Helmut Kohl - Einheitskanzler oder machtfixierter Opportunist?

[max]

Jaja, die vielgerühmte Realität. Wenn die Armut gestiegen sein soll, dann muss es dazu auch Zahlen geben.

Das habe ich früher auch immer gemacht. Aber ehrlich: wenn man jemanden wie dir haufenweise Zahlen vorlegen, die z.B. zeigen wie unter Kohl durch den starken Anstieg der Arbeitslosigkeit die Armut stieg und wie diese dann unter Kohl und insbesondere unter Schröder die Arbeitslose in den Niedriglohnsektor gezwungen wurde, bedeutet dies ja nicht, dass du mal über deine Ansichten nachdenkst. Entsprechende Zahlen haben ja andere und ich in diesem Forum schon Dutzende Male gebracht. Ohne jedes Umdenken von deiner Seite.

[blueflash]

Aha. Ich bezweifle sowieso sehr, dass es diese Zahlen gibt. Zum Einen ist der Anstieg der relativen Armut ein eher neues Phänomen und zum Anderen dürfte durch die Wiedervereinigung ohnehin jede Statistik im Eimer sein und schließlich gibt es keine Korrelation von Arbeitslosigkeit und Armut, da beide Zahlen völlig unterschiedliche Ausgangsmengen haben. Aber das ist ja typisch. Wie damals bei den Lohnstückkosten. Erst was behaupten und wenn es dann keine Zahlen gibt, die die eigenen Behauptungen stützen, irgendwie rumlavieren. Und mir dann zu unterstellen, ich würde die Realität nicht wahrnehmen, setzt dem Ganzen die Krone auf.

[max]

Aha. Ich bezweifle sowieso sehr, dass es diese Zahlen gibt.

Du hast diese Zahlen in diesem Forum schon Dutzende Male präsentiert bekommen. Ich bin ehrlich zu faul sie noch mal zu suchen - weil du danach immer noch nicht darauf reagieren wirst, sondern ein paar Monate später wieder nach den Zahlen fragst - wie du es bisher immer gemacht hast!

Wie gesagt: es sollte selbst dir bekannt sein, dass es unter Kohl einen massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit gab. Es sollte auch dir bekannt sein, dass auch unter Kohl Arbeitslosigkeit deutliche Einkommenseinbussen bedeutet hat - und dass diese unter Kohl die durch Arbeitslosigkeit bedingten Einkommensverluste noch vergrössert wurde. Genauso sollte dir bekannt sein, dass insbesondere unter Schröder Arbeitslose in Niedriglohnjobs gezwungen wurden - also selbst mit Vollzeitarbeit oft nicht aus der Armut herauskommen - also der Rückgang der offiziellen Zahl der Arbeitslosen nicht die Situation verbessert. Und selbst dir sollte klar sein, dass die Kombination aus Massenarbeitslosigkeit plus Zwang jeden Job anzunehmen die Löhne nach unten drückt - also eben die weitere Zunahme an Armut erklärt.

Und diese Armut ist nicht nur relativ, sondern absolut - was vielleicht jemand nicht sieht, der Somalia als Massstab hat und nicht dies, was heute möglich wäre.

[blueflash]

Ich habe hier noch nie Zahlen zur relativen Armutsentwicklung unter Kohl gesehen oder danach gefragt. Schwafel also nicht von Arbeitslosigkeit oder Schröder rum, sondern belege deine Behauptung über Kohl!

Und diese Armut ist nicht nur relativ, sondern absolut - was vielleicht jemand nicht sieht, der Somalia als Massstab hat und nicht dies, was heute möglich wäre.

Absolute Armut ist klar definiert und existiert in Deutschland höchstens am Rande, d.h. unterhalb der Messgrenze. Arbeitslosigkeit und Hartz IV sind keine absolute Armut.

[max]

Ich habe hier noch nie Zahlen zur relativen Armutsentwicklung unter Kohl gesehen oder danach gefragt.

Diese Zahlen wurden hier im Forum schon Dutzende Male gebracht - und du fragst jedes Mal aufs neue.

Arbeitslosigkeit und Hartz IV sind keine absolute Armut.

