Bericht zur Lage der Nation

[Skymarshal]

Diese Tendenz hat ihre Ursache in arbeitssparenden Fortschritten, die den Wert der Produkte senken und so die Profitrate drücken. Es gibt eine Reihe von Gegentendenzen, z.B. kapitalsparende Fortschritte und erhöhte Ausbeutung. Man kann z.B. oben einen Anstieg in den letzten Jahrzehnten in den USA und in der BRD sehen, der durch eine erhöhte Ausbeutung (stagnierende oder real sinkende Einkommen) der Arbeiterklasse bedingt ist.

Kann es sein das die Profitraten im 2. Weltkrieg am höchsten waren? Wegen der Kriegsindustrie???

[Sarkasmus]Naja, ein Versprechen hat Hitler ja gehalten - sie hatten alle Arbeit![/Sarkasmus]

Nein, es gibt Vorgänger z.B. Owen, Fourier, Saint-Simon, Babeuf, Blanqui ...

Hmm, dann habe ich wohl etwas falsch verstanden. Weil hier einige vor ein paar Wochen so auf den Kommunismus geschworen haben. Und du geschrieben hast das Marx sich über Utopisten lustig gemacht hat.

[max]

Kann es sein das die Profitraten im 2. Weltkrieg am höchsten waren?

Offensichtlich und sie blieben in der Nachkriegszeit sehr hoch war, was unter daran lag, dass die Rüstungsausgaben weiterhin massiv waren. Dadurch wurde massiv Kapital vernichtet - was eine Modernisierung der Produktion verlangsamte und so auch den Fall der Profitrate verlangsamte. Die Entwicklung unterschied sicher aber in der BRD und Japan. Diese profitierten von dem Export in die USA, modernisierten ihre Wirtschaft aber stark, so dass die USA in den 70ern nicht mehr konkurrenzfähig war und selbst die Wirtschaftspolitik ändern musste. Die Rüstungsausgaben wurden gesenkt und die Nachkriegswirtschaftsordnung zerstört. Das Ergebnis war eine stark verschärfte Konkurrenz, bei der letztendlich der Lebensstandard der Arbeiterklasse in den Industrieländern (und auch der Sozialstaat) entweder zum Opfer fiel oder massiv bedroht ist.

Die Entwicklung der Nachkriegsjahrzehnte waren aber nur möglich, weil die US-Wirtschaft klar die Weltwirtschaft dominierte und sich leisten konnte, die Produktivität zu vernachlässigen. Dazu beherrschten die USA politisch alle damaligen Grossmächten (also ökonomische Konkurrenten) mit der Ausnahme der UdSSR.

Die massiv gestiegenen Rüstungsausgaben unter Reagan hatten z.B. nicht mehr einen vergleichbaren Effekt, sondern wurden von einer Ausbreitung der Armut in den USA begleitet, weil die USA ihre dominierende Rolle in der Weltwirtschaft verloren hatten. Heute büssen sie auch immer mehr ihre dominierende politische Rolle ein.

Hmm, dann habe ich wohl etwas falsch verstanden. Weil hier einige vor ein paar Wochen so auf den Kommunismus geschworen haben. Und du geschrieben hast das Marx sich über Utopisten lustig gemacht hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob du jetzt meine Aussagen falsch verstanden hast. Marx war kein Utopist, weil er keine neue Gesellschaft auf dem Papier entwarf. Marx beschäftigte sich mit der Frage, wie man die Gesellschaft verändern kann und formulierte als Ziele lediglich eine Demokratisierung der Gesellschaft und letztendlich eine klassenlose Gesellschaft (Kommunismus). Marx war z.B. nicht der Erfinder der Räterepublik. Räte entstanden aus Streikkomitees in der Russischen Revolution von 1905.

[Velra Haneck]

Bei welcher Revolution ging die Gewalt von den Revolutionären aus? Dein Beispiel von Simbabwe war ja deneben.

Ich gestehe hier verlassen mich leider spontan meine Geschichtskenntnisse...leider aber ich werde mal schauen wobei es normal ist das die gegen die revoltiert wird sich mit allen zur verfügung stehenden mittel wehren .Wobei ich nichts von gewalt ausgehend vom Kaiser bisher gehört habe als er abgesetzt wurde aber wie gesagt in dem kapitel kenne ich mich auch nicht wirklich gut aus ...

