Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Nighthawk_]

Jaja, ich hol dann mal die Sandkastenförmchen raus damit wir uns bewerfen können.

[Admiral Ahmose]

Die Frage ist ob das ein Vor- oder Nachteil ist.
Deutschland und Frankreich sind z.B. eher gleichwertige Partner und wohl gemeinsam wohlhabender, besser in der Lage Forschungsprojekte zu finanzieren, besser in der Lage Probleme zu meistern, als wenn sie wieder wie in der Vergangenheit Feinde wären, oder sich nur neutral gegenüberstünden. Starke Alliierte zu haben bedeutet größere Projekte angehen zu können und dabei gleichzeitig ein geringeres eigenes Risiken einzugehen und jeder gleichwertige Alliierte ist schon einmal kein gleichwertiger Gegner.

Da hast du natürlich vollkommen recht. Es ging aber um die Frage ob Deutschland allein eine Großmacht sei. Das ist nicht der Fall. Deutschland und Frankreich zusammen könnten eine Großmacht sein, wenn die Zusammenarbeit intensiver und exklusiver wäre.

Übrigens ist Reichtum kein Kriterium für eine Großmacht. Das Volk einer Großmacht kann auch "arm" sein, relativ gesehen natürlich.

[Oberst-Snake]

Na und? Genauso könnte ich sagen jeder Euro der fürs Straßenausbessern ausgegeben wird fehlt da.
Ist deswegen das Straßenausbessern falsch?
Genauso sieht es mit dem VH aus.

Der Straßenbau verbessert unsere Infrastruktur, was unter anderen dafür sorgt das die Orte in Deutschland immer weiter verbessert werden. Das ist eine Investition in die Zukunft dieses Landes. Wohingegen jeder Cent der zu viel in die Verteidigung fließt reine Geldverbrenung ist. Bei der heutigen Sicherheitslage, würden wir mit einen Verteidigungshaushalt von sagen wir mal 20 Milliarden locker auskommen.

Das ist ja mal wieder sehr undifferenziert.
Es ist ja wohl sonnenklar das die USA in OEF/OIF ein vielfaches dessen reinstecken was wir erübrigen könnten.
Auch gemessen am Verteidigungshaushalt. Die Amerikanischen Streitkräfte sind effizienter als die Deutschland.
Natürlich stehen die dann auch vor wesentlich schwierigeren Aufgaben.

Was efizenter? Das ich nicht lache. Die haben nur mehr Leute weshalb die in 2 kleinen Konflikten eingesetzt werden können. Wenn man mal ihr Leistungen bei der Größe der Armee und dem VH ansieht ist die US Armee sehr schlecht aufgestellt.

Erst letzte Woche gab kusierten in der Fachwelt Informationen über einen Brief führender Persönlihckeiten der Bundeswehr an das Bundesministerium für Verteidigung wo genau das in Zweifel gezogen wird.
Wir sind definitiv am untersten Ende dessen angelangt was man noch als bedingt abwehrbereit beschreiben könnte.

Da gehen unsere Meinungen auseinander. Sinnfrei darüber zu streiten, da wir uns für Deutschland schließlich unterschiedliche Rollen in der Welt vorstellen.

Zuviel der Ehre. "Wir" reden nichts herbei. "Wir" beschreiben den Istzustand.

Natürlich gibt es solche Studien, da der VH Minister mehr Geld haben will. Da wird ein wenige Panik vor dem bösen Terroristen und Russen gemacht und dann bekommt man die Kohle.

Der Istzustand ist eher der das wir im Zentrum Europas leben, und von keinen Land der Welt in den nächsten 10 oder 20 Jahren bedroht werden.

Günstiger ja. Nur dummerweise nicht immer möglich

Aber in 99% aller Fälle.

Sie könnten technisch gesehen schon. Natürlich werden sie es nicht. Sonnenklar.
Aber es ging mir darum die Kräfteverhältnisse zu verdeutlichen.