Wenn man Somalia als Massstab sieht...

Mir ist schon klar, dass du die in der BRD existierende Armut gerne relativierst, in dem du sie als relative Armut darstellst und nur Armut in der 3. Welt (übrigens komplett kapitalistisch) als wirkliche Armut akzeptierst. Aber der heutige technische Stand ist nun mal nicht so, dass ein Fernseher Luxus ist...

Also für dich eine ganze einfache Frage: ging es einer grossen Gruppe von Menschen 1998 schlechter als 1982? Wie gesagt: ein einfacher Blick auf die Arbeitslosenstatistik mit einer Hauch von Ahnung von der Entwicklung des Arbeitslosengelds beantwortet die Frage schon eindeutig. Und natürlich kann man sagen, dass die Statistik problematisch ist. Einerseits weil Kohl (wie auch Schröder und Merkel) sie laufend geändert hat, so dass die reale Arbeitslosigkeit immer höher war - und andererseits weil die neuen Bundesländer dazu gekommen sind. Aber der Zusammenbruch der Wirtschaft dort fällt ja ebenfalls in die Regierungszeit Kohls - und es reicht eben nicht, wenn man darauf verweist, dass diese nicht konkurrenzfähig war. Das war ja schon 1989 vollkommen klar. Kohl lies sie ja trotzdem zusammenbrechen und hatte nichts, um die Situation zu verbessern, also eben eine Alternative aufzubauen. "Blühende Landschaften", die ja versprochen wurden, gab es primär durch zerfallende wirtschaftliche Strukturen, die ungewollt wieder renaturiert wurden.

[blueflash]

Wenn man Somalia als Massstab sieht...

Jaja, laber, rababer. Du ignorierst, dass absolute Armut ein definierter Begriff ist. Die Weltbank spricht von etwa 1$ pro Tag.

Mir ist schon klar, dass du die in der BRD existierende Armut gerne relativierst, in dem du sie als relative Armut darstellst

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Du instrumentalisierst die relative Armut (auch ein genau definierter Begriff), indem du sie als absolute Armut darstellst.

Also für dich eine ganze einfache Frage: ging es einer grossen Gruppe von Menschen 1998 schlechter als 1982?

Das ist schon wieder eine völlig andere Frage, als die nach der Entwicklung der relativen Armut. Bleib bei der Sache!

[Gast]

Und daran ist hauptsächlich und ursächlich Kohl schuld?

Das habe ich doch überhaupt nicht behauptet!! Ich habe nur geschrieben, dass Reallöhne seit Jahrzehnten sinken und der Niedriglohnsektor stark wächst.

[...]und zum anderen ging es hier um Armut. Relative Armut ist eine messbare (und gemessene) Größe.

Hm, okay, mea culpa.

Trotzdem:
Studie: Armut in Deutschland gestiegen

Wobei auch das nicht auf die Regierungsjahre von Kohl bezogen ist. Aber es ist wahr, dass die Armut gestiegen ist.

[max]

Das ist schon wieder eine völlig andere Frage, als die nach der Entwicklung der relativen Armut. Bleib bei der Sache!

Meine Aussage war:

Verarmung grosser Teile der Bevölkerung,

Das Wort "absolut" bezog sich darauf, dass dies wirklich Armut ist - natürlich Armut bezogen auf die Standards hier. Die Standards, die politisch relevant sein sollten, sind nun mal dies, was erreichbar ist. Und erreichbar wäre ein deutlich höherer Lebensstandard, als den, den die meisten in der BRD heute haben. Aber in den letzten Jahrzehnten geht es ja für die Mehrheit bergab - dank Leuten wie Kohl, Schröder und Merkel.

[blueflash]

Hm, okay, mea culpa.

Trotzdem:
Studie: Armut in Deutschland gestiegen

Wobei auch das nicht auf die Regierungsjahre von Kohl bezogen ist. Aber es ist wahr, dass die Armut gestiegen ist.

Ja, das ist unbestritten. Gemeinhin macht man Hartz IV dafür verantwortlich. Ist der Trend aber schon zu Kohls Zeiten zu beobachten ist das zweifelhaft.