Wem gehört der heutige Staat? Also wo ist das Problem?

Marx ist nicht Utopist, sondern Materialist. Im Kapital analysiert Marx den Kapitalismus. Es gibt kein Werk von Marx, in dem er eine "kommunistische Utopie" erläutert. Im Gegenteil: Marx hat sich immer über die lustig gemacht, die solche Utopien entworfen haben. Es gibt also keine Utopie von Marx, die nicht umsetzbar wären. Marx hat lediglich das Ziel einer Demokratisierung der Gesellschaft und der Überwindung der Klassengesellschaft formuliert und analysiert, wie man diese erreichen kann. Also wie man die Gesellschaft verändern kann.

Es müssen sowieso diverse andere hier noch zeigen, wie sie meinen die Probleme lösen zu wollen. Bisher kam nur "Hoffnung", "Glaube", "Optismus", "Patriotismus", Hoffnung auf fähige Menschen oder gleich gar nichts.

1. Der staat gehört allen also wiederum niemandem weshalb man auch kein problem damit hat ihn zu ruinieren wie es unsere abgeordneten tun ! Wenn keiner wirklich für etwas zuständig ist dann dürfte die begründung kommen die soweit ich weiss auch für diebstähle und Korrupton in der DDR ein paar mal herhalten musste :
Es gehört dem Volk ! Ich bin das Volk !

2. Bin ich mir sicher uns kommt noch ein guter lösungsvorschlag !(Womit wir wieder beim Geschichtsoptimismus wären )

Als Lösung bieten sich offensichtlich zwei Wege an: 1. könnte der Staat versuchen, die Gewinne auf diesem zweiten Markt künstlich zu verringern (höhere Besteuerung, Festlegung von Wechselkursen etc.) 2. könnte er aber auch versuchen, selber als Akteur auf diesem Markt im Sinner der Bürger aktiv zu werden und so zB die sozialen Systeme über Aktiengewinne zu finanzieren.

Da hätten wir doch schon mal 2 ! Auch wenn sie noch nicht funktionieren bin ich mir sicher das noch was kommen wird .Denn die KReativität der Menschen ist Unendlich !


PS :Würde gerne weiterdiskutieren bin jetzt aber übers wochenende eingeladen .Also Wünsche ich mal allen ein schönes reinfeiern in den 1. Mai und einen nicht allzu schlimmen kater !

[Skymarshal]

Ich bin mir nicht sicher, ob du jetzt meine Aussagen falsch verstanden hast. Marx war kein Utopist, weil er keine neue Gesellschaft auf dem Papier entwarf. Marx beschäftigte sich mit der Frage, wie man die Gesellschaft verändern kann und formulierte als Ziele lediglich eine Demokratisierung der Gesellschaft und letztendlich eine klassenlose Gesellschaft (Kommunismus). Marx war z.B. nicht der Erfinder der Räterepublik. Räte entstanden aus Streikkomitees in der Russischen Revolution von 1905.

Kommunismus ist genauso eine Utopie wie die Räterepublik. Das müßtest du auch endlich mal einsehen. Und wenn Marx über die Räterepublik gelacht hat dann ist er ein Heuchler gewesen. Weil seine Ideen genauso wenig umsetzbar sind. Der Kapitalismus läßt sich nicht einfach so abschaffen.

Außerdem haben du und Harmakhis in einigen Diskussionen immer wieder die Räterepublik erwähnt. Ist schon ein wenig gegensätzlich oder?

[Cu Chulainn]

Kommunismus ist genauso eine Utopie wie die Räterepublik. Das müßtest du auch endlich mal einsehen. Und wenn Marx über die Räterepublik gelacht hat dann ist er ein Heuchler gewesen. Weil seine Ideen genauso wenig umsetzbar sind. Der Kapitalismus läßt sich nicht einfach so abschaffen.

Außerdem haben du und Harmakhis in einigen Diskussionen immer wieder die Räterepublik erwähnt. Ist schon ein wenig gegensätzlich oder?

