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Das Ende der Arbeit?

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    #16
    Dann arbeite ich eben an einer Maschine die noch mehr, oder eben andere Produkte herstellt, die vorher keiner kaufen konnte.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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      #17
      Zitat von blueflash
      Dann arbeite ich eben an einer Maschine die noch mehr, oder eben andere Produkte herstellt, die vorher keiner kaufen konnte.
      Tja, wenns denn eine solche Stelle gibt. Denn genau das ist der Knackpunkt des Systems, diese neuen stellen gibt es nur wenn immer schneller immer neue sachen entwickelt werden, damit die durch produktivitätssteigerung freiwerdeneden kräfte neue stellen finden. Die Inovation und der Konsum müssen exponetiell steigen.Solange das geht treibt es den fortschritt an, aber irgendwann funktioniert es nicht mehr. Nur ist diese steigerung auch mit einem anstieg im Resourcenverbrauch verbunden ( schwachpunkt 1 ) , der bedarf an immer neuen gütern steigt auch nicht auf ewig exponentiell an ( irgendwann gibt es halt eine sättigung bei den konsumenten ) und auch das funktioniert nur dann wenn die frei verfügbaren einkommen der konsumenten parallel zur produktivität steigen ( zZ tun sie das aber nicht sondern steigen schwächer )...
      Deswegen muß man sich ein system ausdenken, daß auch bei stagnation oder schwachen wachstum vollbeschäftigung sicherstellen kann. patentrezept hab ich aber auch nicht ...

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        #18
        Das ist wirklich ein interessantes Thema.

        Die ersten Gedanken die mir beim Lesen des Interviews mit Rifkin kamen, waren die ob das Ende der Arbeit nicht auch einher gehen müsste mit dem Ende des materialistischen Wertedenken in unserer heutigen Gesellschaft.

        Rifkin behauptet ja, dass die niedrige Arbeitslosigkeit in den USA nur deshalb existiert, weil andererseits eine hohe Staatsverschuldung dafür herbei geführt wird.
        Ist somit die Frage nicht erlaubt, ob das Ganze nicht auch mit dem Ökonomiesysten des Geldes zusammen hängt?
        Wäre das der Fall, so sehe ich die Ausführungen Rifkins als eine Utopie, welche wohl erst in einigen hundert Jahren real werden dürfte.
        Am Geld hängt die Macht, der Satus im Allgemeinen, das Denken und Fühlen der Menschen wird ausschließlich anhand dieser Kriterien gesteuert. Zumindes in den Industriestaaten, aber wohl auch zum großen Teil in den verarmten Ländern.

        max schreibt von den globalen Machtspielen der Konzerne und das ist zur heutigen Zeit auch der Status Quo in der Weltwirtschaft. Konzerne fusionieren und sichern sich ihr Überleben auf den Rücken der Arbeitnehmer.
        So lange nicht das Denken in dieser Hinsicht anders wird, können sich Systeme wie die des Geldes auch nicht reformieren. Der Stärkere hat das Sagen und Stärke (Macht) wird im Allgemeinen über die materialistische Perspektive definiert. Bevor das anders wird, muss wohl erst ein grundlegendes Umdenken auch in philosophischer Hinsicht statt finden. Das aber wird nicht in ein paar Jahrzehnten passieren.
        "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
        DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
        ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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          #19
          Zitat von K´Ehleyr
          Zum Beispiel sind in der Branche Erneuerbare Energie Arbeitsplätze (ca. 2000 oder mehr ) entstanden (nachzulesen z.B. in der Zeit).
          Ich meinte, dass irgendwo netto mehr Arbeitsplätze entstehen. Wo ist dies der Fall? Natürlich gehen alte Wirtschaftszweige unter und neue werden aufgebaut, aber gibt es dadurch insgesamt mehr Arbeitsplätze? Es gibt doch nur dann mehr Arbeitsplätze, wenn die Produktion so stark steigt, dass auch mehr Menschen trotz gestiegener Produktivität benötigt werden. In der BRD ist in den letzten Jahren die Produktivitätssteigerung immer höher als das Wachstum gewesen und die Folge sind natürlich, dass man weniger Arbeitskräfte braucht (obwohl man mehr produziert).

          Das Problem entsteht aber dann, wenn andere Dynamiken im Kapitalismus dazu führen, dass der Lebensstandard abgesenkt wird, eben z.B. durch die Entwicklung der Profitraten. In der BRD sinken die Reallöhne und entsprechend jammert der Einzelhandel, während die Wachstumssteigerungen auf dem Export beruhen. Der Export geht aber überwiegend nicht in neue Märkte, sondern geht auf Kosten anderer Firmen, so dass dadurch Arbeitsplätze in den Absatzmärkten zerstört werden.

