[Meinung gefragt] Ist die CDU/CSU für die Außenpolitik kompetent genug um...

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Du hast recht. Ich versehe dich nicht. Du gibt mir recht, behauptest aber trotzdem, dass Rot/Grün andere Akzente setzt? Welche denn?!!? Siehst du nicht selbst den Widerspruch in deiner Aussage?[...]

Nein, ich sehe da keinen Widerspruch.

Noch einmal. Rot/Grün hat andere Akzente gesetzt. Gerade auf der internationalen Bühne.
Ich betone noch einmal, dass ich nicht mit allem zufrieden bin, aber die eindeutig auf die Völkergemeinschaft ausgerichtete Außenpolitik ist eines dieser neuen Akzente. Und überhaupt, das Verbinden von globalen Argumenten mit den nationalen Aspekten ist mit Sicherheit nicht der Kohl-Ära entsprungen.

Veränderungen passieren langsam und nicht über Nacht.

[Kay]

Die CDU/CSU sollte sich ganz nach Bayern (HOCH Intelligent) verziehen und ihren BergStaat ausrufen. (Oder ihr Königreich) Schröder hat mit seiner Miß-Politik keine Deutschen Soldaten in den offenen Krieg geschickt, das einzige Positive an dieser Partei! Mag denken wär will, Stoiber, Merkel und co. würde sich immer der Politik der Amis anschließen! Ihr braucht mich jetzt nicht fertig machen, ist eben meine Meinung.

[Gast]

@Kay
Ich muss gestehen, dass ich deine Ausführungen, den ersten Satz mal ausgenommen - wo du übrigens meine Zustimmung hast - nicht ganz verstehe.

Könntest du vor allem den Teil mit der Aussenpolitik von Merkel und Co nochmals aufgreifen und verdeutlichen?!?

Vielen Dank

[max]

Gerade das Verhalten von unseren jetztigen Regierungen wiederspricht den üblichen kontinuirlichen Bündnisdenken innerhalb der Nato und wurde gerade von den USA ja stark kritisiert. Das ist eine unabhängige Gangart.

Abgesehen davon, dass die Regierung Schröder/Fischer den Kosovo- und Afghanistan-Krieg direkt und den Irak-Krieg indirekt unterstützt haben, ist ein Ausbruch aus dem Bündnisdenken des Kalten Kriegs nicht zwangsläufig positiv. Leute wie Struck behaupten heute schliesslich in alter imperialistische Manier, dass Deutschland am Hindukush verteidigt werden würde. Dies zeigt eben, dass das Abkoppeln aus der Vorherrschaft der USA eben auch bedeuten kann, dass sich dieser Staat dann genauso wie die USA verhält - nur eben nicht in jeder Hinsicht gemeinsam mit den USA handelt, sondern eben auch eigene Interessen verfolgt. Man sieht den Versuch der Entwicklung einer Grossmacht, wozu eben auch die Aufrüstung (Umrüstung des Militärs zur Angriffsarmee, übrigens schon unter Kohl begonnen) und der Versuch durch die Aufrüstung der EU und Bündnisse mit Frankreich, Russland und China gehören.

Noch einmal. Rot/Grün hat andere Akzente gesetzt. Gerade auf der internationalen Bühne.
Ich betone noch einmal, dass ich nicht mit allem zufrieden bin, aber die eindeutig auf die Völkergemeinschaft ausgerichtete Außenpolitik ist eines dieser neuen Akzente. Und überhaupt, das Verbinden von globalen Argumenten mit den nationalen Aspekten ist mit Sicherheit nicht der Kohl-Ära entsprungen.

Genau dieses Argument verstehe ich überhaupt nicht. In keinem Bereich gab es eine derart auffällige Kontinuität mit der Regierung Kohl, wie in der Aussenpolitik. Was meinst du bitte konkret?

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Genau dieses Argument verstehe ich überhaupt nicht. In keinem Bereich gab es eine derart auffällige Kontinuität mit der Regierung Kohl, wie in der Aussenpolitik. Was meinst du bitte konkret?

Als die USA begannen, den Weltsicherheitsrat zu hinterfragen, also den Sockel quasi azukratzen, war Kohl sichtlich nicht bemüht darum, gegen dieses Vorgehen zu opponieren. Ich denke, da stimmst du mir mal zu.

Die Regierung unter Schröder/Fischer hat diesbezüglich eine Zäsur gesetzt.
Ich erinnere, dass damals Kohl in seinem Wahlkampf prognostizierte, dass eine zukünftige SPD-Regierung keine stabile Beziehung zu Frankreich aufrecht erhalten zu könne. Ich denke, dass alleine in diesem Irrtum zu sehen ist, wie sehr Kohl damals nur sich und sein Europa sah.
Kohls Interesse war eine einseitige Wirtschaftsmacht zu etablieren und nicht als moralisicher Gegner der USA aufzutreten. Dieses aber haben Fischer und auch Schröder eindeutig geändert.