1. Die Räterepublik ist absolut keine Utopie! Sie funktionierte in Bayern, bis Freikorps sie niederschossen. Sie funktionierte lange in der Schweiz!
2. Marx hat nicht über die Räterepublik gelacht, sondern über jene, die sich die perfekte Gesellschaft herbeisehnten.
3. Sind Marx und Engels´ Ideen (Nicht immer Engels rauslassen) absolut umsetzbar, zwar nicht 1:1 aber zu großen Teilen. Engels hat in seinen Werken übrigens sehr genau die Voraussetzungen für die sozialistische Gesellschaft beschrieben. Diese Voraussetzungen sind schon zu großen Teilen erfüllt (Automatisierung der Produktion, demokratische Gesellschaft, Überangebot an Arbeitern bei sinkendem Bedarf, etc.)

[Skymarshal]

1. Die Räterepublik ist absolut keine Utopie! Sie funktionierte in Bayern, bis Freikorps sie niederschossen. Sie funktionierte lange in der Schweiz!

Dafür hat sie sich ingesamt nicht durchgesetzt. Und das ist entscheidend. Sie funktionierte in kleinen Staaten in der Minderheit.

2. Marx hat nicht über die Räterepublik gelacht, sondern über jene, die sich die perfekte Gesellschaft herbeisehnten.

Wie gut das man über sich selber lachen kann!

3. Sind Marx und Engels´ Ideen (Nicht immer Engels rauslassen) absolut umsetzbar, zwar nicht 1:1 aber zu großen Teilen. Engels hat in seinen Werken übrigens sehr genau die Voraussetzungen für die sozialistische Gesellschaft beschrieben. Diese Voraussetzungen sind schon zu großen Teilen erfüllt (Automatisierung der Produktion, demokratische Gesellschaft, Überangebot an Arbeitern bei sinkendem Bedarf, etc.)

Wo hat Marx die Demokratie begründet und eingeführt? Die gab es doch schon seit den Griechen. Zumindest das Konzept.

Wo führt die Automatisierung die wir haben zu mehr Arbeitsplätzen?

Wozu ist ein Überangebot an Arbeitskräften gut?

Die Entwicklung zeigt doch das der Bedarf(Kaufkraft) sinkt und es mehr Arbeitslose gibt.

[Cu Chulainn]

Dafür hat sie sich ingesamt nicht durchgesetzt. Und das ist entscheidend. Sie funktionierte in kleinen Staaten in der Minderheit.

Man sollte aber ergründen, warum sie sich nicht durchgesetzt hat! Nicht aufgrund der Unzulänglichkeit dieses Systems, sondern aufgrund falscher Voraussetzungen, bzw. schädlicher äußerer Einflüsse

Wo hat Marx die Demokratie begründet und eingeführt? Die gab es doch schon seit den Griechen. Zumindest das Konzept.

Wo führt die Automatisierung die wir haben zu mehr Arbeitsplätzen?

Wozu ist ein Überangebot an Arbeitskräften gut?

Die Entwicklung zeigt doch das der Bedarf(Kaufkraft) sinkt und es mehr Arbeitslose gibt.

Und da stößt die Diskussion schon auf Grenzen. Man muss natürlich Marx und Engels gelesen haben, um das Ganze zu analysieren

Aber um das kurz zusammenzufassen:
Die von Engels benannten Voraussetzungen sind keine Erfindungen von Marx, sondern ökonomische und sozio-kulturelle Bedingungen, die erfüllt sein müssen. DESHALB hatte der "Kommunismus" in der SU keinen Erfolg. Die Voraussetzungen waren im agrarisch-feudalen Russland nicht gegeben. Marx und auch Engels entwickelten ihre Ideen eigentlich für Staaten wie England.

[Skymarshal]

Man sollte aber ergründen, warum sie sich nicht durchgesetzt hat! Nicht aufgrund der Unzulänglichkeit dieses Systems, sondern aufgrund falscher Voraussetzungen, bzw. schädlicher äußerer Einflüsse

Klar wenn etwas nicht funktioniert ist die Umwelt Schuld und nicht die Idee.

Und da stößt die Diskussion schon auf Grenzen. Man muss natürlich Marx und Engels gelesen haben, um das Ganze zu analysieren

Ich will ja nicht abstreiten das du und einige andere viel mehr darüber Wissen. Aber du hast Argumente aufgezählt die entweder keinen Sinn ergeben oder einfach heute nicht zutreffen. Vielleicht kannst du es ja auch genauer erklären. Kurz und bündig.

