Naja Wikipedia... Bei Geschichtsdaten ist es ja ganz gut, aber wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht, hab ich schon so manchen Artikel umschreiben müssen. Ich bin mir relativ sicher, das nicht bei allen Fällen die Störung des Serotonin-Spiegels auftritt. Es gibt ja auch eine ganze Menge verschiedener Arten von Depressionen. Allerdings muss ich zugeben, das meine Prüfung jetzt schon ein Jahr zurückliegt und ich da durchaus was mit den Ursachen durcheinander geworfen hab. Jetzt wo du es sagst... Ich schau das nochmal nach. Fakt ist, das die meist angewendete Gruppe von Antidepressiva die trizyklischen sind, und die wirkt eben nicht auf das serotinerge sondern auf das GABAerge System. Bei vielen Patienten wirken auch gar keine Medikamente, dafür aber eine normale Psychotherapie, bei anderen nur beides zusammen.
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Zitat von Kithomer2346Ich schau das nochmal nach.
aber vielleicht gilt diese erkenntnis auch einfach nur für die "gängigsten" depressionsarten.
Zitat von Kithomer2346Bei vielen Patienten wirken auch gar keine Medikamente, dafür aber eine normale Psychotherapie, bei anderen nur beides zusammen."Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
aber das Denken der Zukunft muß Kriege unmöglich machen." (Albert Einstein)
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So, jetzt bin ich im Bilde!
Es ist tatsächlich so, wie ich es schon zuvor gesagt hatte: Es gibt keine schlüssigen Erkenntnisse über den Zusammenhang von Serotonin, Dopamin oder irgend eines anderen Botenstoffes mit Depressionen. Es treten Zusammenhänge auf, doch sind diese sehr unterschiedlich. Außerdem ist die Reduktion der Depression (sowie jedes seelischen Zustandes) auf ausschließlich neurochemische Korrelate sehr fragwürdig. Die Serotonin-Hypothese wurde bereits mehrfach durch gegenteilige Befunde widerlegt (oder sagen wir besser abgeschwächt, widerlegt klingt so endgültig). So wurde beispielsweise absichtlich der Serotoninspiegel verändert, um evtl. Reaktionen zu beobachten. Es traten die verschiedensten Reaktionen von gar keiner, depressiver bis hin zur manischen oder gar schizophrenen Symptomatik. Auch umgekehrte Untersuchungen waren nicht schlüssig, wo Depressive auf diesen Neurotransmitter hin untersucht wurden. Auch hier wurden verschiedenste Auswirkungen bis hin zu völlig widersprüchlichen gefunden (serotinerg, GABAerg, noradrinerg in jeweils beide Richtungen).
@Topic: 'Dämonenaustreibung' ist mMn eine reine Definitionsfrage und lediglich eine Verschiebung der Fragestellung. Wenn der Patient seinen negativen Gedanken, seine Aktivitäts- und Denkhemmung als 'Dämonen' ansieht, warum diese nicht 'austreiben'? Depressionen sind wie alle seelischen Zustände nur subjektiv erlebbar. Wenn ein Patient eben gläubig ist, und diesen Zustand auf eine 'Strafe Gottes' oder eben 'Dämonen' attribuiert, warum nicht? Ist doch allemal anschaulicher, als von einer gesteigerten Serotonin-Wiederaufnahme zu sprechen.
Heutige Exorzisten sind soweit ich weiß auch eher psychologisch ausgebildet, und spenden Trost mithilfe ausgesuchter Zitate aus der Bibel. Die Zeiten des Aderlasses oder der Lobotomie sind glücklicherweise vorbei.But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
And I guess we will be making history, when we all join hands, just to watch the sky.
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Zitat von Kithomer2346So, jetzt bin ich im Bilde!
Zitat von Kithomer2346Wenn ein Patient eben gläubig ist, und diesen Zustand auf eine 'Strafe Gottes' oder eben 'Dämonen' attribuiert, warum nicht? Ist doch allemal anschaulicher, als von einer gesteigerten Serotonin-Wiederaufnahme zu sprechen.
und du bist nicht der meinung, dass es gefährlich ist, einem ohnehin depressiven patienten auch noch was über dämonen zu erzählen?? *schauder* und was, wenn sich ein kranker mensch in ein solches weltbild hineinsteigert? oder den arzt verweigert, weil er dann zu glauben beginnt, sein leiden hätte keine medizinische ursache?
btw., hast du den artikel über anneliese michel (eröffnungsposting) gelesen?
außerdem glaube ich nicht, dass der durchschnittsbürger mit dem wort "serotonin-wiederaufnahme" überfordert ist. ist doch weitaus besser, als geschichten von dämonen und bösen geistern zu erzählen, die die menschen noch kränker machen, als sie schon sind."Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
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Zitat von loerpweil ich bisher von medizinern immer nur gehört hatte, dass es eine sache der gehirnchemie sei.
