Die Verfälschungen durch das deutsche Wahlrecht

[Skymarshal]

Mich regt es einfach nur auf, dass du hier mit Begriffen wie imaginären Wählern, tatsächlichem demoskopischen Verhalten und geographischen Lösungen um dich wirfst, die keinen Bezug zur Realität der Bundestagswahl haben. Ein Satz wiestellt schlichtweg eine falsche Aussage dar. Sowohl matrix, Ch`ReI als auch meine Wenigkeit haben versucht dir dies klarzumachen. Offensichtlich ohne Erfolg.

Naja, ich habe paarmal erklärt wie ich es meine. Und von der mathematischen hierbei(einfachen) Rechnung Distanz genommen.

Nur von der Menge her mögt ihr ja Recht haben. Aber das sagt noch lange nicht aus ob die CSU wenn sie in anderen Ländern antreten würde auch soviel Stimmen bekommen würde. Oder ob der Rest der Bevölkerung sie haben will.

Ich kann es nicht belegen und du kannst es auch nicht widerlegen. Nur mit (scheinbar)der Rechnung von der Menge der Deutschen - obwohl es nur Bayern waren....die ohne Zweifel zu den Deutschen gehören.

Aber vergessen wirs. Ist vielleicht für alle(oder besonders mich) besser...

[Spooky Mulder]

Nur von der Menge her mögt ihr ja Recht haben. Aber das sagt noch lange nicht aus ob die CSU wenn sie in anderen Ländern antreten würde auch soviel Stimmen bekommen würde. Oder ob der Rest der Bevölkerung sie haben will.

Ich kann es nicht belegen und du kannst es auch nicht widerlegen. Nur mit (scheinbar)der Rechnung von der Menge der Deutschen - obwohl es nur Bayern waren....die ohne Zweifel zu den Deutschen gehören.

Ich will mich hier ja nicht einmischen, aber vielleicht ein kleines Beispiel einfügen:
Wenn die CSU in allen 16 Bundesländern antreten würde und in 15 dieser Bundesländer keine einzige Stimme erhalten würde, jedoch aus Bayern ihre meinetwegen 3,5 Mio Stimmen, würde sie im Bundesdurchschnitt genauso über die 5% kommen und in Fraktionsstärke in den Bundestag einziehen. Mehr als 5% der Wahlberechtigten Deutschen hätten sie gewählt. Was würde das für einen Unterschied machen, ausser dass die CSU dann keine gemeinsame Fraktion mit der CDU bilden dürfte?

Mehr als 10% aller Deutschen leben nunmal in Bayern und wenn die CSU dort in Regionen der absoluten Mehrheit kommt, ist sie nunmal auch von über 5% aller wahlberechtigten Deutschen gewählt worden.
Jede Stimme zählt gleich und jedes Bundesland hat seine eigenen Wahllisten. Und was sollen die Bayern machen? Wollen sie die CDU in der Regierung haben, müssen sie CSU wählen. Unfair ist da nix.
Da wird auch nirgends irgendwas auf die gesamte BRD hochgerechnet. Die Sitze im Bundestag werden nicht nach dem gesamtdeutschen Ergebnis vergeben, das man dann ab 18 Uhr auf jedem Sender mitverfolgen kann, sondern (die Direktmandate man ausgenommen) nach den Wahllisten der Parteien in jedem einzelnen Bundesland.

So, redet weiter. Ich geh jetzt auch wieder.

[max]

Aber das sagt noch lange nicht aus ob die CSU wenn sie in anderen Ländern antreten würde auch soviel Stimmen bekommen würde. Oder ob der Rest der Bevölkerung sie haben will.

Es geht doch überhaupt nicht um die Frage, ob der Rest der Bevölkerung die CSU will. Die CSU wurde von 7,4% der Wahlberechtigten bundesweit, die gewählt haben, gewählt. PUNKT. Du kannst ja auch behaupten, dass dann 92,6% der Wahlberechtigten die CSU nicht wollen und die CSU müsste sich diese Aussage gefallen lassen, weil sie eben bundesweit nicht mehr Stimmen bekommen hat.