Aber um das kurz zusammenzufassen:
Die von Engels benannten Voraussetzungen sind keine Erfindungen von Marx, sondern ökonomische und sozio-kulturelle Bedingungen, die erfüllt sein müssen.

Ok. Dann eben Engels.

DESHALB hatte der "Kommunismus" in der SU keinen Erfolg. Die Voraussetzungen waren im agrarisch-feudalen Russland nicht gegeben. Marx und auch Engels entwickelten ihre Ideen eigentlich für Staaten wie England.

Und warum haben solche Ideen dort keinen Einzug erhalten? Letztendlich kann man immer sagen das die Bedingungen nicht gestimmt haben. Ok, in Rußland wurde das wohl auch vom Staatskapitalismus zu Nichte gemacht. Aber was ist mit den anderen Ländern?

Das die Ideen von Marx und Engels, zumindest was den "Sozialstaat" angeht, auch auf Deutschland Einfluss hatten, will ich ja nicht abstreiten.

Aber der Kommunismus bleibt eine Utopie. Er ist hört sich zwar sehr vernünftig und gerecht an, aber wird wohl nie so umgesetzt werden können wie er gedacht und formuliert wurde. Schon alleine weil die Machtinhaber des Kapitalismus es nicht zulassen würden. Außerdem ist nicht sicher ob er funktionieren könnte. Immerhin ist es ein theoretisches Modell.

[max]

Da hätten wir doch schon mal 2 ! Auch wenn sie noch nicht funktionieren bin ich mir sicher das noch was kommen wird .Denn die KReativität der Menschen ist Unendlich !

Deinem letzten Satz stimme ich ja zu, aber ich habe recht breit erklärt, warum die Vorschläge blueflashs keine Lösung sind. Ich bin eben der Meinung, dass es keine Lösung für die Probleme im Kapitalismus gibt und genau deshalb eine andere Gesellschaftsform notwendig ist.

Ich finde es schon sehr originell, das es heute eigentlichen niemanden mehr gibt, der den Kapitalismus positiv verteidigen kann - es kommen nur Relativierungen wie "alles andere wäre noch schlimmer", "würde nur zur Gewalt führen", "ist alles utopisch" etc. Genauso ist zu bemerken, dass es eine offensichtliche Unwilligkeit der Anhänger der Kapitalismus gibt, sich mit Wirtschaftspolitik und insbesondere deren Folgen in der Gegenwart und Vergangenheit zu beschäftigen. In der Regel wird einfach immer wieder die gleiche Politik gefordert, deren Scheitern oft genug dokumentiert ist. Wobei man blueflashs 1. Vorschlag davon ausnehmen muss - dieser ist typisch für den reformistischen Teil von ATTAC, der auch am Kapitalismus rumdocktern will, um ihn zu retten. Und dabei aber die wirklichen Probleme ignorieren ...

Wobei ich nichts von gewalt ausgehend vom Kaiser bisher gehört habe als er abgesetzt wurde aber wie gesagt in dem kapitel kenne ich mich auch nicht wirklich gut aus ...

Hast du von Gewalt seitens der Revolutionäre gehört, als der Kaiser abgesetzt wurde?

Der staat gehört allen also wiederum niemandem weshalb man auch kein problem damit hat ihn zu ruinieren wie es unsere abgeordneten tun ! Wenn keiner wirklich für etwas zuständig ist dann dürfte die begründung kommen die soweit ich weiss auch für diebstähle und Korrupton in der DDR ein paar mal herhalten musste :
Es gehört dem Volk ! Ich bin das Volk !

Korruption ist ja eindeutig eine Folge von zu wenig demokratischer Kontrolle - und nicht eine Folge der Demokratie (die in der DDR nicht existierte).

Klar wenn etwas nicht funktioniert ist die Umwelt Schuld und nicht die Idee.

Um diese Aussage treffen zu können, muss man die Idee kennen oder?

Die von Engels benannten Voraussetzungen sind keine Erfindungen von Marx, sondern ökonomische und sozio-kulturelle Bedingungen, die erfüllt sein müssen.

Ok. Dann eben Engels.

Nein! Engels hat gesellschaftliche Voraussetzungen formuliert, die erfüllt sein müssen, um eine sozialistische Gesellschaft zu errichten. Diese Voraussetzungen sind im Endeffekt eine entwickelten kapitalistische Gesellschaft. Die kapitalistische Gesellschaft hat natürlich weder Marx, noch Engels erfunden, sondern beide haben die Geschichte und den Kapitalismus analysiert.