          Es gibt hier einfach gegensätzliche Zwänge: einerseits müssen die Kapitalisten ihre Produktivität steigern und ihre Produktionskosten senken, um konkurrenzfähig zu bleiben und andererseits braucht es einen wachsenden Absatzmarkt, der aber steigende Realeinkommen erfordert. Dies kann funktionieren, wenn die Profitraten hoch sind, so dass die Realeinkommen steigen, aber die die Kapitalisten trotzdem ihre Produktionskosten senken können. Die Profitraten können z.B. hoch sein, wenn es eine starkte Entwertung der Produktionsmittel gab, wie z.B. durch die Weltwirtschaftskrise, als die überlebenden Firmen billig die Konkursware der untergegangenen Konkurrenten aufkommen konnten. Hohe Profitraten können z.B. durch Kapitalvernichtung (z.B. durch Aufrüstung) stabilisiert werden, so dass es weniger Investitionen in Produktivitätssteigerungen gibt und damit keine Entwertung der Produkte. In den letzten Jahrzehnten sieht es aber anders aus: die Sonderentwicklung der Nachkriegsjahrzehnte mit hohen Profitraten ist der verschärften Konkurrenz zum Opfer gefallen und die Profitraten sind in den 70ern stark gesunken. Das bedeutet, dass aber der Druck auf die Kapitalisten steigt, ihre Produktionskosten zu senken, was jetzt aber im wesentlichen nur noch durch Stagnation oder Senkung der Löhne und Entlassungen (beruhend auf entsprechenden Produktivitätssteigerungen) möglich ist. Dies senkt aber natürlich die Realeinkommen und damit den Konsum, so dass das Wachstum entsprechend abgeschwächt wird und der oben genannte Gegensatz zwischen der Notwendigkeit der Senkung der Produktionskosten für die Kapitalisten und des Wachstums der Absatzmärkte voll zum tragen kommt.
          Zitat von maestro
          Naja, irgendwann wird wohl das Wachstum zurückgehen müssen. Fragt sich nur wodurch (Virus, Krieg, "Mädchenmangel")
          Das Bevölkerungswachstum geht meist durch steigenden Lebensstandard zurück, was man an Europa recht gut sehen kann. Die hohe Zahl der Kinder hat natürlich einerseits etwas mit der Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln, mit der medizinischen Versorgung (wie viele überhaupt überleben) und eben auch mit der Notwendigkeit der Alteresabsicherung zu tun. Wenn die Eltern nicht auf die Kinder für die Finanzierung im Alter angewiesen sind, brauchen sie auch nicht so viele Kinder.
          Resistance is fertile
          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
          The only general I like is called strike

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            #20
            Zitat von K´Ehleyr
            Und wenn ich schon von einem "Großen Sprung nach vorne " lese, muss ich immer an einen gewissen Mao Tse-Tung denken...
            Oder an Carlo Tränhardt.
            Sorry aber das Gleichsetzen mit dem chinesischen Staatsmann nur wegen der vier Worte halte ich für gefährlich!
            Vor allem, weil man die Ideen damit nur wegen eines einzigen Kommentars abqualifiziert statt sich im Detail mit ihnen auseinander zusetzen.

            Was ist das eigentlich für ein Mensch? Welche Gesinnung hat der eigentlich?
            Er scheint zumindest nicht neo-liberal zu sein, da er gerade deren Mantras als "die drei Pseudo-Theorien" bezeichnet Ansonsten... hmmm er mag wohl Anhäufung von Reichtum nicht.


            "Wer ist" siehe zB Wikipedia

            Und kann er pauschal sagen, dass überall auf der Welt Arbeitsplätze schwinden?
            Muss man nur ganz nüchtern Statistiken betrachten.
            Btw: selbst wenn kein einziger Arbeitsplatz verschwindet, wird es MEHR Arbeitslose geben, da die Bevölkerung global gesehen immer noch wächst!!
            Es verschwinden aber meist Arbeitsplätze, bzw werden verlagert.

            Hat das nicht alles neben Wirtschaft bzw. Wirtschaftspolitik mit Weltpolitik zu tun ? Den verschieden Regierungsformen?
            Was haben Regierungsformen mit Statistik zu tun? 1000 Arbeitslose in einer Diktatur sind genauso 1000 Arbeitslose wie 1000 Arbeitslose in einer Demokratie oder Monarchie...?
            Man muss doch nur auf die Zahlen schauen die nunmal bekannt gegeben werden.
            Eine einzige Einschränkung gibt es.... Restriktive Regimes wie das der alten DDR haben was gegen Arbeitslosigkeit gehabt und die Zahlen durch teilweise (mehr oder weniger) überflüsssige Jobs geschönt... In einer Marktwirtschaft funktioniert so ein System aber nicht.