Ich glaube schon das es in Bayern mit Tradition zu tun hat. Die Wahlbeteiligungen waren dort ja auch schon höher. Und es tritt ja nicht nur die CSU dort "unten" an.

Sie ist aber eben gesunken, was zeigt, dass weniger Leute die CSU unterstützen. Die CSU hat bei der Bundestagswahl ja auch die absolute Mehrheit in Bayern verfehlt und bei der letzten Landstagswahl wurde sie nur von einem Drittel der Wahlberechtigten unterstützt. Es besteht also die Möglichkeit die CSU bei den Wahlen zu besiegen. Nur gibt es eben keine glaubwürdige Alternative, die diesen Rückgang der Unterstützung für die CSU ausnutzen könnte.

Es ist doch auch so, dass die CDU/CSU in den letzten Jahren selbst nur Wahlen gewinnen konnte, wenn die Wahlbeteiligung gesunken ist, so dass sie trotz eigener Verluste eine Mehrheit erzielten, weil eben andere (in erster Linie die SPD) noch krassere Verluste hatten.

Bei der Bundestagswahl hat dieses "Konzept", was auf der Frustration der politischen Gegner der Union beruht, nicht funktioniert, weil eben durch die Linkspartei ein Teil der Linken eine Partei hatten, die sie unterstützen konnten. Nur deshalb haben die Verluste der Union bei der Wahl auch dazu geführt, dass es keine schwarz-gelbe Regierung gibt. Wenn die Linkspartei nicht existiert hätte, gäbe es jetzt trotz der Verluste der Union eine schwarz-gelbe Regierung, weil die SPD eben noch stärkere Verluste hatte.

[Skymarshal]

Ich sage da nichts mehr zu.

Vielleicht habe ich mich gedanklich auch verrannt...was solls.

[Gast]

BVerfG: Wahlrecht teilweise verfassungswidrig | tagesschau.de

Ehrlich gesagt blicke ich da immer noch nicht so ganz durch. Kann aber auch an der Hitze liegen. Ich werde heute Abend nochmal versuchen, das zu checken. Bis dahin finde ich das jetzt ganz einfach mal pauschal positiv.

[Regel1]

Ich sage da nichts mehr zu.

Vielleicht habe ich mich gedanklich auch verrannt...was solls.

Ich glaube jeder hier weiß, worauf Du hinaus willst. Um es anschaulich zu machen, gebe ich Dir jetzt mal eine anderes Beispiel (ohne Äpfel oder Birnen ).
Im Osten wurde die PDS lange Zeit mit 25 % + gewählt. In manchen westdeutschen BL ist sie nicht mal auf 1 % der Stimmen gekommen. Also war es (man sehe von den 1-2% westdeutscher Wähler ab) auch eine "lokale Partei". Erst mit dem Zusammenschluss mit der WASG zur Linken wurde sie "gesamtdeutsch" und erhält nun 11 - 14 % statt nur knappe 5 % der Stimmen wie zuvor.
Mit dem Zusammenschluss wurde die Partei also für westdeutsche Linke salonfähig (Glaubwürdigkeit) und somit wählbar.

[Kai "the spy"]

Tja, fragt sich, wie das neue Wahlsystem ohne Überhangmandat-Paradoxon aussehen soll.
Soll es in Zukunft einfach keine Überhangmandate mehr geben? Dann wären die Parteien gezwungen, im Notfall Direktkandidaten, die in ihrem Wahlkreis gewählt wurden, den Sitz zu verweigern. Das würde stets zu Abgeordnetenselektierung führen und so den Sinn der Direktwahl außer Kraft setzen.

Aus meiner Sicht gibt es da nur die Möglichkeit der Abschaffung von Erst- oder Zweitstimme. Aber solche Maßnahmen würden auch zu diversen Einbußen führen.

Es ist schon eine schwierige Aufgabe, die nun vor dem Bundestag liegt. Hoffen wir, dass man die drei Jahresfrist gut nutzen wird (auch wenn's nicht wahrscheinlich ist).

[Harmakhis]

Aus meiner Sicht gibt es da nur die Möglichkeit der Abschaffung von Erst- oder Zweitstimme. Aber solche Maßnahmen würden auch zu diversen Einbußen führen.