Und warum haben solche Ideen dort keinen Einzug erhalten? Letztendlich kann man immer sagen das die Bedingungen nicht gestimmt haben. Ok, in Rußland wurde das wohl auch vom Staatskapitalismus zu Nichte gemacht. Aber was ist mit den anderen Ländern?

Ganz einfach: weil die Arbeiter in Russland Veränderungen wollten. Wenn man das damalige Russland isoliert betrachtet, wäre keine Veränderung möglich gewesen - und durch die Isolation Russlands wurde sie auch unmöglich. Diese Isolation war aber nicht zwangsläufig, sondern das Ergebnis des Scheiterns der Revolutionen in Staaten wie Deutschland und Italien.

Isoliert war der Sozialismus in Russland unmöglich (was Lenin und Trotzki im Gegensatz zu Stalin immer wieder betonten), aber europaweit gesehen, wäre er schon damals möglich gewesen. Die Oktoberrevolution hätte zum Auslöser eine europaweiten erfolgreichen Revolution werden können. Tatsächlich gab es ja in Deutschland, Ungarn, Italien, Spanien, Österreich, Grossbritannien etc. Revolutionen oder grosse Generalstreiks - diese waren aber nicht erfolgreich, so dass Russland isoliert wurde und auch dort die Revolution letztendlich scheiterte.

Aber der Kommunismus bleibt eine Utopie. Er ist hört sich zwar sehr vernünftig und gerecht an, aber wird wohl nie so umgesetzt werden können wie er gedacht und formuliert wurde. Schon alleine weil die Machtinhaber des Kapitalismus es nicht zulassen würden.

Die Kapitalisten sind eine winzige Minderheit, die keine Chance hat, wenn die Mehrheit aktiv handelt und beginnt selbst die Gesellschaft zu kontrollieren.

Das müßtest du auch endlich mal einsehen. Und wenn Marx über die Räterepublik gelacht hat dann ist er ein Heuchler gewesen.

Marx hat nicht über die Räterepublik gelacht, sondern über die, die eine Gesellschaft auf dem Papier entwerfen und meinen, dass sie nur eine Utopie propagieren müssen. Es geht um den Unterschied zwischen Idealisten und Materialisten. Ein Idealist meint, dass eine Idee alleine die Welt verändert. Für einen Idealisten reicht es also eine Utopie zu entwerfen. Ein Materialist untersucht, wie die Welt verändert werden kann.

Marx und Engels haben sich in erster Linie damit beschäftigt, wie die Gesellschaft verändert werden kann. Wie eine neue Gesellschaft aussehen kann, haben sie bewusst nicht detailliert ausgearbeitet, da es nicht möglich ist einen genauen Plan einfach umzusetzen. Eine solche Umsetzung würde eben erfordern, dass man diese den Menschen aufzwingt. Es geht aber genau um eine Selbstemanzipation, eine Befreiung und die genaue Ausgestallung muss deshalb auch offen bleiben. Nur so können die Menschen selbst ihre Vorstellungen einbringen. Eine neue Gesellschaft, die auf Ideen einer Person beruht, muss auch eine Gesellschaft, die auf der kombinierten Erfahrung von Millionen beruht, unterlegen sein. Marx und Engels haben z.B. eine demokratische Gesellschaft gefordert, aber wie diese genau aussehen kann, hat sich eben erst in der Realität gezeigt: eben die aus Streikkomitees entstandenen Räte.

[Kay]

Auf Thema antworten

Ungerecht

Die dinge sind in der Poitik doch ungerecht verteilt: Zum Beispiel haben manche eine doppelte Moral und andere gar keine!!!!

[max]

Die dinge sind in der Poitik doch ungerecht verteilt: Zum Beispiel haben manche eine doppelte Moral und andere gar keine!!!!

Du findest es ungerecht, dass manche eine Moral haben, andere eine doppelte und manche gar keine?

Ungerecht ist der Zugang zum materiellen Reichtum und politischen Entscheidungsprozessen, da dieser sehr ungleich ist.

Meiner Meinung wird übrigens genau das Thema diskutiert: welche Lösungen gibt es für wirtschaftlichen und sozialen Probleme?