Dein Sachverstand zu diesem Thema ist mal wieder Minimal hier noch mal der FH und die Truppenstärke:

Deutschland hat 247.712 Soldaten, Platz 20 der Weltrangliste.
Polen hat hingegen nur 125.000, das ist Platz 35.

Bei den Militärausgaben wird es noch deutlicher:
Deutschland gibt da 46 Milliarden aus (Platz 6), Polen hingegen nur 5,5 Milliarden, das ist Platz 25.

Quelle:
Liste der Streitkräfte der Welt ? Wikipedia

Du kannst die Kräfteverhältnisse selbst nachschlagen. Mein Punkt ist: Die Deutschen Landstreitkräfte sind verglichen mit denen anderer europäischer Festlandsnationen schwach.
Erschreckend schwach wenn man unsere wesentlich größere Volkswirtschaft mit einbezieht.
Daurm gehts. Nicht darum das die Polen angreifen würden. Das ist Unfug.

Das hab ich soeben widerlegt, hier noch mal ein paar andere Europäische Nationen:
Die einzige Nationen die mehr Truppen und einen größeres Militärbudget sind Russland und Frankreich. Russland hat 1.207.000 Soldaten und Ausgaben von fast 64 Milliarden. Die Franzosen 356.752 Soldaten und Ausgaben von 72 Milliarden.
England hat mit 67 Milliarden einen größeren VH aber mit nur 187.190 Soldaten eine deutlich kleinere Armee. Die Ukraine hat mehr mit 336.400 Mann, mehr Soldaten als Deutschland aber der VH ist mit 1,7 Milliarden ziemlich winzig.
Die Quelle ist die selbe wie oben.

Ja und?
Der Kalte Krieg ist vorbei. Schön. Heißt das dann etwa automatisch das es nie wieder zu einer Konfrontation mit Russland kommt? Absolut nicht.
Der Sowjetunion ging vor 20 Jahren die Puste aus.
Das heutige Russland steht wirtschaftlich und militärisch gesehen so gut da wie scjon lange nicht mehr.
Es ist absolut nicht abzusehen wie sich die Dinge in den nächsten 20 Jahren entwickeln.
Russland wird erstarken. Soviel steht fest. Und wenn der Falsche ans Ruder kommt wird sich diese Stärke gegen Europa richten. Das muss selbstverständlich nicht Krieg heißen aber Deutschland sollte sich auf gewisse Dinge vorbereiten.
Und das heißt etwa die Verteidigung des Baltikums oder der Ukraine.

Wenn wir Kriegstreiber wie dich an die Macht ließen würde es woll wieder zu einen Konflikt mit Russland kommen, das stimmt. Zum Glück wird das nicht passieren. Russland hat Deutschland nie bedroht oder gar seine Verträge gebrochen, das werden die in Zukunft auch nicht tuen.

Das sind keine Wahnvorstellungen.
Das ist schlicht und einfach das Bewusstsein, das a) in Europa nicht auf alle Ewigkeit der Frieden ausgebrochen ist und b) wir nicht wissen wie sich gewisse Dinge entwickeln.
Deutschland muss dabei auch für einige ungünstige Szenarien gerüstet sein.
Krisen wie etwa der russische Angriff auf Georgien brechen schnell aus.
Verhindert werden können sie oft nur durch eine glaubwürdige Abwehrbereitschaft und -fähigkeit.

Das sind sehr wohl Wahnvorstellungen.
Europa hat die letzten 60 Jahre im frieden gelebt, wenn man mal von Jugoslawien absieht. Und das war eher ein interner als ein zwischenstaatlicher Konflikt. Europa wird auch mindestens in den nächsten 20 Jahren in frieden leben, wenn nicht sogar ein Jahrhundert.

