzen Parteien verteilt und es ändert sich nichts groß. Es ist ja egal ob die CDU 15% von 50 hat oder 30% von 100 wenn sie in beiden Fällen die Mehrheit bekommt.

Ich seh das Argument in dieser Aussage nicht. Es geht ja nur um eine Option, die genutzt werden kann, oder eben auch nicht. Und diese Option sollte mit Mechanismen verbunden werden, die die Parteien dazu motivieren, den Anteil der Wähler kleine zu halten, die dort ihr Kreuz machen. Wenn sie sich dann wieder mehr um ihre Wähler bemühen und das Kreuz deshalb weniger angekreuzt wird, dann ist es ja erfolgreich ...

Da es 3 unterschiedliche Motive für das Zuhause bleiben gibt, nämlich Unischerheit, Unzufriedenheit und Faulheit kann man nur spekulieren. Man weiß ja nicht wie die Anteile genau verteilt sind.

JA, und das ist ein Argument DAFÜR. Weil mit dem Kreuz wüßte man, wie sich das verteilt, ohne nicht.

[Skymarshal]

Eigentlich geht es bei diesem Protest-Kreuz nicht um Nichtwähler, sondern um Protest- oder Ungüktigwähler. Also Leute die sowieso zur Wahl gehen, dann aber extreme Parteien wählen und den Stimmzettel als Malvorlage verwenden.

Hmm, so wie ich das verstanden habe hauptsächlich um Nichtwähler die mobilisiert werden sollen.

Das mit den Nichtwählern war eigentlich größtenteils deine Idee und ich glaube kaum, dass man diese nennenswert mit solcher einer Möglichkeit mobilisieren kann, aber man kann den Protest- und Ungültigwähler eine Möglichkeit geben ihren Unmut konstruktiver zum Ausdruck zu bringen.

Naja, es ging doch auch um die Wahlbeteiligungen. Sonst hätte MRM ja nicht diese Rechnung mit den absoluten Stimmen eingeführt. Mit den Ungültigkeitswählern werden die Wahlbeteiliungen nach den Threadersteller so um 6-7%(in einigen Bundesländern) nach oben gedrückt. Ist trotzdem insgesamt noch wenig.

Natürlich können dann Prostestwähler und Ungültigskeitwähler die ohnehin wählen gehen würden dort die Kreuze machen. Aber vielleicht verlieren sie ja dann den Spaß am protestieren.

Es ist eben nur ein Nebenaspekt ... und dann muß man sich halt überlegen was man da will, in erster linie kleine , und damit auch radikale , raushalten oder nicht. Ist halt eine frage, wie man sich da entscheidet, und die Prozenthürde wäre das ideale steuerungselement.

Nur das du dann es nicht nur radikalen Parteien schwerer machst. Es wäre in beiden Fällen "Quatsch mit Soße", egal wie du die Prozenthürde ansetzt!

Weil alle kleineren Parteien davon betroffen sind.

Das haben wir schon mal gar nicht festgestellt, das ist lediglich eine von dir ständig aufgestellte Behauptung die ich für völlig abwegig halte.

Ok, dann habe ich das behauptet. Ob es abwegig ist oder nicht ist doch so nicht überpüfbar. Wie gesagt kannst du das Wahlverhalten nicht vorhersagen. Oder ein Gegenteil beweisen.

Und ich meine damit mobiliserte Nichtwähler und nicht Ungültigkeitwähler oder Protestwähler die schon vorher an der Urne waren.

Ich seh das Argument in dieser Aussage nicht. Es geht ja nur um eine Option, die genutzt werden kann, oder eben auch nicht. Und diese Option sollte mit Mechanismen verbunden werden, die die Parteien dazu motivieren, den Anteil der Wähler kleine zu halten, die dort ihr Kreuz machen. Wenn sie sich dann wieder mehr um ihre Wähler bemühen und das Kreuz deshalb weniger angekreuzt wird, dann ist es ja erfolgreich ...

Naja, ob sich dann innerhalb des Parteien wirklich etwas dadurch ändern würde?

Dann müsste die hohe Zahl der Nichtwähler doch schon längst Grund genug sein.

JA, und das ist ein Argument DAFÜR. Weil mit dem Kreuz wüßte man, wie sich das verteilt, ohne nicht.

Mit dem Kreuz könntest du höchstens Aussagen wieviel Prozent Protestwähler, die diese Option wählen(gäben ja vielleicht noch andere bei den radikalen), auf die bisherigen Wähler und Nichtwähler kommen.

Aber nicht wieviele noch unsicher oder zu faul sind. Die bleiben dann vielleicht immer zu Hause.

Wie gesagt kann man es damit nicht genau differenzieren und vorhersagen.