Fischer mag hin und wieder sehr apokalyptisch und belehrend auftreten, aber ich nehme ihm sehr Wohl ab, dass er weitsichtig ist und dementsprechend die deutsche Aussenpolitik mehr global ausgerichtet hat.
Keineswegs soll dass heißen, dass ich mit allen Entscheidungen einverstanden bin.
Aber im großen Kontext gesehen, steht Deutschland geostrategisch heute besser da.

[Kay]

@ Sina B.

Ich hoffe deine Frage zu beantworten. Ich bin der Meinung, daß die Union zur der Zeit des Überfalls auf den Irak Deutsche Soldaten ins Verterben geschickt hätte! Keine Frage, die Schröder "SPD" hat es nicht gemacht, warum immer!? Glaub mir, jede richtige Stimme am Sonntag bringt unser Land vorwärts. Was ist die Richtige? Alle sind eigentlich gut läßt man die SPD und die CDU außen vor.

[Nighthawk_]

Fischer mag hin und wieder sehr apokalyptisch und belehrend auftreten, aber ich nehme ihm sehr Wohl ab, dass er weitsichtig ist und dementsprechend die deutsche Aussenpolitik mehr global ausgerichtet hat.
Keineswegs soll dass heißen, dass ich mit allen Entscheidungen einverstanden bin.
Aber im großen Kontext gesehen, steht Deutschland geostrategisch heute besser da.

Zum Thema Ausenpolitik unter Kohl muss man aber auch erwähnen, das es vor der Wiedervereinigung schonmal absolut keine Möglichkeit irgendwas anderes zu machen als Deutschland eng an die Westlichen Verbündeten anzugliedern. Bus sich dann die Staubwolken gelegt haben und wir als geintes Land endlich wieder die volle Souveränität zurückbekommen haben
war für Kohl wirklich nicht mehr allzu viel Zeit da um Ausenpolitisch die Flaggen zu wechseln. Innenpolitisch hatten wir da erheblich wichtigere Sachen zu machen.
Was Schröder und Fischer seit 98 in der Ausenpolitik veranstaltet haben kann ich persönlich jetzt nicht gutheißen.
Ich halte überhaupt nichts davon sich enger an Russland und China ranzuschmeisen (ohne dabei massivste Menschenrechtsverletzungen und andere Gaunereien auch nur zu erwähnen) und mit den USA in der Art zu brechen. Zur Eruopapolitik hab ich auch ne andere Meinung und mit der Türkei will ich garnicht anfangen.
Positiv finde ich es allerdings das Rot Grün noch soviel Ehrgefühl gehabt hat und in Jugoslawien und Afgahnistan mit aufgeräumt hat. Das hätte ich denen nicht unbedingt zuugetraut.

[max]

Als die USA begannen, den Weltsicherheitsrat zu hinterfragen, also den Sockel quasi azukratzen, war Kohl sichtlich nicht bemüht darum, gegen dieses Vorgehen zu opponieren. Ich denke, da stimmst du mir mal zu.

Kohl war in der bequemen Situation, sich darüber keinen Gedanken machen zu müssen. Schröder dagegen musste sich entscheiden, als die US-Regierung offen gegen die UN handelte: er entschied sich 1999 wie Clinton ebenfalls die UN zu ignorieren und sich am Angriffskrieg gegen Jugoslawien zu beteiligen.

Kohls Interesse war eine einseitige Wirtschaftsmacht zu etablieren und nicht als moralisicher Gegner der USA aufzutreten. Dieses aber haben Fischer und auch Schröder eindeutig geändert.

Kohl trat nicht als moralischer Gegner der USA auf. Stimmt. Was nicht bedeutet, dass Kohl sich immer den USA unterordnete. Beispiele dafür sind die Wiedervereinigung - wo Kohl durch eine Einigung mit der UdSSR die Zustimmung der westlichen Siegermächte erzwang - und das Auslösen des Jugoslawien-Kriegs durch die Anerkennung Sloweniens und Kroatiens - als die deutsche Regierung gegen den Willen der anderen westlichen Staaten handelte und diese Reihe von Kriegen mitzuverantworten hat.

Schröder ist bekannt für seine Aussenpolitik, die sich komplett den Interessen der deutschen Industrie unterordnet. Beispiele sind seine Politik gegenüber China, Russland und den Diktaturen am Golf. Gegenteilige Beispiele sind mir nicht bekannt.

Aber im großen Kontext gesehen, steht Deutschland geostrategisch heute besser da.

Das kann gut sein, da heute es viel mehr Bündnisoptionen gibt. Aber in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte und Frieden hat sich nichts zum Positiven geändert - sondern die gegenteilige Entwicklung war zu beobachten.

Zum Thema Ausenpolitik unter Kohl muss man aber auch erwähnen, das es vor der Wiedervereinigung schonmal absolut keine Möglichkeit irgendwas anderes zu machen als Deutschland eng an die Westlichen Verbündeten anzugliedern. Bus sich dann die Staubwolken gelegt haben und wir als geintes Land endlich wieder die volle Souveränität zurückbekommen haben war für Kohl wirklich nicht mehr allzu viel Zeit da um Ausenpolitisch die Flaggen zu wechseln.