Georgien taugt als Opfer schon mal gar nicht vor allem wenn man es mit Europa vergleicht. Georgien hat selber den Krieg begonnen und ihn halt verloren, das ist eine Tatsache. Außerdem kann man ein solch kleines Land nicht mit Europa vergleichen. Zumal Russland in die Richtung keine Expansionsbestrebungen zeigt.
Du bist sehr gut auf die Propaganda des georgischen Herrschers herein gefallen. Der im übrigen weniger Demokratie und Freiheit zulässt als in Russland.

Ein kalter Krieg findet in den Köpfen statt. Kosten tut der erst mal nichts.
Außerdem haben die Russen genügend Geld um wieder aufzurüsten. Was sie auch tun.

Was soll daran schlimm sein das die Russen ihre Armee wieder modernisieren? Das ist das recht eines jeden Autonomen Staates. Sie müssen ja auch eine menge Gerät wieder auf dem aktuellen Stand der Technik bringen. Hochtechnologie wie die Tu-160 oder Su-27 sind aber schon heute beeindruckend.
Außerdem muss sich Russland vor dem USA schützen.

Da möchte ich entschieden wiedersprechen. Die Weltlage ändert sich sehr oft binnen weniger Monate und Jahre. Das Ende des Kalten Krieges, der 11.09.01 - nur um zwei herausragende Punkte zu nennen.
Wir werden nicht immer Zeit zum reagieren haben.
Fraglich ist es auch ob wir dann überhaupt den Willen dazu haben.

Das Taugt nicht als Argument, zumal beides keine militärischen sonderen politische Ereignisse waren.

[Nighthawk_]

Der Straßenbau verbessert unsere Infrastruktur, was unter anderen dafür sorgt das die Orte in Deutschland immer weiter verbessert werden. Das ist eine Investition in die Zukunft dieses Landes. Wohingegen jeder Cent der zu viel in die Verteidigung fließt reine Geldverbrenung ist. Bei der heutigen Sicherheitslage, würden wir mit einen Verteidigungshaushalt von sagen wir mal 20 Milliarden locker auskommen.

Ja sicher, mit deinem poltischen Ansatz und einen Wahrscheinlichkeitsrechnungen vielleicht.
Mit meinem politischen Ansatz und meiner Lageeinschätzung nun mal eben nicht.

Was efizenter? Das ich nicht lache. Die haben nur mehr Leute weshalb die in 2 kleinen Konflikten eingesetzt werden können. Wenn man mal ihr Leistungen bei der Größe der Armee und dem VH ansieht ist die US Armee sehr schlecht aufgestellt.

Vollkommener Blödsinn. Die US Streitkräfte operieren um Größenordnungen effizienter als die Bundeswehr.
Die Zahl der Kampftruppen die sie stellen können ist unabhängig von Haushalt und absoluter Größte der Truppe deutlich höher.

Der Istzustand ist eher der das wir im Zentrum Europas leben, und von keinen Land der Welt in den nächsten 10 oder 20 Jahren bedroht werden.

Das behauptest du.
Ich möchte dir hier mal mit einem Zitat aus dem Werk "Der dritte Weltkrieg" von Sir John Hackett antworten:

Es gibt eine nette Geschichte über einen politischen Philosophen im München des Jahres 1928, der um eine Voraussage darüber gebeten wurde, was den Bürgern dieser Stadt in fünf, fünfzehn, zwanzig und vierzig Jahren bevorstehen würde. Er begann: "Ich sehe voraus, dass München in fünf Jahren - also 1933 - Teil eines Deutschlands mit fast fünf Millionen Arbeitslosen ist und von einem Diktator im Stadium fortgeschrittener geistiger Umnachtung regiert wird, der später die Vernichtung von sechs Millionen Juden befielt."
Seine Zuhörer fragten ihn: "Ach, Sie nehmen also an, dass es uns in 15 Jahren ganz miserabel geht?"
"Nein", antwortete der Prophet. "ich sehe voraus, das München 1943 Teil eines Großdeutschen Reichs sein wird, dessen Fahne von der Wolga bis nach Bordeaux und vom nördlichen Norwegen bis zur Sahara weht."
"Dann sind wir in 20 Jahren also ein mächtiges Volk"?
"Nein, München liegt 1948 in einem Deutschland, das nur von der Elbe bis zum Rhein reicht und in dessen zerstörten Städten nur zehn Prozent dessen produziert wird was 1928 hergestellt wurde."
"Sie glauben also das wir in 40 Jahren vor dem Ruin stehen?"
"Nein. Für 1968 sehe ich voraus, das das Reale Pro Kopf Einkommen in München viermal so hoch sein wird wie heute und das im folgenden Jahr 90 Prozent der deutschen Erwachsenen in ihren Wohnzimmern sitzen und einen in der Ecke stehenden Kasten anstarren, auf dem in direkt übertragenen Bildern zu sehen ist, wie ein Mann auf dem Mond spazieren geht."
Natürlich erklärte man ihn für verrückt und sperrte in einer Klinik ein.

Also, vergebe mir wenn ich nicht darauf wetten will das es in Moskau, Berlin und Washington 2030 noch genauso rosig aussehen wird wie heute.

Dein Sachverstand zu diesem Thema ist mal wieder Minimal hier noch mal der FH und die Truppenstärke:

Mal wieder? Haha. An deine nicht sehr rühmlichen Auftritte in diesem Themenbereich erinnern wir mal lieber nicht.
Du argumentierst wie immer oberflächlich und damit völlig verfehlt.
Es reicht halt nicht immer irgendwelche Wiki-Quellen zu zitieren. Die Wahrheit liegt oft tiefer. Nicht immer aber doch ab und zu.
Und hier müssen wir eben genau das bedenken was ich schon in den letzten Tagen angesprochen habe:
Die Deutschen Streitkräfte sind personell aufgebläht, schaffen aber im Verhältnis viel zu wenig Soldaten an die imaginäre Front.
Das Gewicht zwischen Kampftruppen und Versorgern ist nicht ausbalangsiert sondern in völliger Schieflage.

Ein einfaches Beispiel:
Der Bestand bundesdeutscher Leopard 2 MBTs wird auf 400 Einheiten zurückgefahren.
Die Reservebestände werden dank der nahezu komplett aufgelösten deutschen Reserveformationen auf ein absolutes Minimum zurückgefahren.

Die Polen werden in absehbarer Zeit allein gut 250 Leopard 2 im Dienst haben.
Dazu noch ca 160 Kampfwertgesteigerte PT-91 und noch zig T-72 in der Reserve.
Das heißt, die Panzerwaffe des polnischen Heeres ist nicht viel schwächer als die unserer Streitkräfte.

Und da kommst du dann ernsthaft mit Personalstärken und Verteidigungshaushalten.
Damit bestätigst du nur meine Argumente:
Die Bundeswehr ist aufgebläht und ineffizient.
Verglichen mit anderen Streitkräften sind unsere Kräfte kümmerlich.
Drastische Änderungen wären nötig.
Dazu gehört auch - nicht nur! - die Erhöhung des Verteidigungshaushaltes.

Wenn wir Kriegstreiber wie dich an die Macht ließen würde es wohl wieder zu einen Konflikt mit Russland kommen, das stimmt. Zum Glück wird das nicht passieren. Russland hat Deutschland nie bedroht oder gar seine Verträge gebrochen, das werden die in Zukunft auch nicht tuen.

Na dann hoff mal schön das nie der Falsche in Berlin oder Moskaus sitzen wird und Moskau das drohen weiterhin so subtil gestaltet wie jetzt.

Das sind sehr wohl Wahnvorstellungen.
Europa hat die letzten 60 Jahre im Frieden gelebt, wenn man mal von Jugoslawien absieht.