            Und leben wir nicht erst in der Zeit der Anfänge von Globalisierung bzw. EU-Erweiterung etc.?
            Das hat insgesamt betrachtet wenig damit zu tun. Selbst wenn man die Arbeitsplätze von heute auf morgen komplett nach Tadschikistan verlagert würde werden es dadurch nicht mehr... man hat halt eben in T. weniger Arbeitslose und in Deutschland ein paar mehr

            Und Schwarzmalerei hilft auch nicht immer...
            Wo siehst du da Schwarzmalerei?
            Er hat doch im Gegenteil sowohl das seiner Meinung nach bestehende Problem als auch MEHRERE Lösungsansätze die er für vertretbar hält genannt.
            Für mich heisst sowas eher konstruktive Kritik, Schwarzmalerei sind eher die drei Pseudo-Thesen "man nimmt uns die Arbeit weg und DIE DA OBEN machen nichts dagegen".

            Als ein anderes Problem sein eigentlich noch das Bevölkerungswachstum zu erwähnen. In 50-100 Jahren sollen ja laut Prognosen 13 Milliarden Menschen auf dieser Erde leben (Anfang des 19. Jahrhunderts waren es ja noch knapp 1 Milliarde).
            Wie es dann mit Arbeitsplätzen ausschaut, möchte ich ja nicht wissen!
            Eben das ist ja seine Kernaussage... für die heutige Bevölkerung ist auf die traditionelle Art und Weise nicht genug Arbeit da und in Zukunft wird das Verhältnis noch schlechter werden.

            Sollte als These schon einleuchtend sein...
            Was man von seiner Lösung hält ist wieder eine andere Frage, aber das Problem ist IMO ziemlich unabstreitbar.
            »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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              #21
              Zitat von MRM
              Deswegen muß man sich ein system ausdenken, daß auch bei stagnation oder schwachen wachstum vollbeschäftigung sicherstellen kann.
              Das dürfte wohl in keinen System machbar sein. Sollen die soviel Güter im Vorraus produzieren und dann horten?

              Wer bezahlt die Lagerkosten?

              Werden die überhaupt noch mal abgenommen?

              Sollen alle Menschen dann Dienstleister sein? Schuhe putzen?


              patentrezept hab ich aber auch nicht ...
              Wer hat das schon...


              Aber Vollbeschäftigung wird eh nicht mehr erreicht werden. Das hat irgendwie mit diesen magischen Viereck zu tun:

              Als magisches Viereck bezeichnet man die in §1 des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes 1967 benannten Ziele der Wirtschaftspolitik in Deutschland.
              • Preisniveaustabilität
              • hoher Beschäftigungsstand
              • außenwirtschaftliches Gleichgewicht
              • angemessenes und stetiges Wirtschaftswachstum


              Bisweilen spricht man vom magischen Fünfeck, welches neben den Zielen des magischen Vierecks auch das Ziel einer gerechten Einkommensverteilung enthält.

              Das magische Sechseck schließt außerdem das Ziel Erhaltung einer lebenswerten Umwelt ein.

              Der Begriff magisch rührt daher, dass nicht alle Ziele gleichzeitig erreichbar sind - manche der Ziele sind zwar zueinander komplementär, das heißt sie unterstützen sich gegenseitig (z.B. Wirtschaftswachstum und hohes Beschäftigungsniveau), andere sind jedoch konkurrierend (z.B. Preisstabilität und Wirtschaftswachstum oder Preisstabilität und Arbeitslosigkeit (Phillips-Kurve)).
              Quelle:Wikipedia

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                #22
                Zitat von Skymarshall
                Das dürfte wohl in keinen System machbar sein. Sollen die soviel Güter im Vorraus produzieren und dann horten?

                Wer bezahlt die Lagerkosten?

                Werden die überhaupt noch mal abgenommen?
                Nö macht irgendwann keinen sinn mehr immer mehr zu produzieren, zumal bei einer ressourcenerschöpfung tendenziell eher weniger produziert werden wird. Generell kann man nur versuchen die verbliebene Arbeit einigermaßen gerecht zu verteilen, was also auf eine Arbeitszeitverkürzung hinaus lief.