Es stimmt, dass die BRD eben bis 1991 nicht souverän war und deshalb sich den Westalliierten - genauer den USA - politisch unterordnen musste. Kohl versuchte dies aber, so bald er die Möglichkeit dazu hatte, zu ändern, in dem er a) die Wiedervereinigung durchsetzte und b) die Militarisierung der deutschen Aussenpolitik und den Umbau der Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zu einer Angriffsarmee voranzutrieb. Dazu versuchte Kohl militärische Einsätze wieder zu einem normalen Mittel der Politik zu machen, in dem er mit einer Salami-Taktik die Bevölkerung wieder an Kriege gewöhnen wollte: erst Einsätze von Sanitäter und Transporthubschrauber für humanitäre Zwecke (Bangladesh bzw. Iran, um Flüchtlingen aus dem Irak zu helfen), dann Beteiligung an dem Einmarsch in Somalia (wo die Bundeswehr mehr Leute umbrachte, als die RAF während ihrer ganzen Existenz) zu den Aufklärungseinsätzen für die kroatische Offensive, die schliesslich den Bosnien-Krieg beendete und massive Vertreibungen von Serben und muslimischen Bosniern zur Folge hatte.

[...] in Jugoslawien und Afgahnistan mit aufgeräumt hat.

"Aufgeräumt"? Wenn du so Vertreibungen und Unterdrückung von nicht-albanischen Gruppen im Kosovo und die Unterstützung für islamistische Warlords und Drogenhändler (und das Verhindern einer wirklichen Demokratie, siehe das Verbot als Partei bei der Wahl anzutreten) so bezeichnen willst - bitte

[Nighthawk_]

Dazu versuchte Kohl militärische Einsätze wieder zu einem normalen Mittel der Politik zu machen, in dem er mit einer Salami-Taktik die Bevölkerung wieder an Kriege gewöhnen wollte: erst Einsätze von Sanitäter und Transporthubschrauber für humanitäre Zwecke (Bangladesh bzw. Iran, um Flüchtlingen aus dem Irak zu helfen), dann Beteiligung an dem Einmarsch in Somalia (wo die Bundeswehr mehr Leute umbrachte, als die RAF während ihrer ganzen Existenz) zu den Aufklärungseinsätzen für die kroatische Offensive, die schliesslich den Bosnien-Krieg beendete und massive Vertreibungen von Serben und muslimischen Bosniern zur Folge hatte.

Und grundsätzlich sind diese Aktionen Kohls IMO auch so richtig gewesen. NAchdem der Kalte Krieg vorbei war mussten wir uns auch auf internationaler Ebene völlig neu organisieren. Und da wir eine doch u.U. ganz brauchbare Truppe haben ist es nur natürlich das man sie im Ausland im Sinne für Frieden, Sicherheit und Menschenrechte einsetzt.
Das man sie von einer Verteidigungsarmee zu einer "Abgriffsarmee" umorganiseren will/hat ist auch kein Problem sondern absolut logisch. Wir brauchen heute keine 5 Panzerdivisionen mehr innerhalb von Tagen aufstellen um gegen Invasoren anzutreten. Wir brauchen schnel verlegbare, flexible und bewegliche Kräfte die überall eingesetzt werden können um den Bedrohungen des 21. Jhdts. zu begegnen. Die gehen nicht unbedingt von größeren Nationalstaaten aus sondern vermehrt von Schurkenstaaten und terroristischen Organisationen. Dafür brauchen wir ganz andere Organisationstrukturen und Waffensysteme, als zu zeiten des Kalten Krieges wo wir unser Land vor einem Millionenheer schützen mussten.
Wei immer sind auch bei diesem Prozess meines Erachtens schwere Fehler gemacht worden, bei manchen Einsätzen lief einiges falsch, aber die Absicht mit der wir unsere Truppen ins Feld geschickt haben war doch schwer in Ordnung.

"Aufgeräumt"? Wenn du so Vertreibungen und Unterdrückung von nicht-albanischen Gruppen im Kosovo und die Unterstützung für islamistische Warlords und Drogenhändler (und das Verhindern einer wirklichen Demokratie, siehe das Verbot als Partei bei der Wahl anzutreten) so bezeichnen willst - bitte

Man ist eingeschritten, man hat zwei menschenverachtende Regime gestürzt und damit begonnen Demokratie und westliche Werte einzuführen. Dabei wurden zahllose Fehler gemacht, oft hätte ich persönlich anders gehandelt, aber manchmal bleibt den Truppen gar keine ander Wahl als z.B. mit Warlords zusammenzuarbeiten. Dafürbin ich dankbar. Auch Schröder & Co die damals noch den Mut hatten mitzumachen.
Wenns dir besser gefällt könnte ich auch "aufgeräumt" mit was anderem ersetzen, fertig sind wir mit Ex-Jugoslawien und Afganistan ja noch lange nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Das kann gut sein, da heute es viel mehr Bündnisoptionen gibt. Aber in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte und Frieden hat sich nichts zum Positiven geändert - sondern die gegenteilige Entwicklung war zu beobachten.[...]