Zitat von loerpund du bist nicht der meinung, dass es gefährlich ist, einem ohnehin depressiven patienten auch noch was über dämonen zu erzählen??
Zitat von loerpbtw., hast du den artikel über anneliese michel (eröffnungsposting) gelesen?But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
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Zitat von Kithomer2346*g* Das ist mir absolut klar, das die das behaupten. Mediziner reduzieren alles auf letztendlich körperliche Ursachen.
Zitat von Kithomer2346So wie du jemanden der an Gott glaubt, nicht erzählen kannst, das sein Glaube nur elektrochemische Entladungen seiner Synapsen sind, wirst du jemanden der an Dämonen glaubt auch nicht davon überzeugen können.
Zitat von Kithomer2346Allerdings bietet dieser Glaube durchaus einen Lösungsansatz.
Zitat von Kithomer2346Ja, ich kenne den Fall der Anneliese Michel. Ihre Todesursache war ja auch nicht der durchgeführte Exorzismus, sondern die unterlassene Hilfeleistung. Sie ist verhungert. Sie wurde ganz klar völlig falsch behandelt, denn bei Epilepsie hilft nunmal kein Zuspruch, sondern da müssen Mediziner ran."Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
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Zitat von loerpdas tue ich aber auch ... kein wunder, dass ich mich mit theorien über gehirnchemie so schnell anfreunden kann
Zitat von loerpwieso? welchen lösungsansatz meinst du?
Zitat von loerpnaja, bei der todesursache muss man die fanatische religiöse haltung aller beteiligten schon auch einschließen.But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
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Ich meine keine speziellen Lösungsansatz, sondern das ich den Glauben der betreffenden Person in die Therapie einbeziehen würde. Es bringt, wie schon gesagt, nichts, den Patienten erst mal davon zu überzeugen, dass er 'Unsinn' glaubt. Wenn er meint, es seien Dämonen - gut. Dann geben wir den Dämonen Namen und treiben sie mit einer entsprechenden (ganz und gar konventionellen) Therapie aus!
Bei einer schweren Depressionen wäre dann aber schon eher ein Versuch geboten, den Patienten von seinem Aberglauben abzubringen und ihm einen ernsthaften Therapieversuch nahezulegen. Denn die echten Ursachen solcher Störungen - ob es nun neurologische Störungen oder psychische Verstimmungen sind - werden durch Exorzismus genauso wenig behoben wie durch einen Voodoo-Tanz. Dafür versperrt dieser Kokolores aber die Möglichkeit, echte medizinische Maßnahmen anzuwenden, denn solange der Patient glaubt, er wäre von Dämonen besetzt, wird er ja wohl kaum noch zusätzlich einen Versuch mit Antidepressiva machen.
Eben ganz wie in der übrigen Medizin: Solange der Patient nur harmlose Wehwehchen hat, ist es nicht schlecht, wenn er es mit Homöopathie versucht (von deren Unwirksamkeit ich überzeugt bin), um die Chancen des Placebo-Effekts auszunützen. Wenn die Probleme aber ernster werden, kann ich in seinem Interesse nur hoffen, dass er sich einer sauberen Diagnose und Therapie bei einem Schulmediziner unterzieht.
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Zitat von Kithomer2346Ja, so hab ich auch mal gedacht. Ich hab am Anfang meines Studiums alle Bücher über Neurobiologie und Biopsychologie nur so verschlungen. Um dann feststellen zu müssen, das es so einfach nun aber doch nicht ist.
Zitat von Kithomer2346Die Ergebnisse sind zu widersprüchlich. Identische Hirnzustände lösen bei verschiedenen Menschen unterschiedliche Reaktionen aus und identische Reaktionen haben unterschiedliche Hirnzustände zur Folge. Aber wir forschen ja daran...
die widersprüchlichen reaktionen können auch dadurch zustandekommen, dass viele vorgänge einfach noch nicht erforscht sind und man dadurch wichtige fakten übersieht - muss also nichts "übernatürliches" sein.