Meine Meinung dazu war:

Ich bin eben der Meinung, dass es keine Lösung für die Probleme im Kapitalismus gibt und genau deshalb eine andere Gesellschaftsform notwendig ist.

[Skymarshal]

Um diese Aussage treffen zu können, muss man die Idee kennen oder?

Stimmt. Aber ihr habt mir die ja im Groben und Ganzen nähergebracht. Z.B in etlichen anderen Threads.

Es geht doch im Kern um mehr Mitbestimmungen der Induviduen. Quasi für jeden Furz. Nein, das habt ihr ja weggenommen.

Also sozusagen eine erhebliche Steigerung der direkten Demokratie oder?

Nein! Engels hat gesellschaftliche Voraussetzungen formuliert, die erfüllt sein müssen, um eine sozialistische Gesellschaft zu errichten. Diese Voraussetzungen sind im Endeffekt eine entwickelten kapitalistische Gesellschaft. Die kapitalistische Gesellschaft hat natürlich weder Marx, noch Engels erfunden, sondern beide haben die Geschichte und den Kapitalismus analysiert.

Aber diese Vorrausetzungen sind ebenfalls ein theoretisches Modell. Zumindest das System innerhalb dieser Vorraussetzungen. Oder beides.

Und das sie nicht den Kapitalismus erfunden haben ist klar. Einstein hat auch nicht die Zeit erfunden.

Ganz einfach: weil die Arbeiter in Russland Veränderungen wollten. Wenn man das damalige Russland isoliert betrachtet, wäre keine Veränderung möglich gewesen - und durch die Isolation Russlands wurde sie auch unmöglich. Diese Isolation war aber nicht zwangsläufig, sondern das Ergebnis des Scheiterns der Revolutionen in Staaten wie Deutschland und Italien.

Isoliert war der Sozialismus in Russland unmöglich (was Lenin und Trotzki im Gegensatz zu Stalin immer wieder betonten), aber europaweit gesehen, wäre er schon damals möglich gewesen. Die Oktoberrevolution hätte zum Auslöser eine europaweiten erfolgreichen Revolution werden können. Tatsächlich gab es ja in Deutschland, Ungarn, Italien, Spanien, Österreich, Grossbritannien etc. Revolutionen oder grosse Generalstreiks - diese waren aber nicht erfolgreich, so dass Russland isoliert wurde und auch dort die Revolution letztendlich scheiterte.

Und welche politischen Systeme hätten erfolgreiche Revolutionen bewirkt?

Waren das Arbeiterrevolutionen gegen den Kapitalismus?

Kamen danach die Diktaturen? In Deutschland, Italien und Rußland?

Die Kapitalisten sind eine winzige Minderheit, die keine Chance hat, wenn die Mehrheit aktiv handelt und beginnt selbst die Gesellschaft zu kontrollieren.

Ja, aber die Kapitalisten ziehen die Fäden und arbeiten mit der politischen Elite zusammen. Wenn es zu einer Revolution kommen sollte wird das mit Sicherheit nicht unblutig werden. Es gibt immer genug Menschen die loyal dem System gegenüber sind. Außerdem mit Geld manipulierbar. Das kann dann eher zu einen Bürgerkrieg führen.

Damit fast alle für eine Sache kämpfen muß es denen gleichermaßen(schlecht) ergehen. Und das ist noch lange nicht der Fall.

Die Leute sollten erstmal anfangen zu demonstrieren. Wenn sie das öfters und solidarisch tun, kann man eventuell mal in Betracht ziehen, dass irgendwann, in unabsehbarer Zeit mal ein Systemwechsel erzwungen wird. Vielleicht sogar friedlich.

Marx hat nicht über die Räterepublik gelacht, sondern über die, die eine Gesellschaft auf dem Papier entwerfen und meinen, dass sie nur eine Utopie propagieren müssen. Es geht um den Unterschied zwischen Idealisten und Materialisten. Ein Idealist meint, dass eine Idee alleine die Welt verändert. Für einen Idealisten reicht es also eine Utopie zu entwerfen. Ein Materialist untersucht, wie die Welt verändert werden kann.

Also ich finde das die Grenzen auch hier sehr fließend sind. Wie kann man behaupten das man die Welt wirklich im positiven und wirksam ändern kann(in diesem Fall ein neues und besseres politisches System) wenn es keine praktische Bestätigungen dafür gibt?