Gut argumentiert!

Keine Frage, die Situation diesbezüglich hat sich dramatisch verändert und die globalen Ereignisse dürfen auch nicht immer als eine Rechtfertigung dafür herhalten. Ich erkennen mit traurigen Gedanken, dass die Geschichte dunkle Pfade geht, auch heute.

Umso mehr hoffe ich aber auch, dass die UNO in Zukunft mehr Gewicht erhält und das solche Verbrechen gegen die Menschheit irgendwann der Vergangenheit angehören.
Ich unterstelle Fischer nicht Absicht in seinen Fehlern, sondern Unwissenheit.
Es bleibt zu hoffen, dass er lernfähig ist.

Man ist eingeschritten, man hat zwei menschenverachtende Regime gestürzt und damit begonnen Demokratie und westliche Werte einzuführen.[...]

Genau darin liegt das Problem. Wer gibt Bush das Recht, "westliche Werte" zu definieren und einzuführen? Ich auf jeden Fall stehe nicht hinter dieser Art von westlichen Werten und erst recht möchte ich sie keinen anderen aufzwingen.

[Nighthawk_]

Genau darin liegt das Problem. Wer gibt Bush das Recht, "westliche Werte" zu definieren und einzuführen? Ich auf jeden Fall stehe nicht hinter dieser Art von westlichen Werten und erst recht möchte ich sie keinen anderen aufzwingen

Nur, für mich sind westliche Werte z.B. Rechte die bei uns hier Selbstverständlich sind aber in gewissen Teilen der Erde absolut unüblich. Da kann man z. B. gut unsere Grundrechte hernehmen; Freiheit, Körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Glaubens- und Gewissensfreiheit, freie Meinungsäußerung, Gewährleistung von Eigentum, Freizügigkeit, Freie Berufswahl und so weiter und sofort.
So was ist/war im Irak, Afghanistan, Iran, Nordkorea China oder sonst wo absolut utopisch.
Und ohne Hilfe von außen wird sich auch nie etwas derartiges Entwickeln können. Diktaturen werden immer zunächst darauf bedacht sein, ihre Macht zu erhalten und die eigene Bevölkerung klein zu halten. Weil sie wissen, wen sie auch nur wenig davon zulassen werden die Menschen die Freiheit "schmecken" und sich fragen ob die an der Spitze wirklich noch tragbar sind. Dieser Impuls kann aber v.a. in der islamischen Welt nicht durch die Bevölkerung selbst ausgelöst werden. So was ist vollkommen utopisch.
Wir als westliche Welt sollten aber die Unterdrückung dieser Bevölkerungen nicht einfach Kommentarlos hinnehmen und sich mit den Diktatoren womöglich noch arrangieren. Nein, IMO haben wir jedes Recht ein Unrechtsregime, gleich wo auf der Welt, das sich einen Dreck um das eigene Volk schert und eine (mittelbare) Gefahr für uns darstellt abzusetzen und eine Staatsform ein zuführen die der Unseren ähnelt. So was ist alles andere als leicht und viele Menschen werden sich finden die gegen so was sind, weil sie Angst haben die Kontrolle über die Bevölkerung und ihre eigene beschränkte persönliche Macht zu verlieren. Aber wir als westliche Welt müssen gemeinsam mit denen die unsere Wertvorstellungen achten gegen solche Subjekte vorgehen. IMO ist es einfach nur armselig sich ansehen zu müssen, was manche Diktatoren alles so veranstalten und veranstaltet haben und die Welt hat einfach so zugesehen. Saddam hat Millionen auf dem Gewissen, hat Kriege geführt ohne Rücksicht auf irgendwann, hat MVWs gegen seine eigene Bevölkerung eingesetzt und anderen Staaten mit der totalen Vernichtung gedroht. So was kann man IMO nicht tolerieren. Ein solches Regime gehört ganz einfach weg vom Fenster. Und wenn es mit Diplomatie nicht funktioniert (was in 90% der fälle nicht geht) und die Bevölkerung zu schwach ist um es aus eigener Kraft zu schaffen, sollte die Welt vereint gegen einen solchen Diktator vorgehen. Ich finde es sehr fragwürdig, das wir nicht bereit sind, das was wir so für uns an Rechten und Privilegien gegenüber dem Staat erreicht haben auch anderen Völkern zu geben. Stattdessen fallen wir denen in den Rücken die versuchen an Diktaturen mal auf die Finger zu klopfen. Die Demokratisierung und Einführung unserer Werte mag nicht unbedingt das einzige Ziel sein, es mögen ja größte Fehler gemacht worden sein, das alles ist aber noch lange kein Grund den Menschen dort unten jetzt auch militärische Hilfe gegen Subjekte zu verweigern, die absolut nichts von Menschenrechten, Freiheit Demokratie und Westlichen Werten (was immer das genau sein mag, das ist ein Dehnbarer Begriff) halten. Man sollte nur mal bedenken was für einen Positiven Einfluss ein freier und demokratischer Irak haben könnte. Aber stattdessen hält man sich lieber vornehm zurück und schlägt auf die verbal ein, die trotz aller Probleme immer noch den Kopf für die Freiheit anderer Völker hinhalten. Man muss Bush und seine Methoden nicht mögen, das verlange ich nicht. Aber man sollte an die denken die jetzt da drunten sind und von anderen angegriffen werden die genauso auch unsere Gesellschaft stürzen würden wenn sie es könnten. Wenn man diese Elemente da unten jetzt und in Zukunft besiegen könnte und es plötzlich freie und demokratische Staaten im Mittleren Osten und in Zentralasien gäbe würde das die größte Niederlage sein, die Gegner von Demokratie und Freiheit je haben einstecken müssen. Der Weg dorthin ist steinig, es wird sehr großer Aufwand nötig sein, es wird viele Menschenleben kosten, aber es ist es wert.
Meine persönliche Meinung. Jetzt kann Max wieder über mich herfallen und mich Kriegstreiber nennen.