                Zitat von Skymarshall
                Sollen alle Menschen dann Dienstleister sein? Schuhe putzen?
                Jaja, das alte Märchen von der Dienstleistungsgesellschaft ... hab ich eh nie geglaubt Vor allem, was amchst du wenn sich die Leute lieber selbst ihre schuhe putzen als dich dafür zu bezahlen ? Konnte mir auch noch niemand erklären, wie man die Menschen dazu zwingen soll diese Dienstleistungen anzunehmen und dann auch noch einen angemessenen Preis dafür zu bezahlen ...

                Zitat von K'Eyhler
                Wie schaut das aus mit dem Bevölkerungswachstum? Im Moment sinds ja 6 Milliarden, es sollen 13 Milliarden werden. Werden da die Rohstoffe etc. noch ausreichen?
                Tja, das dürfte noch spannend werden ... vergleiche auch mit dem Erdölthred. Kann natürlich sein, daß bei einer Ressourcenverknappung wieder mehr menschliche Arbeitskraft benötigt wird, abe obs den leuten dann insgesamt besser geht ist eine andere sache ...

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                  #23
                  Zitat von MRM
                  Nö macht irgendwann keinen sinn mehr immer mehr zu produzieren, zumal bei einer ressourcenerschöpfung tendenziell eher weniger produziert werden wird. Generell kann man nur versuchen die verbliebene Arbeit einigermaßen gerecht zu verteilen, was also auf eine Arbeitszeitverkürzung hinaus lief.

                  Jaja, das alte Märchen von der Dienstleistungsgesellschaft ... hab ich eh nie geglaubt Vor allem, was amchst du wenn sich die Leute lieber selbst ihre schuhe putzen als dich dafür zu bezahlen ? Konnte mir auch noch niemand erklären, wie man die Menschen dazu zwingen soll diese Dienstleistungen anzunehmen und dann auch noch einen angemessenen Preis dafür zu bezahlen ...
                  Das macht also ein System welches(neben den Faktoren des magischen Vierecks) Vollbeschäftigung garantiert unwahrscheinlich oder?

                  Arbeitszeitverkürzung führt auch zu keiner Vollbeschäftigung. Sondern zu noch weniger Kaufkraft welche nochmal die Beschäftigung nach unten schraubt.

                  Die Leute verdienen ja dadurch nicht mehr sondern weniger. Sie kriegen ja bei kürzerer Arbeitszeit nicht mehr Stundenlohn.

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                    #24
                    Zitat von Skymarshall
                    Das macht also ein System welches(neben den Faktoren des magischen Vierecks) Vollbeschäftigung garantiert unwahrscheinlich oder?

                    Arbeitszeitverkürzung führt auch zu keiner Vollbeschäftigung. Sondern zu noch weniger Kaufkraft welche nochmal die Beschäftigung nach unten schraubt.

                    Die Leute verdienen ja dadurch nicht mehr. Sie kriegen ja bei kürzerer Arbeitszeit nicht mehr Stundenlohn.
                    Die gesamtmenge der ausgeschütteten Löhne darf dabei natürlich nicht sinken, und muß weiter parallel zur steigenden produktivität steigen. Ist schon klar, daß das so in unserem jetzigen System nicht funktioniert, deshalb auch ein systemwechsel. Damit es keine wettbewerbverzerrungen gibt ( um gleich mal den einwand der abwandernden Arbeitsplätze zu begegnen ) muß ein solches system innerhalb eines Marktes eingeführt werden, also entweder weltweit, oder ( weil das recht unrealistisch ist ) freier Handel nur zwischen staaten mit diesem System. ( also kein völlig freier Welthandel )

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                      #25
                      Zitat von Skymarshall
                      Arbeitszeitverkürzung führt auch zu keiner Vollbeschäftigung. Sondern zu noch weniger Kaufkraft welche nochmal die Beschäftigung nach unten schraubt.

                      Die Leute verdienen ja dadurch nicht mehr sondern weniger. Sie kriegen ja bei kürzerer Arbeitszeit nicht mehr Stundenlohn.
                      Eine Arbeitszeitverkürzung ist auch nur dann sinnvoll, wenn dadurch der Anteil der lohnabhängig Beschäftigten am Gesamteinkommen erhöht wird. Also mehr Arbeiter beschäftigt sind, aber deren Löhne im Vergleich zu heute eher steigen. Dies geht natürlich auf Kosten der Profite, ist aber die einzige Möglichkeit den Lebensstandard der Mehrheit gegen die Angriffe der Bonzen wenigstens zeitweise zu verteidigen. Langfristig gibt es im Kapitalismus eben immer diese Widersprüche, weshalb solche Massnahmen eben Sisyphus-Arbeit sind und es eben ein anderes Wirtschaftssystem braucht.
                      Resistance is fertile
                      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                      The only general I like is called strike

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