Also was? Die Einführung des Mehrheitswahlrechtes? Das schlägst du doch damit vor... die Abschaffung des Verhältniswahlrechtes wird man in Deutschland NIEMALS durchbekommen und das ist auch gut so. Mit Mehrheitswahlrecht hat Deutschland nicht gerade gute Erfahrungen gemacht und wenn man so Richtung USA z.B. schaut, führt das Mehrheitswahlrecht auch zu ziemlich behämmerten politischen Konstellationen.

[Kai "the spy"]

Also was? Die Einführung des Mehrheitswahlrechtes? Das schlägst du doch damit vor... die Abschaffung des Verhältniswahlrechtes wird man in Deutschland NIEMALS durchbekommen und das ist auch gut so. Mit Mehrheitswahlrecht hat Deutschland nicht gerade gute Erfahrungen gemacht und wenn man so Richtung USA z.B. schaut, führt das Mehrheitswahlrecht auch zu ziemlich behämmerten politischen Konstellationen.

Du hast mich missverstanden. Ich wollte keineswegs für die Abschaffung von Erst- oder Zweitstimme plädieren, und eigentlich hatte ich gehofft es wäre dadurch klar, dass ich von Einbußen spreche. Ich habe nur die drei Möglichkeiten betrachtet, die mir einfallen: Abschaffung des Überhangsmandats, Abschaffung der Erststimme, Abschaffung der Zweitstimme. Es wird hoffentlich noch weitere Möglichkeiten geben, denn aus meiner Sicht stellen alle drei Varianten eine Verschlechterung dar.

[endar]

Die Überhangmandate haben sehr wohl bereits Wahlen entscheidend beeinflusst. Die Wahl von 1994 (oder95?) hat Kohl nur deshalb mit 11 Stimmen Mehrheit gewonnen, weil die CDU im Osten viele Direktmandate gewonnen hat, da sich PDS und SPD gegenseitig das Wasser abgruben. Sonst hätte er nur eine Stimme Mehrheit gehabt, wenn ich mich recht entsinne. Dieser strukturelle Vorteil der Konservativen besteht auch nicht erst seit 2005.
Die Grünen haben zudem bereits einmal dagegen geklagt, ich glaube 1992. So "unbekannt" kann das Problem also nicht sein. Ich persönlich lasse mir übrigens immer wieder gerne von "meinen" Bundestagsabgeordneten erklären, was ein Überhangmandat sei. Das Ergebnis fiel dabei meist ernüchternd aus.

Ich verstehe aber nicht so ganz, was mit "bundesweiter Verrechnung" gemeint ist. Da wurde doch bislang nix verrechnet, sondern ging alles klar nach Ländern geordnet. Wie viele Abgeordnete aus einem Land nach Berlin gehen, entscheidet sich in diesem Land und nicht in irgendeinem anderen. Es wäre ja auch irgendwie sonderbar, wenn sächsische CDU-Überhangmandate dazu führten, dass z.B. aus Bremen weniger oder im krassesten Fall gar keine CDU-Abgeordnete nach Berlin ziehen.

Wenn man das Problem lösen will, sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit, die Erststimme abzuschaffen, also ein reines Verhältniswahlrecht einzuführen. Das wäre am ehesten politisch durchsetzbar, geht aber nicht, da es dann keine parteilosen Kandidaten mehr geben könne, was meines Wissens verfassungswidrig wäre. Ferner wäre es verfassungswidrig, weil die Parteien einen Bedeutungszuwachs erführen, der ihnen nach dem GG nicht zusteht.

Für die Einführung eines Mehrheitswahlrechts bräuchte man eine Zweidrittelmehrheit und das ist nicht erreichbar. Niemand von der FDP, der Linken oder den Grünen würde dafür stimmen.

Ob eine Aufteilung der Zusammensetzung nach 50% Erststimmen 50% Zweitstimmen das Problem lösen würde, weiß ich nicht, das müsste man mal nachrechnen. Womöglich würde das das ganze etwas entschärfen. Aber auch dann kann es passieren, dass bei angenommenen durchschnittlichen Ergebnissen im Osten (CDU 30%, SPD 25%, Linke 25%) die CDU mehr als die Hälfte erhält.