[Skymarshal]

Nur, für mich sind westliche Werte z.B. Rechte die bei uns hier Selbstverständlich sind aber in gewissen Teilen der Erde absolut unüblich. Da kann man z. B. gut unsere Grundrechte hernehmen; Freiheit, Körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Glaubens- und Gewissensfreiheit, freie Meinungsäußerung, Gewährleistung von Eigentum, Freizügigkeit, Freie Berufswahl und so weiter und sofort.
So was ist/war im Irak, Afghanistan, Iran, Nordkorea China oder sonst wo absolut utopisch.

Das sehe ich genauso.

Nur sollte man nicht versuchen das Ganze mit Gewalt aufzuzwingen wie es Bush tut. Außerdem ist das mit der Demokratie und Freiheit für den Irak nur ein Vorwand um sich geo-strategische und wirtschaftlich-strategische Ziele zu sichern. In Wirklichkeit geht ihm das Schicksal anderer am Ar*** vorbei. Nur seine eigene Vorteile und die Amerikas interessieren ihn.

@EH: Und natürlich haben andere Länder andere Traditionen und Wertanschauungen. Aber Menschenrechte gelten überall. Und wenn Menschen in Saudi-Arabien wegen Bagatelldilikten verstümmelt werden, Frauen aus Blutrache getötet, gesteinigt oder in Afrika beschnitten werden, dann sind das grobe Verstöße gegen die Menschenrechte. Das müssen die Länder zwar mit sich selber ausmachen aber es ist nicht ok.

Das hat aber nichts mehr mit "anderen Länder - andere Sitten" zu tun. Bzw. darf nicht einfach als solches toleriert werden.

Und die Türkei hat z.B. noch einiges zu tun um in der EG überzeugen zu können. Dort fängt es nämlich mit solchen "Traditionen" schon an.

[EREIGNISHORIZONT]

Nur, für mich sind westliche Werte z.B. Rechte die bei uns hier Selbstverständlich sind aber in gewissen Teilen der Erde absolut unüblich.[...]

Wohl wahr. Eigentlich kenne ich auch keine Länder, wo in so heuchlerischer Art und Weise von Menschenrechte gesprochen wird, diese aber gleichzeitig mit Füßen getreten werden.
Wie in aller Welt sollen Menschen im Irak, Afghanistan und anderswo verstehen, dass Menschenrechte unantastbar sind, wenn gleichzeitig diese von den selbsternannten Missionaren getreten werden. So ein tolles Beispiel gibt die westliche Welt sicherheit nicht her.

[...]Freiheit, Körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Glaubens- und Gewissensfreiheit, freie Meinungsäußerung, Gewährleistung von Eigentum, Freizügigkeit, Freie Berufswahl und so weiter und sofort.[...]

Das sind alles schöne Begriffe. Nur werden diese denn in unserer Welt tatsächlich so ausgelebt? Ich bezweifle das.
Es würde sicherlich den Rahmen sprengen alles hier jetzt zu kommentieren, aber nur soviel, die Gleichheit vor dem Gesetz ist nun wahrlich keine Errungenschaft, welche durch die USA würdig repräsentiert wird. Ansonsten gäbe es nicht das Internierungslager auf Kuba.

[...]Diktaturen werden immer zunächst darauf bedacht sein, ihre Macht zu erhalten und die eigene Bevölkerung klein zu halten. Weil sie wissen, wen sie auch nur wenig davon zulassen werden die Menschen die Freiheit "schmecken" und sich fragen ob die an der Spitze wirklich noch tragbar sind. Dieser Impuls kann aber v.a. in der islamischen Welt nicht durch die Bevölkerung selbst ausgelöst werden. So was ist vollkommen utopisch.[...]