Zitat von Kithomer2346Es bringt, wie schon gesagt, nichts, den Patienten erst mal davon zu überzeugen, dass er 'Unsinn' glaubt. Wenn er meint, es seien Dämonen - gut. Dann geben wir den Dämonen Namen und treiben sie mit einer entsprechenden (ganz und gar konventionellen) Therapie aus!
ich glaube z.b. zu wissen, dass man z.b. psychatrie-patienten auf keinen fall in ihren wahnvorstellungen bestärken darf, oder irre ich mich da? (wohlgemerkt: ich rede jetzt von ähnlich schweren fällen wie anneliese michel, wo der geisterglaube schon an eine wahnvorstellung grenzt).
Zitat von Kithomer2346Von diesem extremen Einzelfall jetzt auf den Rest der Kirche oder gar allen Gläubigen zu schließen, halte ich für falsch.
EDIT:
Zitat von 3of5Bei einer schweren Depressionen wäre dann aber schon eher ein Versuch geboten, den Patienten von seinem Aberglauben abzubringen und ihm einen ernsthaften Therapieversuch nahezulegen. Denn die echten Ursachen solcher Störungen - ob es nun neurologische Störungen oder psychische Verstimmungen sind - werden durch Exorzismus genauso wenig behoben wie durch einen Voodoo-Tanz. Dafür versperrt dieser Kokolores aber die Möglichkeit, echte medizinische Maßnahmen anzuwenden, denn solange der Patient glaubt, er wäre von Dämonen besetzt, wird er ja wohl kaum noch zusätzlich einen Versuch mit Antidepressiva machen.
(übrigens bin ich ebenfalls davon überzeugt, dass es sich bei homöopathie um ein placebo handelt, aber das nur nebenbei.)Zuletzt geändert von loerp; 10.08.2006, 15:55."Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
aber das Denken der Zukunft muß Kriege unmöglich machen." (Albert Einstein)
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Zitat von 3of5Eine solcher Umgang mit dem Kranken würde in meinen Augen nur in den Fällen Sinn machen, in denen die Depression so schwach ausgeprägt ist, dass erwartungsgemäß schon die heilende Wirkung des Placebo-Effekts zur Behebung ausreichen könnte. Denn etwas anderes als eine Placebo-Wirkung wirst du dir von einer Dämonenaustreibung doch wohl nicht erhoffen, oder?
Der Patient kommt zu mir und ist überzeugt als Strafe für seine Sünden von einem Dämonen besessen zu sein. (Versündigungswahn oder Besessenheitswahn tritt relativ selten und nur bei schweren Depressionen auf)
Ich stelle dann konkrete Fragen, seit wann er den Dämonen hat und wie es sich genau äußert, das er besessen ist. Wenn es 'nur' eine Depression ist kommt in den meisten Fällen eine Antwort, das der Dämon verhindert das zu tun was die Person eigentlich tun will (Antriebshemmung) und das der Dämon die Gedanken ständig um die begangenen Sünden kreisen lässt (Denkhemmung). Dabei spielt es doch nun wirklich keine Rolle, ob ich ihm sage, das das überhaupt keine Dämonen sind, sondern die normalen Symptome einer Depression. Eine Therapie läuft für Depressive am besten so ab, das vorhandene Denkstrukturen verändert werden bzw. die Angst vor bestimmten Situationen genommen wird (eine Hauptkomponente der Depression). Die ganze Sache nenne ich dann nicht Psychotherapie, sondern 'Dämonenaustreibung'. Ich verändere nur die Wörter, der Inhalt bleibt der Gleiche und das allein das kann Wunder wirken! Der Patient fühlt sich verstanden und vertraut mir als Psychologe. Wenn das so hinhaut ist schon die Hälfte gewonnen. Wenn ich das nicht machen würde, sondern ihm sagen würde, das er Unsinn glaubt und ich ihm jetzt mal erzähle was wirklich mit ihm los ist, läuft der mir mit hoher Wahrscheinlichkeit weg und geht zu irgend einem 'Geistheiler', der ihn vermeintlich versteht. Was ist nun schlimmer? Zudem kommt noch, das diese Wahnvorstellungen Folge der Depression sind. Bei schweren Depressionen, wo dieser Wahn auftreten kann, wird ohnehin medikativ behandelt um den Patienten erstmal therapiefähig zu machen. Was glaubt ihr, ist der Patient eher bereit sich der Medikation zu unterziehen, wenn man ihm sagt das es die Dämonen vertreibt oder das dadurch sein Hirnstoffwechsel verändert wird? Und wenn er aus dem Schlimmsten raus ist, glaubt er in 90% der Fälle ohnehin nicht mehr an Dämonen.