In Europa lagen sich 45 Jahre lang zwei Machtblöcke in tödlicher Umklammerung gegenüber. Das war kein Frieden.
Du und ich wir haben mit unseren 21 Jahren nie etwas anderes als Frieden erlebt. Aber sei nicht so naiv und glaube dies wäre jetzt ein Endzustand.
20 Friedensjahre sind in der Jahrhundertelangen Geschichte Europas nichts.
Oder sehs so: Statistisch gesehen ist der nächste Waffengang überfällig.

Was soll daran schlimm sein das die Russen ihre Armee wieder modernisieren?

Garnichts. Nur ergeben sich aus den daraus resultierende Fähigkeiten gewisse Gestaltungsmöglichkeiten deren erste Auswirkungen wir bereits heute erleben.
Russland schläft nicht mehr wie in den Neunzigern. Wie im Kalten Krieg auch schickt er seine strategischen Langstreckenbomber wieder ins Europäische Nordmeer, an die Küsten Amerikas und in die Karibik.
Die russische Flotte ist mit einem Flugzeugträger ins Mittelmeer zurückgekehrt.
Die Zeiten ändern sich. Sie sind nicht mehr wie 1995. Und 2015 wird die Welt wieder ganz anders aussehen.
Wer das abstreitet und vor Naivität die Augen schließt wird ein böses Erwachen haben.

Außerdem muss sich Russland vor dem USA schützen.

Unsinn. Die USA hätten Russland in den Neunzigern jederzeit angreifen und vernichten können. Eine besseren Zeitpunkt gab es nicht.
Es ist nicht geschehen.

Das Taugt nicht als Argument, zumal beides keine militärischen sonderen politische Ereignisse waren.

Herzblatt, gerade politische Ereignisse bringen militärische Anforderungen gerade erst auf die Tagesordnung.
Mal davon abgesehen das es Unfug ist den 11.09 ein politisches Ereignis zu nennen.

[Admiral Ahmose]

... Unsinn. Die USA hätten Russland in den Neunzigern jederzeit angreifen und vernichten können. Eine besseren Zeitpunkt gab es nicht.
Es ist nicht geschehen. ...

Ähem... meinst du das wirklich ernst? Sorry für den Einzeiler, aber das interessiert mich jetzt wirklich.

[Ltd. Commander Data]

Würde mich auch interessieren. Denn ich weiß nicht ob die anderen westlichen Länder so einen Alleingang toleriert hätten(ausser sie würden irgendeine Story erzählen, dass Russland eine Riesenbedrohung der Welt sei etc.)

[newman]

Da hast du natürlich vollkommen recht. Es ging aber um die Frage ob Deutschland allein eine Großmacht sei. Das ist nicht der Fall. Deutschland und Frankreich zusammen könnten eine Großmacht sein, wenn die Zusammenarbeit intensiver und exklusiver wäre.

Auch das finde ich schwer zu sagen. Im 21. Jhd lässt sich Großmacht an sich sehr schwer national definieren. Ich würde Einfluss als Kriterium nennen.
Im Grunde ist dann Mc Donalds Großmacht, durch so was wird kulturelle Dominanz ausgeübt wie kaum je zuvor.
Eine Großmacht wird imho nicht alleine durch Ressourcen, die in jeder westlichen Nation relativ rar sind, oder durch Militär gekennzeichnet. Gerade die USA hat ja spetakulär kulturellen Einfluss demonstiert, in dem selbst vor fernen asiatischen Kulturen die "Amerikanisierung" nicht Halt gemacht hat. Und das ganz ohne Militär.
Staatengrenzen, insbesondere in Europa natürlich, werden außerdem immer verwischter, wodurch es schwer wird überhaupt genaue Abgrenzungen vorzunehmen. Wenn CERN nun einen Durchbruch schafft, war das dann ein Durchbruch der Schweizer, oder der Franzosen, oder der...
Dieses ganze Denken scheint mir antiquiert für Gegenwart und Zukunft. Nicht die absolute Unabhängigkeit und Großmachtbestrebungen sollten Ziel sein, sondern genau im Gegenteil die Globalisierung in einem geregelten Gerüst voranzubringen, so dass es vorwärts gehen kann, aber nicht zügellos. Aber wer weiß, vielleicht stürzen wir auch wieder in nationalistische Zeiten zurück, wäre nicht das erste Mal.