Selbst wenn sie bisherige politische Systeme analysiert haben, können sie nicht garantieren das ihre Ideen überhaupt funktionieren. Demnach sind diese Ideen reine Theorie ohne wirkliche praktische Erfahrungen...

Marx und Engels haben sich in erster Linie damit beschäftigt, wie die Gesellschaft verändert werden kann. Wie eine neue Gesellschaft aussehen kann, haben sie bewusst nicht detailliert ausgearbeitet, da es nicht möglich ist einen genauen Plan einfach umzusetzen.
Eine solche Umsetzung würde eben erfordern, dass man diese den Menschen aufzwingt. Es geht aber genau um eine Selbstemanzipation, eine Befreiung und die genaue Ausgestallung muss deshalb auch offen bleiben. Nur so können die Menschen selbst ihre Vorstellungen einbringen. Eine neue Gesellschaft, die auf Ideen einer Person beruht, muss auch eine Gesellschaft, die auf der kombinierten Erfahrung von Millionen beruht, unterlegen sein. Marx und Engels haben z.B. eine demokratische Gesellschaft gefordert, aber wie diese genau aussehen kann, hat sich eben erst in der Realität gezeigt: eben die aus Streikkomitees entstandenen Räte.

Diese Räte haben sich aber nicht lange gehalten. Und da sie selber nicht genau wissen wie der optimale Gesellschaft sein soll ist und bleibt es für mich Utopie.

Außerdem habt ihr ja schon paarmal den Kommunismus als ultimatives Ziel beschrieben. Ist es einfach ein Ideal von euch wo ihr wisst das es wirklich nie funktioniert?

Oder ist es eine ernsthafte Ideologie?

Wenn ja würde euch Marx doch bestimmt auch auslachen. Oder?

[Kay]

Auf Thema antworten

Du findest es ungerecht, dass manche eine Moral haben, andere eine doppelte und manche gar keine?

Ungerecht ist der Zugang zum materiellen Reichtum und politischen Entscheidungsprozessen, da dieser sehr ungleich ist.

Meiner Meinung wird übrigens genau das Thema diskutiert: welche Lösungen gibt es für wirtschaftlichen und sozialen Probleme?

Meine Meinung dazu war:

Ich bin im Sozialismus geboren und aufgewachsen, es war eine schöne
und lastlose Zeit! Ich habe keine Bannanen e.t.c. bekommen und trotzdem
hatten und haben wir eine Gesunde Lebenseinstellung.
Ihr werd jetzt sagen, Scheiß Ossi.
Ich habe immer erkannt, die DDR hatte das System des " Staatskapitalismus"
Die Regierung Lebt auf die kosten des Volkes.
Und Jetzt, es nicht anderes.

[Skymarshal]

Und Jetzt, es nicht anderes.

Aber ein wenig besser geht es dir doch. Oder?

Es gibt noch "Schlimmere". Die sagen immer "Damals war alles besser!".

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Für einen Idealisten reicht es also eine Utopie zu entwerfen. Ein Materialist untersucht, wie die Welt verändert werden kann.[...]

Würde ja bedeuten, dass es die Kapitalisten sind, welche also als einzige die Welt verändern können. Das aus deiner Feder max!! Erstaunlich!

Ich meine, dass es mindestens genauso wichtig ist, idealistisch zu denken und auch zu handeln. Materialistische Denkweisen müssen nicht konträr idealistischer sein.

Die Gesellschaft einfach zu verändern mit nur idealistischen Hintergrund mag wohl eine Utopie sein, ihn aber zu ignorieren genauso.

Es geht immer um Werte. Was Müntefering in die Medienlandschaft gesetzt hat ist gut.
Die Feststellung, dass Konzerne auf Menschen verzichten kann, die Gesellschaft aber nicht, ist eine gute Feststellung und sollte wirklich zum Nachdenken anregen.
Genauso die Feststellung von Sigmar Gabriel, dass es um neue Spielregeln geht und nicht um eine Revolution, ist schlüssig.
Wie wollen wir auf das verzichten, mit dem wir groß geworden sind? Wohlstand erzeugt zwar nicht bei Ackermann und Co. soziales Denken, aber dem Volk sollte man dieses nicht absprechen. Ich bin gespannt auf die Wahlen in NRW.