Das Wort "absolut" bezog sich darauf, dass dies wirklich Armut ist - natürlich Armut bezogen auf die Standards hier. Die Standards, die politisch relevant sein sollten, sind nun mal dies, was erreichbar ist.

So hatte ich dich auch verstanden. Die messbare Größe nennt man hier relative Armut.

[max]

Ja, das ist unbestritten. Gemeinhin macht man Hartz IV dafür verantwortlich. Ist der Trend aber schon zu Kohls Zeiten zu beobachten ist das zweifelhaft.

Wenn man aus irgendeinem seltsamen Grund den massive Anstieg der Arbeitslosigkeit unter Kohl genauso ignoriert, wie das Sinken der Reallöhne in den 1990ern...

Hartz IV hat ohne Zweifel die Entwicklung noch verschärft.

[blueflash]

Wie war das mit "Armut per Gesetz"? Wenn die ALG-2 Empfänger vorher nicht arm waren, dann kann das stimmen, wenn sie vorher arm waren, dann nicht. Man sollte schon überlegen womit man Propaganda macht. Oder anders ausgedrückt: Entweder ist Schröder für die Armutsentwicklung verantwortlich, oder Kohl (unhd Schröder hat nix dagegen getan), beide können es ja nicht sein.

[max]

Wie war das mit "Armut per Gesetz"? Wenn die ALG-2 Empfänger vorher nicht arm waren, dann kann das stimmen, wenn sie vorher arm waren, dann nicht.

Es gab kein ALG-2 unter Kohl, also auch keine ALG-2-Empfänger

Die Armut stieg unter Kohl primär durch die starke Zunahme der Arbeitslosigkeit. Schon Kohl hat das Arbeitslosengeld gekürzt und so noch zusätzlich zur Zunahme der Armut beigetragen. Schröder hat das Arbeitslosengeld noch mal deutlich gekürzt - eben durch die Einführung des ALG-2. Durch die Hartz-Gesetze hat Schröder dafür gesorgt, dass ein bedeutender Teil der Beschäftigten verarmt - weil diese Gesetze eben die Löhne nach unten drücken, weil sie zur Annahme von jeder Art von Arbeit zwingen.

Entweder ist Schröder für die Armutsentwicklung verantwortlich, oder Kohl (unhd Schröder hat nix dagegen getan), beide können es ja nicht sein.

Unter Kohl hat die Armut stark zugenommen - und Schröder hat die Armut noch mal deutlich verschlimmert. D.h. beide Regierungen haben dazu beigetragen, dass die Armut gestiegen ist. Schröder hat ja Kohls Politik fortgesetzt, also eben Umverteilung zu den Reichen mittels Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast sowie durch Sozialabbau. Wie ja auch Merkel die Politik Schröders fortsetzt - was auch für die jetzige Koalition gilt. Trotz verschiedener Koalitionen blieb die Wirtschafts- und Sozialpolitik gleich - und die Folgen sind sinkender Lebensstandard für die grosse Mehrheit, steigende Armut, Massenarbeitslosigkeit, steigende Staatsverschuldung... Nach jeder dieser Regierungen war die Situation schlechter als vor ihr.

[Largo]

Wie einige vielleicht mitbekommen haben, hatte Helmut Kohl gestern nochmal einen großen Auftritt. Ehrlich gesagt war ich ziemlich erschüttert darüber, wie Kohl in den letzten Jahren seit seinem Sturz abgebaut hat. Ich habe ihn vor etwa vier oder fünf Jahren bei einem Vortrag erlebt ... das war noch ein ganz anderer Kohl. Jetzt versteht man ihn kaum noch (was auch, aber nicht nur am Pfälzer Dialekt liegt), das Gesicht ist ziemlich eingefallen und diese zitternde Hand ist auch ziemlich beängstigend. Kein Vergleich zu Schmidt oder Weizsäcker, die 10 Jahre älter aber viel fitter sind.

Siehe hier:
YouTube - Helmut Kohl, 80. Geb. Tl. 1/3

Davon abgesehen, war diese Veranstaltung eine ziemliche Beweihräucherung von Kohl.