[Nighthawk_]

Ähem... meinst du das wirklich ernst? Sorry für den Einzeiler, aber das interessiert mich jetzt wirklich.

Ja sicher. Der Zustand des russischen Militärs war - inklusive der Nuklearstreitkräfte - in den Neunzigern haarsträubend.
Die waren am Ende der Jelzin Ära komplett am Boden angekommen.
Rein "technisch" betrachtet wäre es für die USA durchaus möglich gewesen Russland erfolgreich anzugreifen.
Aber wozu? Das wäre eine einzige geopolitische Sackgasse - genauso wie heute.
Dementsprechend, Russland braucht sich nicht vor den USA schützen. Die USA haben kein Interesse an einer direkten Auseinandersetzung.

[Darth-Xanatos]

Das behauptest du.
Ich möchte dir hier mal mit einem Zitat aus dem Werk "Der dritte Weltkrieg" von Sir John Hackett antworten:

Omg wenn du das für echt hälst kann ich dir auch nicht mehr helfen. John Hackett ist ein befangerner und unrealistischer Trottel. Sein Buch ist ein Propagandawerk das kaum hinter "Mein Kampf" zurücksteht. Der Kerl ist ein Britischer general und damit eben auch extrem befangen. Nichts in dem Buch ist glaubhaft dargestellt. Alleine schon das es für ihn offenbar garkein BW und keine Deutsche Regierung gibt, und sowas nennt sich dann Dokumentation.

Aber wenn du solchen Leuten glauben schenkst dann weiss ich wo deine Meinung herkommt. Tut mir leid aber solche Kriegstreiberei wie du sie hier herbeiwünscht kann ich nicht verstehen. Zumal es bei einem Krieg Russland vs NATO keinen sieger geben kann niemals sondern nur Leichen und Atompilze, spätestens wenn eine Seite am verlieren wäre.

Das heißt, die Panzerwaffe des polnischen Heeres ist nicht viel schwächer als die unserer Streitkräfte.

Und das obwohl sie 8 mal weniger Geld dafür ausgeben als die BRD. Das zeigt doch nur wie verschwenderisch die BW ist. Man sollte den VH drastisch senken und die Führungsspitze entlassen. Wäre die BW ein Unternehmen dann hätte der Vorstand schon lange gehen müssen.

Na dann hoff mal schön das nie der Falsche in Berlin oder Moskaus sitzen wird und Moskau das drohen weiterhin so subtil gestaltet wie jetzt.

Meiner Meinung nach sitzen dort schon die Falschen. Aber in Deutschland wird niemals wieder ein Nazi an die macht kommen, immerhin haben wir doch schon etwas aus der Geschichte gelernt.

BTW: sollte Russland sich jemals dazu entschliessen Europa anzugreifen wäre es am besten garnichts zu unternehmen. Das würde weniger Todesopfer fordern und das Land nicht so zerstören Wiederstand ist dann später immernoch möglich.

[Admiral Ahmose]

Auch das finde ich schwer zu sagen. Im 21. Jhd lässt sich Großmacht an sich sehr schwer national definieren. Ich würde Einfluss als Kriterium nennen. ...

Polit. und kutureller Einfluss muss natürlich sein. Ohne Einfluss gibt es keine Großmacht. Eine Großmacht braucht auch eine eigene, für andere Völker interessante Kultur. Aber sie braucht auch militärische Macht, wirtschaftliche Macht, Ressourcen und territoriale Größe. Auf dem Gebiet einer Großmacht lebt in der Regel auch mehr als ein Volk. Das gehört alles zusammen.