Viel Spaß.

[blueflash]

Ich verstehe aber nicht so ganz, was mit "bundesweiter Verrechnung" gemeint ist. Da wurde doch bislang nix verrechnet, sondern ging alles klar nach Ländern geordnet. Wie viele Abgeordnete aus einem Land nach Berlin gehen, entscheidet sich in diesem Land und nicht in irgendeinem anderen. Es wäre ja auch irgendwie sonderbar, wenn sächsische CDU-Überhangmandate dazu führten, dass z.B. aus Bremen weniger oder im krassesten Fall gar keine CDU-Abgeordnete nach Berlin ziehen.

Das ist ja auch nur in seltenen Fällen wirklich relevant: Wenn Partei A 300 Sitze im Bundestag bekommt (aufgrund der bundesweiten Zweitstimmen), dann werden diese 300 Sitze je nach Anteil auf die Landeslisten aufgeteilt (sagen wir A bekommt in Sachsen bekommt 16 Sitze). Hat man aber ein Land, in dem es sowieso schon Überhangmandate (sagen wir 2, also 18 direkte Abgeordnete) gibt, dann kann eine leichte Schwankung der Zweitstimmen in Sachsen dazu führen, dass A zwar weiterhin 300 Sitze bekommt, aber nur noch 15 davon auf Sachsen entfallen (und meinetwegen einer mehr nach Brandenburg, wo es jetzt 11 Sitze gibt). Das ist dann die "bundesweite Verrechnung". Alles klar?

[endar]

Alles klar?

Nein. Deine Rechnung ist falsch. Ich kann das wohl nachvollziehen, aber die Rechnung stimmt nicht.

Wie kommt die Partei auf 300 Stimmen? Durch das Zusammenzählen aller Ergebnisse in den einzelnen 16 Bundesländern. Die CDU tritt ja nicht bundesweit an, sondern in jedem Land einzeln. Deswegen wird jedes Land für sich betrachtet.

Die CDU erhält ja auch nicht in jedem Bundesland dasselbe Ergebnis. In Hamburg nur 20%, in NRW meinetwegen 50%. Folglich gehört jeder fünfte Abgeordnete aus Hamburg der CDU an, aus NRW jeder zweite. "Verrechnet" wird da gar nichts! Sieht man doch an der CSU ebenso wie an der alten PDS.
Es gibt doch nur deshalb vermehrt Überhangsmandate (meist im Osten), weil eben NICHT verrechnet wird.

Sagen wir mal, es gibt deine 300 regulären und dann noch 5 Überhangmandate = 305.

Hat die CDU in Sachsen 12 Kreise direkt gewonnen, hat sie 12 Abgeordnete.
Stehen ihr aber nach der Zweistimme nur 10 zu, gibt es eben 2 Ü-Mandate.

Ein besseres Ergebnis führt dann dazu, dass sich eines der Ü-Mandate in ein reguläres umwandelt. Die Anzahl bleibt gleich, nur wäre eines nicht mehr zusätzlich. Die Bundesgesamtzahl sinkt damit auf 304, aber der Sitz müsste in der Sachsenecke abgezogen werden - nirgendwo sonst.

Ein schlechtes Ergebnis könnte sogar zu einer Erhöhung führen, da ja an den 12 Direktmandaten nicht gerüttelt werden kann. Sie hätte dann weiterhin 12, die Zahl steigt aber auf 306 oder sogar 307 (bei einem einzelnen Wahlkreis ist das natürlich ausgeschlossen, aber egal). Ärgerlicherweise hätte die Konkurrenz dann wohl auch einen Platz mehr.

Wie aber auch immer: Es bleibt eine sachseninterne Angelegenheit. Das hat mit Brandenburg und den anderen Ländern nichts zu tun. Was soll also "verrechnet" werden? Ich glaube, die Erklärung bei der ARD ist hier nicht ganz einwandfrei.
Deswegen gibt es ja den Vorschlag, die Landeslisten zu verbinden. Erst dann würde verrechnet werden.

[blueflash]

Eine Partei P1 erhält bei einer Bundestagswahl 250.000 Stimmen, davon in Bundesland A 106.000 und in Bundesland B 144.000 Stimmen. Eine andere Partei P2 erhalte ebenfalls 250.000 Stimmen.

