Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Freeman]

Es gibt Stealth-Flugzeuge, die aus großer Höhe, präzise ihre Waffen abfeuern können und schon ist der Flugzeugträger weg!
Außerdem könnte man das auch mit einem Schlachtschiff machen, durch U-Boote und so weiter schützen lassen, wie du gesagt hast!

[captainslater]

Warum gibt es keine Schlachtschiffe mehr auf der Welt? Die waren doch stets so mächtig!

Sag' mal - bist du kriegsgeil?

Gerade in der heutigen Zeit wäre ich persönlich froh, wenn es Meldungen gibt ala "Wir schmelzen die Waffen ein und machen daraus eine riesige Mülltonne um den Atommüll reinzukippen"...

[Freeman]

Nein, ich will doch nur wissen, warum es keine Schlachtschiffe mehr gibt!

[matrix089]

Ist Deutschland technologisch gesehen eine Militärmacht?
Sieht man sich zum Beispiel das neueste U-Boot der Marine an (ein Glantstück deutscher Ingenieurskunst, das modernste und mächtigste U-Boot der Welt), kann man das fast glauben.

Modern vielleicht, aber meines Wissens baut Deutschland nur kleine Uboote. Die u.a. mit neuen Wasserstoffantrieben ausgerüstet sind. Die Schiffsflotte übersteigt eine Fregatte auch nicht oder?

Fakt ist nämlich, dass die Bundesrepublik in vielen Bereichen führend ist.Nehmen wir als Beispiel den amerikanischen Abrams-Panzer, ohne deutsches Know-How wäre der nicht möglich gewesen, denn irgendwie haben die einfach kein funktionstüchtiges Getriebe hinbekommen.
Außerdem soll es angeblich so sein, dass Deutschland in der Panzertechnologie sogar den Amerikanern weit überlegen ist, die Gründe, warum ein solcher mächtiger panzer nicht gebaut wird, liegt wohl einfach darin, dass Panzerflotten im Moment nicht notwendig sind und anstehende Aufgaben auch von den Leopards 2 gelöst werden können, dennoch wird auf dem Gebiet weiter geforscht, man will den Vorsprung wohl nicht an die Anderen abtreten.

Wegen den Panzern gibt es viel gerede. Ich habe gehört, dass die Kanonentürme der Abrams aus Deutschland stammen. Es ist sicher möglich, dass Deutschland viel in der Schublade hat, aber ich denke in Sachen Militärtechnologie gibt es sicher irgend ein geheimes "Abkommen" wonach Deutschland die Blaupausen "teilen" muss.

Interessant ist auch, dass die Bundesrepublik innerhalb weniger Wochen oder sogar Tage zur Nuklearmacht aufsteigen könnte (Deutschland ist in Sachen Maschinenbau führend).

Nunja Deutschland ist eine der führendsten Ingenieurnationen. Noch heute kommen viele Innvoationen aus Deutschland. Länder wie Japan, Deutschland, Italien, Schweden usw. sind alle in der Lage A-Bomben zu bauen. Sie haben sich bloß freiwillig verpflichtet es nicht zu tun. Meines Wissens haben nur Engländer und Franzosen in Europa A-Bomben. (Die USA hat natürlich welche stationiert)

Sind wir eine potenzielle Militär- oder sogar Atommacht, die sich nur gerade im Ruhezustand befindet und jeden Moment in der Lage wäre, aufzuwachen?

Ich glaube Deutschland ist eines der ersten Länder der Welt, die über diese Stufe hinaus sind. Wir sind zwar technisch zu allem in der Lage, aber wir haben durch den Krieg gelernt, dass dies nicht der richtige Weg sein muss und lassen es freiwillig.

Nein, ich will doch nur wissen, warum es keine Schlachtschiffe mehr gibt!

Schlachtschiffe gibt es nicht mehr, weil sie taktisch gesehen überholt sind. Seit den U-Booten und Flugzeugträgern, sind die Schlachtschiffe unterlegen. Vor kurzem wurde glaube ich das letzte Schlachtschiff der Welt eingemottet.

[Nightcrawler]

Es gibt Stealth-Flugzeuge, die aus großer Höhe, präzise ihre Waffen abfeuern können und schon ist der Flugzeugträger weg!
Außerdem könnte man das auch mit einem Schlachtschiff machen, durch U-Boote und so weiter schützen lassen, wie du gesagt hast!