McDonalds, genau wie andere internat. Konzerne, hat sicher große wirtschaftliche Macht. Aber diesen Konzernen fehlt der Rest. Wenn sie ihn hätten, dann wären es auch Großmächte.
Am Beispiel von Venedig kann man sehen, das auch so etwas möglich ist (ein relat. kleiner Staat, der primär von Handels-/ Wirtschaftsinteressen geleitet wird und sehr mächtig ist). Aber davon ist McDonalds dann doch sehr, sehr weit entfernt.

[Nighthawk_]

Omg wenn du das für echt hälst kann ich dir auch nicht mehr helfen. John Hackett ist ein befangerner und unrealistischer Trottel. Sein Buch ist ein Propagandawerk das kaum hinter "Mein Kampf" zurücksteht. Der Kerl ist ein Britischer general und damit eben auch extrem befangen. Nichts in dem Buch ist glaubhaft dargestellt. Alleine schon das es für ihn offenbar garkein BW und keine Deutsche Regierung gibt, und sowas nennt sich dann Dokumentation.

Du hast komplett einen an der Waffel.
Hacketts Werk (das übrigens mit mehreren Co-Autoren aus verschiedenen streitkräften verfasst wurde) ist DAS Standardwerk über einen möglichen heißen Kalten Krieg Mitte der Achtziger Jahre.
Geschrieben Ende der Siebziger mit politischen Hintergedanken.
Unrealistisch ist daran garnichts.
Er zeichnet ein mögliches Szenario unter der Prämisse das es einen sowjetischen Angriff auf Europa gibt.
Als ehemaliger Kommandierender General NORTHAG hat er dabei einmaliges Fachwissen.
Dieses Werk in die nähe von Mein Kampf zu rücken ist sowas von lächerlich, darüber kann ich nur den Kopf schütteln.
Mal davon abgesehen das du das Buch nicht gelesen hast.
Die deutschen Korps und Deutsche Regierung treten sehr wohl auf und spielen eine zentrale Rolle.

Im Übrigen geht es nicht um Hackett sondern um diese nette Geschichte.
Selbstverständlich ist diese Story nicht irgendwie "echt" - hab ich nie behauptet. Beschäftige dich mit dem Inhalt dieses Konstruktes.
Die Botschaft ist das die Zukunft schwerlich voraussagbar und oft schier unglaublich ist.

Und das obwohl sie 8 mal weniger Geld dafür ausgeben als die BRD. Das zeigt doch nur wie verschwenderisch die BW ist. Man sollte den VH drastisch senken und die Führungsspitze entlassen. Wäre die BW ein Unternehmen dann hätte der Vorstand schon lange gehen müssen.

Dann brechen unsere Streitkräfte vollends zusammen.
Was es braucht sind tiefgreifende Reformen und einen erhöhten VH. Deutschland muss Streitkräfte haben die um Größenordnungen effizienter sind als die der Weltmacht Polen.

Meiner Meinung nach sitzen dort schon die Falschen. Aber in Deutschland wird niemals wieder ein Nazi an die macht kommen, immerhin haben wir doch schon etwas aus der Geschichte gelernt.

Es braucht keinen Nazi. So zu denken ist vollkommen eindimensional.

BTW: sollte Russland sich jemals dazu entschliessen Europa anzugreifen wäre es am besten garnichts zu unternehmen. Das würde weniger Todesopfer fordern und das Land nicht so zerstören Wiederstand ist dann später immernoch möglich.

Lieber Rot als Tot, wie? No, thanks.

[Regel1]

Dann brechen unsere Streitkräfte vollends zusammen.
Was es braucht sind tiefgreifende Reformen und einen erhöhten VH. Deutschland muss Streitkräfte haben die um Größenordnungen effizienter sind als die der Weltmacht Polen.