Damit degradierst du aber ganz schon die Fähigkeiten der dort lebenden Menschen.
Warum sollten sie nicht in der Lage sein, selbst entscheiden zu können? Klar, Diktaturen fallen nicht über Nacht und so pervers es klingen mag, die durch Diktaturen geschaffenen Verhältnisse über Nacht zu entfernen, kann am Ende noch verhehrender sein, als die Diktatur davor.
Was ich sagen will, natürlich darf die Welt nicht zusehen, wenn Menschen unter solchen Bedingungen leiden. Die Art und Weise aber, wie man solchen Menschen hilft, sollte sich dann aber wirklich ausschließlich an deren Bedürfnissen orientieren und nicht gebunden sein an anderen Interessen, welche quasi Huckepack mit bedient werden. Das ist verlogen und die geschundenen Menschen merken das sofort.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die Befreiung Südafrikas von der Apartheit. Dieses Volk hat sich selbst befreit mit der Hilfe der Weltgemeinschaft. Die immer wieder kehrenden Bemerkungen seitens Kultur und Politik haben dieses Regime in die Knie gewzungen.
Mit u.a. der Feststellung in dem Lied zum Tode von Steve Biko der Simple Minds (Peter Gabriel hat es auch gesungen), dass die ganze Welt zuschaut, konnte sich dieses Regime am Ende nicht mehr halten.

[...]Wir als westliche Welt sollten aber die Unterdrückung dieser Bevölkerungen nicht einfach Kommentarlos hinnehmen und sich mit den Diktatoren womöglich noch arrangieren. Nein, IMO haben wir jedes Recht ein Unrechtsregime, gleich wo auf der Welt, das sich einen Dreck um das eigene Volk schert und eine (mittelbare) Gefahr für uns darstellt abzusetzen und eine Staatsform ein zuführen die der Unseren ähnelt.[...]

Natürlich sollten wir das nicht kommentarlos hinnehmen. Aber zu behaupten, wir hätten jedes Recht dazu, diese Diktaturen abzusetzen und durch unsere Werte zu ersetzen, ist genau die Projektionsfläche des Hasses, welche die USA generiert. Diese Menschen dort haben eigene Vorstellungen von Freiheit und Gesellschaft, man kann ihnen nicht einfach etwas aufzwingen.
Der Irak ist z.Zt. das beste Beispiel dafür. Der Nährboden für Terror ist dort so fruchtbar wie noch niemals in der Geschichte des Landes zuvor. Was für ein Preis für die sog. "westlichen" Werte!

Zusammenfassend möchte ich den Rest deines Beitrages kommentieren.

Ich bin mir ja sicher, dass du redliche Gedanken bei deinen Formulierungen hast, stelle aber in Frage ob du dir bewusst bist, wie weit wir Menschen eigentlich sind?

Wir haben 2 fürchterliche WK hinter uns und keine Frage, es ist gut so wie es gekommen ist. Die Amerikaner haben diese Gewaltspirale beendet. Ironischer Weise mit dem Gipfel der Gewalt, nämlich dem Einsatz der Atombombe.
Danach gab es eine kleine Zeit des Friedens und dann begannen die ganzen Interventionen seitens der USA. Korea, Vietnam, später Honduras, Panama, usw und so fort. Die Weltmacht USA hat mit ihrer fatalen Domino-Theorie Instabiltäten geschaffen, die auch noch heute ihre Wirkungen in Form von bitterster Armut und diktatorischen Regimen bewahren.

Du hast Recht. Der Weg ist steinig und es wird noch viele Menschenleben kosten. Aber ein essentieller Bestandteil des Lernens ist doch auch das Akzeptieren von Selbstkritik und eigenen Hinterfragungen. Wird diese Kultur in den westlichen Ländern gefördert?

Wir können diese Welt ändern, aber dazu gehören die Wünsche und Bedürfnisse aller Menschen und nicht die einer herrschenden Oberklasse, die materiell und militärisch bestimmt, wo es lang geht. Das ist falsch und darf nicht die Essenz der näheren Zukunft sein.

Es gibt nicht nur die westlichen Werte, sondern auch viele andere daneben.
Sie sind es nicht minder wert, als wertvoll angesehen zu werden.

[max]

Und grundsätzlich sind diese Aktionen Kohls IMO auch so richtig gewesen. NAchdem der Kalte Krieg vorbei war mussten wir uns auch auf internationaler Ebene völlig neu organisieren. Und da wir eine doch u.U. ganz brauchbare Truppe haben ist es nur natürlich das man sie im Ausland im Sinne für Frieden, Sicherheit und Menschenrechte einsetzt.
Das man sie von einer Verteidigungsarmee zu einer "Abgriffsarmee" umorganiseren will/hat ist auch kein Problem sondern absolut logisch.

Logisch?! Ich zitiere das Grundgesetz:

Artikel 26
[Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges; Kriegswaffenkontrolle]
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Dazu

Artikel 25
[Völkerrecht und Bundesrecht]
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

Artikel 87a
[Aufstellung und Einsatz der Streitkräfte]
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

Da steht ausdrücklich, dass Streitkräfte nur zur Verteidigung und innerhalb des Völkerrechts eingesetzt werden dürfen. Eine Umrüstung zur Angriffsarmee und das Führen von Angriffskriegen ist verfassungswidrig.

Man ist eingeschritten, man hat zwei menschenverachtende Regime gestürzt und damit begonnen Demokratie und westliche Werte einzuführen.