Zitat von Loerpmein freund ist an einem gehirntumor gestorben und ich habe miterlebt, wie sich seine persönlichkeit (also seine "seele") durch den tumor verändert hat.
Zitat von Loerpaber das gehirn ist auch ein verdammt kompliziertes system
die widersprüchlichen reaktionen können auch dadurch zustandekommen, dass viele vorgänge einfach noch nicht erforscht sind und man dadurch wichtige fakten übersieht
Ich hoffe den Rest deiner Fragen hab ich schon mit der Antwort auf 3of5 beantwortetZuletzt geändert von Kithomer2346; 10.08.2006, 16:54.But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
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Zitat von Kithomer2346Was glaubt ihr, ist der Patient eher bereit sich der Medikation zu unterziehen, wenn man ihm sagt das es die Dämonen vertreibt oder das dadurch sein Hirnstoffwechsel verändert wird? Und wenn er aus dem Schlimmsten raus ist, glaubt er in 90% der Fälle ohnehin nicht mehr an Dämonen.
ich kann mich natürlich in eine solche situation nur schwer hineinversetzen, aber wenn ich die wahnvorstellung hätte, von einem dämon besessen zu sein, würde es mich nicht beruhigen, wenn der arzt zu mir sagte, würde mir einen dämon austreiben ... mein erster gedanke wäre: "wer weiß, ob der das kann? der dämon ist vielleicht stärker oder will mich täuschen usw." ich glaube, dass es mich eher beruhigen würde zu hören, dass es sich um eine erkrankung handelt, die sich so anfühlt, als wäre man von einem dämon besessen und dass andere leute auch davon betroffen sind.
außerdem ist die situation, die du beschreibst, ja bereits ein arzt-patienten-gespräch. ich könnte mir eventuell noch vorstellen, dass angehörige sich solcher tricks bedienen können, um den kranken überhaupt in eine arztpraxis zu kriegen - bei der vorstellung, dass ein arzt einem menschen mit wahnvorstellungen auch noch recht gibt, kriege ich irgendwie gänsehaut ...
Oh nein, das tut mir so leid. Es muss so schlimm für dich gewesen sein, nicht nur seinen Körper zu verlieren, sondern auch noch seine Persönlichkeit. Und hilflos zuschauen zu müssen...
Trotzdem wird es niemals eine Lösung für das Leib-Seele-Problem geben."Das Denken und die Methoden der Vergangenheit konnten die Weltkriege nicht verhindern,
aber das Denken der Zukunft muß Kriege unmöglich machen." (Albert Einstein)
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Zitat von loerpich habe aber immer wieder gehört, dass es ein absolutes "don't" ist, auf die wahnideen eines kranken einzugehen... immerhin soll der arzt dem patienten ja helfen, sich von seinen wahnideen zu distanzieren. und das geht nur, wenn der arzt für den kranken die realität repräsentiert
Zitat von loerpwas spricht deiner meinung nach für die existenz einer seele?
Das sind natürlich nur philosophische Spielereien, die dazu dienen den Horizont ein wenig zu öffnen. Die Frage nach der Seele ist letztlich eine Glaubensfrage.Zuletzt geändert von Kithomer2346; 11.08.2006, 20:36.But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
And I guess we will be making history, when we all join hands, just to watch the sky.
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Ist für euch die Seele gleichwertig mit Bewußtsein?
Für mich schon. Die größten Indizien das Sitz und Ursache im Gehirn sind, sind doch psycho-aktive Drogen, Medikamente oder Z.B. Hirnströme/keine Hirnströme bei Hirntod.
Auch Computertomogramme die Aktivitäten von gezielt benutzen Arealen zeigen.
Das sind alles Indizien für neuronale Ursachen des Bewußtsein/Seele. Natürlich kann man Gedanken als solche(noch) nicht erfassen. Zum Glück.
Zur Bessenheit: Ich denke es gibt sie in Form von singulären und multiblen Persönlichkeitsstörungen. Sie entsteht wenn man sich zu sehr in einen labilen (Eigen)Persönlichkeitszustand, mit anderen Persönlichkeiten identifiziert und dieses auf sich überträgt.
Wie bei einem Schauspieler der in eine Rolle schlüpft. Dieser kann sich allerdings distanzieren und sie wieder ablegen. Der Besessene nicht.