Die Polen mögen aus ihrer geschichtlichen Vergangenheit heraus evtl. Opportunisten sein, insbeondere gegenüber den Vereinigten Staaten, um ihr Territorium vor Deutschland bzw. Russland zu schützen aber eine Weltmacht sind sie mitnichten.

Es braucht keinen Nazi. So zu denken ist vollkommen eindimensional.

Lieber Rot als Totm, wie? No, thanks.

Und seit wann sind die Russen wieder Rot? Dort herrscht ein gnadenloser Oligarchenkapitalismus mit mafiösen Strukturen, die z. T. vom Staat gedeckt werden.

Dein Weltbild war schon immer ein wenig seltsam, aber jetzt geht es langsam in Imaginationen über, die jeder Beschreibung spotten.

[Nighthawk_]

Die Polen mögen aus ihrer geschichtlichen Vergangenheit heraus evtl. Opportunisten sein, insbeondere gegenüber den Vereinigten Staaten, um ihr Territorium vor Deutschland bzw. Russland zu schützen aber eine Weltmacht sind sie mitnichten.

Genau das ist mein Punkt.
Die Polen sind historisch betrachtet ein geopolitischer Winzling der zwischen Russland und Deutschland hin und her geworfen wurde.
Dieses Polen unterhält heute aber Streitkräfte, die es mit den unseren aufnehmen können.
Darum gehts.

Und seit wann sind die Russen wieder Rot?

Das ist eine eigentlich bekannte Redewendung aus dem Kalten Krieg.

Dein Weltbild war schon immer ein wenig seltsam, aber jetzt geht es langsam in Imaginationen über, die jeder Beschreibung spotten.

Mein Weltbild ist von diesem Satz überhaupt nicht tangiert. Natürlich sind die Russen nicht rot.
Den tieferen Sinn des Satzes wird jeder verstehen der sich ein kleinwenig auskennt und es verstehen will.

[Gast]

Genau das ist mein Punkt.
Die Polen sind historisch betrachtet ein geopolitischer Winzling der zwischen Russland und Deutschland hin und her geworfen wurde.
Dieses Polen unterhält heute aber Streitkräfte, die es mit den unseren aufnehmen können.
Darum gehts.

Aha. Und was soll jetzt die Konsequenz draus sein? Dass wir wieder ordentlich aufrüsten müssen, damit die auch ja kapieren, wo ihre Rolle ist? Oder weil Polen uns angreifen könnte aus Rache für etwas, was vor drei Generationen passiert ist?

[Valdorian]

Ich finde, einige sollten mal wieder von ihrem Ross runterkommen. Der Commander will nur sagen, dass unsere Streitkräfte in einem lächerlichen und nahezu einsatzunfähigem Zustand sind. Selbst wenn die einzige Aufgabe die Heimatverteidigung wäre und nicht Einsätze in der ganzen Welt, könnten sie die Heimatverteidigung nicht gewährleisten.
Hinzu kommt, dass Deutschland wohl eine gewisse Rolle in der Welt anstrebt z.b. einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat, und wenn man mit den Großen spielen will muss man halt das passende Spielzeug haben, und das ist halt nicht umsonst.
Außerdem ist es unrealistisch zu glauben, dass Europa auf Jahrzehnte hinaus sicher wäre. Da muss man sich nur mal mit den Zuständen auf der Krim beschäftigen, dann kann man den Eindruck bekommen, dass Russland schon gezielt auf den nächsten Konflikt hinarbeitet.
Streitkräfte sind wie eine Versicherung, meistens braucht man sie nicht, aber wenn man sie dann irgendwann mal braucht und nicht hat, ist das Geschrei groß. Ich als deutscher Bürger möchte, dass der Staat auch in der Lage ist, meine Sicherheit zu garantieren, und Sicherheit gibts nun mal nicht umsonst.
Wenn einige sagen, dass es ihnen lieber wäre, unter der Herrschaft korrupter und mafiöser Öl- und Gasoligarchen zu leben, mein Ding ist das nicht.