Werte kann man nicht einführen und schon gar nicht mittels Kampftruppen erzwingen. Eine Demokratie wurde auch nicht errichtet. Sowohl der Kosovo, als auch Afghanistan stehen heute nicht unter demokratischer Kontrolle, sondern sind im Endeffekt Kolonien, die von den Grossmächten mittels ihrer Besatzungstruppen und mit Bündissen mit lokalen Warlords beherrscht werden.

Es wurden zwar zwei menschenrechtsverachtende Regime gestürzt - aber die Folge war keine Durchsetzung von Menschenrechten, sondern im Kosovo weitere Vetreibungen und Unterdrückung (nur diesmal ausgehend von den Kosovo-Albanern), während in Afghanistan die Besatzungstruppen mit Folter, Massakern an Kriegsgefangenen, der Unterstützung von Warlords, Drogenhändler und Islamisten, mit Todeskommandos, dem Verbot als politische Partei bei Wahlen anzutreten und weiteren Einschränkungen von Grundrechten herrschen.

Ein guter Artikel über Afghanistan, in dem auch auf den Einsatz der KSK im Rahmen von Enduring Freedom eingegangen wird:
Struck will Bundeswehreinsatz in Afghanistan ausweiten

Wir als westliche Welt sollten aber die Unterdrückung dieser Bevölkerungen nicht einfach Kommentarlos hinnehmen und sich mit den Diktatoren womöglich noch arrangieren.

Tatsächlich machen aber genau dies die westlichen Grossmächte: die tolerieren Unterdrückung und unterstützen Diktatoren. Dazu gehört auch die Bundesregierung. Ein weiteres Beispiel dafür ist der deutsche Stützpunkt in Usbekistan. Menschenrechte und Demokratie werden nur hervorgeholt, wenn diese Kriegsverbrecher neue Rechtfertigungen brauchen, da sich die alten als dreiste Lügen herausgestellt haben (z.B. Hufeisenplan, irakische Massenvernichtungswaffen).

[Nighthawk_]

Nur werden diese denn in unserer Welt tatsächlich so ausgelebt? Ich bezweifle das.

Natürlich werden diese Rechte auch bei uns nicht immer und in jeder Situation als die absolute Wahrheit aufgefasst und strikt durchgesetzt. Ist IMO auch richtig so, in Gewissen Situationen muss ein Staat die Möglichkeit haben sich über gewisse Rechte von Bürgern hinweg setzen zu können um Gefahren abzuwenden. Mir geht es aber halt darum, ob diese Rechte jetzt grundsätzlich vorhanden sind um im allgemeinen Beachtet werden. (Gerechtfertigte) Verletzungen dieser Rechte wird es aber immer geben.

Damit degradierst du aber ganz schon die Fähigkeiten der dort lebenden Menschen.
Warum sollten sie nicht in der Lage sein, selbst entscheiden zu können? Klar, Diktaturen fallen nicht über Nacht und so pervers es klingen mag, die durch Diktaturen geschaffenen Verhältnisse über Nacht zu entfernen, kann am Ende noch verhehrender sein, als die Diktatur davor.

Nun, 1991 haben Kurden und Schiiten versucht und sind (gerade weil ausländische Hilfe leider ausblieb) zusammengeschossen worden. China hat Studentenproteste zusammengeschossen und in Nordkorea exsistiert keine Opposition. Wenn die Diktatoren nicht selber bereit sind dem Volk mehr Freiheit zu geben werden die ohne Ausländische Hilfe keine Chance haben wenn die Staatsführung bereit ist bis zum äußersten zu gehen. Und einen
"friedlichen" Umsturz der sich über Jahre hinzieht wird um einiges mehr Menschenleben kosten und Leid erzeugen als ein schneller Waffengang durch ausländische Kräfte.

Was ich sagen will, natürlich darf die Welt nicht zusehen, wenn Menschen unter solchen Bedingungen leiden. Die Art und Weise aber, wie man solchen Menschen hilft, sollte sich dann aber wirklich ausschließlich an deren Bedürfnissen orientieren und nicht gebunden sein an anderen Interessen, welche quasi Huckepack mit bedient werden. Das ist verlogen und die geschundenen Menschen merken das sofort.

Das Problem ist halt, das dieser Eindruck im Irak fast zwangsläufig entsteht ohne das man was dagegen tun kann. Da können die USA noch so sehr beteuern ihnen gehe es um Frieden und Demokratie, nicht wenige werden immer schreien es gehe denen nur um Öl und geostrategische Interessen. Klar werden die Amerikaner irgendwann mal was von den Ressourcen und der Lage des Irak haben, das ist zwangsläufig so, wenn das Unternehmen erfolgreich abgeschlossen ist. Das muss dann aber nicht die Hauptabsicht sein. Ginge es nur um Öl hätte man ganz anders vorgehen können.
Heute ist es eher so, dass der Irak das Öl auf dem freien Markt verkaufen darf und Käufer aus aller Welt die gleichen Chancen haben das Öl zu kaufen.
Es wird mit Hilfe von US-Konzernen gefördert, das ist richtig. Aber auch verständlich, der Irak würde es aus eigener Kraft nicht schaffen die Ölproduktion am laufen zu halten.