Also ist nur meine persönliche Meinung dazu.
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Es sind meist philosophische Überlegungen die dazu führen, das es so etwas wie die Seele geben muss.
Die heutigen Philosophen sind fast ausnahmslos Materialisten (bzw. Physikalisten). Moderne Philosophen sind meist sogar bessere und konsequentere Materialisten als Neurophysiologen, die oft immer noch die Vorstellung haben, das Gehirn verhalte sich zum Bewusstsein wie die Nieren zum Urin - d.h. die Vorstellung, das Bewusstsein wäre irgendeine Sache, die im Gehirn "produziert" oder vom Gehirn "hervorgebracht" wird. Was aber bereits falsch ist und schon viel zu weit im Richtung Leib-Seelen-Dualismus geht.
Beispiel: Der Mensch nimmt sich selbst als Mängelwesen wahr. Doch woher kommt diese Überzeugung, wenn wir noch nie etwas wirklich perfektes gesehen haben? Woher kommt unsere Vorstellung von Perfektion? Wir müssen ja irgend etwas als Vergleich benutzen. An dieser Stelle kommt dann die 'Seele ' ins Spiel. Das sind wir vermutlich in Perfektion ohne unseren mangelhaften Körper und daran messen wir, wenn wir von Perfektion sprechen.
Das Argument ist natürlich, wie man leicht sieht, ausgesprochen schwach. Denn auch wenn es in der Natur kein absolute Gleichheit zwischen zwei Dingen gibt, gibt es ja dennoch Paare, die sich mehr oder weniger gleich sind. Und das legt die Annahme nahe, dass wir die genannten Begriffe durch Konstruktion eines idealen Grenzwerts fortschreitender Annäherung gewinnen.
habe dazu passenderweise gerade einen Text von Patzig zur Hand:
"Eine Reihe von Paaren von empirischen Gegenständen abnehmender Ungleichheit liefert uns die Erfahrungsbasis einer Progression, deren Grenzwert wir als "absolute Gleichheit" definieren. Die Bekanntschaft mit einem Super-Gegenstandspaar, das absolut gleich wäre, brauchen wir für diese Begriffsbildung nicht."
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Zitat von 3of5Heute bestimmt nicht mehr
Die heutigen Philosophen sind fast ausnahmslos Materialisten (bzw. Physikalisten). Moderne Philosophen sind meist sogar bessere und konsequentere Materialisten als Neurophysiologen, die oft immer noch die Vorstellung haben, das Gehirn verhalte sich zum Bewusstsein wie die Nieren zum Urin - d.h. die Vorstellung, das Bewusstsein wäre irgendeine Sache, die im Gehirn "produziert" oder vom Gehirn "hervorgebracht" wird. Was aber bereits falsch ist und schon viel zu weit im Richtung Leib-Seelen-Dualismus geht.
Probleme sehen darin doch nur Philosophen...
Wohl eher ist der Vergleich mit Software/Hardware besser. Das Gehirn ist die Hardware, das Bewußtsein die Software welche sich das Leben lang weiterentwickelt.
Jedenfalls sind die von mir genannten Indizien von Neurologen entwickelt worden und nicht von Philosophen. Indizien die man sehen kann. Und die praktischen Wert haben. Im Gegensatz zu irgendwelche verschachtelten Thesen, welche sich empirisch eh nie beweisen lassen.
Das Argument ist natürlich, wie man leicht sieht, ausgesprochen schwach. Denn auch wenn es in der Natur kein absolute Gleichheit zwischen zwei Dingen gibt, gibt es ja dennoch Paare, die sich mehr oder weniger gleich sind. Und das legt die Annahme nahe, dass wir die genannten Begriffe durch Konstruktion eines idealen Grenzwerts fortschreitender Annäherung gewinnen.
habe gerade dazu passenderweise gerade einen Text von Patzig zur Hand:
"Eine Reihe von Paaren von empirischen Gegenständen abnehmender Ungleichheit liefert uns die Erfahrungsbasis einer Progression, deren Grenzwert wir als "absolute Gleichheit" definieren. Die Bekanntschaft mit einem Super-Gegenstandspaar, das absolut gleich wäre, brauchen wir für diese Begriffsbildung nicht."
Allerdings ist das Bewußtsein/Seele komplexer und wird wohl über (viele)andere Merkmale definiert.
Da streben nach Perfektion ist das zu erreichen, was wir in der Natur niemals vorfinden. Verbessern und optimieren. Ein evolutionärer Antrieb.
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