Es ergibt sich für P1 eine Gesamtsitzzahl im Bundestag von 25 Sitzen (Sitze = 598, gültige Stimmen = 5.980.000). Davon entfallen auf Bundesland A 11 Sitze und auf Land B 14 Sitze. In Land A erreicht die Partei durch die Erststimme 11 Direktmandate, in Land B 6. Die übrigen 8 Sitze in Land B werden mit Kandidaten aus der Landesliste aufgefüllt.

Wenn P1 in Land A 5.000 Zweitstimmen weniger erhalten hätte, bliebe sie mit 245.000 Stimmen bei 25 Sitzen im Bundestag, selbst wenn die andere Partei auch jetzt 250.000 erhielte.

In Land A hätte sie nur noch 101.000 Stimmen, in Land B nach wie vor 144.000. In Land A stünden ihr nun nach den Zweitstimmen nur noch 10 Sitze zu. Weil der Partei insgesamt aber immer noch 25 „normale“ Sitze (keine Überhangmandate) zuständen, bekäme sie in Land B jetzt 15 statt 14 Sitze. Dieser zusätzliche Sitz würde von einem Kandidaten aus der Landesliste besetzt. In Land A entstünde ein Überhangsmandat, weil unabhängig von der Zweitstimmenverteilung 11 Kandidaten ein Direktmandat bekamen.

P1 wäre also, weil sie 5.000 Stimmen weniger bekäme, mit 26 statt mit 25 Sitzen im Bundestag vertreten. Es besteht eine Disproportion von 5,77 % des Verhältnisses der Stimmenzahl zur Anzahl der Mandate.

@endar:
Es zeigt sich, dass geringere Stimmenzahl in Land A zu mehr Listenplätzen in Land B führen kann. Es werden also die Listenplätze "verrechnet" und es bleibt keine "sachseninterne Angelegenheit", jetzt alles klar?

[endar]

@endar:
Es zeigt sich, dass geringere Stimmenzahl in Land A zu mehr Listenplätzen in Land B führen kann. Es werden also die Listenplätze "verrechnet" und es bleibt keine "sachseninterne Angelegenheit", jetzt alles klar?

Es ist überflüssig, dass du deinen Beitrag mit anderen Worten wiederholst. Ich habe das schon beim ersten Mal verstanden und es hat mich schon beim ersten Mal nicht überzeugt. Es wird nämlich an der Universität anders gelehrt. Ich habe das zudem selbst heute noch nachgeschlagen (wobei die meisten Fachbücher hier leider auch nicht eindeutig sind). Wenn ich mich also irre, was natürlich sein kann, dann reicht mir die simple Wiederholung "es zeigt sich" nicht.

Füge dem ganzen stattdessen etwas Substanz und eine fundierte Begründung hinzu. Nenne mir konkrete Beispiele und Fakten und vielleicht auch die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen. Ein Link zu dem erläuternden Beitrag eines namhaften Parteien- oder Wahlsystemsforschers tut es auch. Dinge, die mich überzeugen können, dass ich im Irrtum bin. Und nicht irgendwas von der ARD, die können ja nichteinmal die Deutschland richtigrum ins Bild stellen.

[blueflash]

Also nochmal: Die Gesamtzahl der Sitze berechnet sich aus dem bundesweiten Stimmanteil. Die Landessitze werden dann entsprechend des Landesanteils aufgeteilt. Weil aber immer gerundet wird, können kleine Stimmanteilschwankungen einen einzelnen Sitz zwischen den Ländern verschieben, ohne die Gesamtzahl zu betreffen.

Es ist ganz sicher ausreichend, auf das Urteil des BVG zu verweisen und entsprechende Wikipedia Artikel zu zitieren.
Nur weil ich nett bin:
spektrumdirekt

Es ist weder mein Anliegen, noch meine Aufgabe, Dir die Primärquellen rauszusuchen oder zu zitieren. Ich habe auch keine Lust, Deiner Unwissenheit wegen weitere Schritte zu unternehmen, wenn dich die Realität nicht überzeugt (inklusive bunter Bilder!), dann seis drum.