Natürlich sollten wir das nicht kommentarlos hinnehmen. Aber zu behaupten, wir hätten jedes Recht dazu, diese Diktaturen abzusetzen und durch unsere Werte zu ersetzen, ist genau die Projektionsfläche des Hasses, welche die USA generiert.

Haben wir den unterm Strich andere Möglichkeiten? Die Entscheidung ist recht einfach, entweder wir schauen zu was die Diktatoren so treiben oder wir unternehmen was dagegen. Mit diplomatischen Mitteln ereichst du bei harten Brocken überhaupt nichts, wenn dann musst du bereit sein, den Kerl mit militärischen Mitteln vom Sockel zu heben. Das muss nicht unbedingt zwingend stattfinden, aber man muss bereit dazu sein und nicht von vorneherein solche Aktionen ausschließen. So wird sich da sonst nie was bewegen.

Diese Menschen dort haben eigene Vorstellungen von Freiheit und Gesellschaft, man kann ihnen nicht einfach etwas aufzwingen.

Haben die Menschen dort untern das wirklich? Nicht unbedingt. Ich warne davor von kleinen Terroristengruppen auf die breite Masse zu schließen. Radikale haben freilich was anderes als Freiheit und Demokratie im Sinn. Aber die Breite Masse ist sehr dankbar, das sie von den Amerikanern befreit wurden. Islamisten sehen das anders und rufen zum Kampf gegen die Besatzer auf. Was völliger Schwachsinn ist, je mehr Wiederstand es gibt, desto länger würden die Amis dort unten bleiben. Ohne "Aufstand" wäre ein Großteil der Truppen heute schon wieder draußen und dem Irak ginge es um einiges besser. Stattdessen bekämpfen diese Idioten alles und jeden der in irgendeiner Form nicht ihrer radikalen Meinung ist. Die große Masse der Iraker will aber mit denen absolut nichts zu tun haben und nur ihr Land auch mit US-Hilfe wieder aufbauen.

Danach gab es eine kleine Zeit des Friedens und dann begannen die ganzen Interventionen seitens der USA. Korea, Vietnam, später Honduras, Panama, usw und so fort. Die Weltmacht USA hat mit ihrer fatalen Domino-Theorie Instabiltäten geschaffen, die auch noch heute ihre Wirkungen in Form von bitterster Armut und diktatorischen Regimen bewahren.

War den die Dominio-Theorie wirklich so fatal? Freilich hat sie Instabilitäten geschaffen und es wurden bei ihrer Ausführung viele Fehler gemacht. aber was wäre die Alternative gewesen? Ein Vereinigtes Kommunistisches Korea, hättest du das gewollt? Das alle Menschen dort so leben wie in Nordkorea? Ich nicht. Es war richtig so, das Amerika eingeschritten ist um den Süden zu verteidigen. Leider hat man dann den Fehler gemacht und hat den Waffenstillstand geschlossen als China in den Krieg eingestiegen ist. Die Welt hätte die Stärke zeigen sollen und den Krieg fort führen. Allerdings war das angesichts des Gesamtlage im Kalten Krieg nur schwer möglich.
Im Vietnam wurden zahllose Fehler begangen und militärisch komplett falsche Entscheidungen getroffen. Die Grundabsicht eine Vereinigung Nord- und Südvietnams unter Kommunistischer Flagge zu verhindern war IMO jedoch nicht die schlechteste. Man hat es aber total falsch angepackt, weil man damals noch null Erfahrung mit Guerillakriegsführung hatte.
Was wäre denn passiert, wenn die USA nicht im Vietnam aktiv geworden wären? Ist es so unwahrscheinlich, das Asien komplett Kommunistisch geworden wäre? Ich denke nicht. So was wäre dann eine ziemlich beschissene Situation geworden.
War den die Absicht in bezug auf Panama die Demokratie zu erhalten, den Drogengeschäften ein halt zu gebieten und der Wahrung der Panamakanalverträge zu bestehen so verabscheuenswürdig?
Was es 1958 richtig einen Krieg mit China zu riskieren, weil man eine kleine Demokratie namens Taiwan schützen wollte?
Damals galt es den Kommunismus unter allen Umständen irgendwie aufzuhalten. Dabei mussten manchmal Methoden angewendet werden, die heute zu verurteilen sind. Manchmal musste man mit Diktatoren Geschäfte machen um andere Stürzen zu können. Oft musste etwas getan werden weil insgesamt viel zuviel auf dem Spiel stand. Heute haben wir die Unternehmungen auszubaden, die nötig waren um vor Jahrzehnten die "Anglosowejtische" Expansion überall auf der Welt aufzuhalten. Hätte man damals nichts gemacht wäre der Kalte Krieg mit Sicherheit nicht in der Form friedlich zu Ende gegangen.
Heute gelten andere Vorrausetzungen und Amerika hat jetzt die Möglichkeit, die Diktatoren wieder abzusetzen die damals leider nötig waren um den Kalten Krieg für sich zu entscheiden