...da hat Freeman nicht ganz unrecht.
Auch wenn ein Flugzeugträger ein enormes Verteidigungspotential besitzt, ist er nicht unverwundbar.
Selbst der nicht zu verachtende Begleitkonvoi, die Flugzeuge, Hubschrauber, Abwehrmaßnahmen, elektronische Ortungs- und Defensivsysteme dürften es schwer haben gegen einen gezielten Angriff.

Allerdings besitzen die potentiellen Gegener der USA keine Adäquaten Waffensysteme um einen solchen Angriff durchführen zu können.
Noch nicht...
Vielleicht geht der USAF ja mal ein F-117 Stealth verloren?

Naja mal eben einige, mit genügend Explosionswirkung vollgestopfte Kleinflugzeuge, in Kamikaze-Manier auf einen Flugzeugträger zu stürzen hat noch keiner ausprobiert.

Gruß Night...

[Freeman]

Allerdings besitzen die potentiellen Gegener der USA keine Adäquaten Waffensysteme um einen solchen Angriff durchführen zu können.l

Doch, haben sie.
Wir Deutschen haben zum Bispiel bald den Eurofighter.
Dieser hat die beste Stealth-Wirkung nach diesen F-Teilen!
Zudem kann er seine tödliche Last aus sehr großer Höhe abfeuern, mit brutalster Präzision.
Wenn das gut gestealthte Flugzeug dann entdeckt wurde, ist bereits die tödliche Last unterwegs und der Eurofighter weg!

[La-Forge]

*gröhl* (ich musste mich erstmal wieder beruhigen)

also erstens wenn deutschland gegen die USA antreten würde, wäre sie innerhalb weniger Stunden/Tage besetzt

zweitens wird das nie passieren aufgrund internationaler verträge...

drittens, der eurofighter ist ein (sorry wenn ich das sage) eine veraltete klapperkiste deren Konstruktionspläne von ende der 70er bzw. anfang der 80er sind...du kannst dir sicher vorstellen, das damals die technik lange nicht so weit war wie heute

außerdem... die werden die garantiert schon vorher vom radar erfasst, bevor die auch nur ansatzweise in reichweite des radars kommen. und wenn das passiert, dann werden einfach ein paar flugzeuge gestartet und schon kannst du deinen fiktiven angriff vergessen. im übrigen glaube ich das der EF überhaupt keine Stealth-kapazität hat, bin mir aber nicht sicher...

[Nighthawk_]

Vielleicht geht der USAF ja mal ein F-117 Stealth verloren?

Das würde auch nicht viel ausmachen. Erst mal ist das ganze Flugzeug "etwas" kompliziert zu warten und zu fliegen. Ohne wirklich Experten wirst du nicht mal vom Boden wegkommen, geschweige den einen Einsatz gegen einen Trägerverband fliegen können. Außerdem ist die Tarnkappe der F-117 auch nicht mehr unbedingt das non-plus-ultra. Würde mich nicht wundern, wenn die Amis in der Lage wären diese Dinger zuverlässig entdecken zu können. Sie haben das System ja gebaut und wissen alles über ihre Stärken und Schwächen. Bekämpfen geht auch, das haben selbst di Jugoslawen mit Hilfe der Russen geschafft. Ein AEGIS-Lenkwaffenkreuzer oder nen F/A-18 sollte das auch können.
Im übrigen ist die Waffenzuladung einer F-117 recht gering und nicht gerade zur Schiffsbekämpfung optimiert.
Aber man kann auch durchaus einer Flugzeugträgerkampfgruppe zu Leibe rücken. Einige Überschallbomber, oder ein recht leises Jagd-U-Boot können da schon was ausrichten. Ein Kinderspiel ist es aber nicht. Im Moment dürften nur die Russen in der Lage sein, einen CVN unter Kriegsbedingungen zu versenken.

Naja mal eben einige, mit genügend Explosionswirkung vollgestopfte Kleinflugzeuge, in Kamikaze-Manier auf einen Flugzeugträger zu stürzen hat noch keiner ausprobiert.

LOL
2. Weltkrieg
Pazifik
Japan vs USA
Bunker Hill, Enterprise
alles klar?

@ Freeman
Du willst nen Eruofighter auf ne CVBG ansetzten?
Noch mal LOL
Das Maschinchen mag Stealth-Fähigkeiten haben, ist aber alles andere als ein richtiges Stealth-Flugzeug. Die amerikanischen Systeme werden den Flieger entdecken, bevor er überhaupt in die "rote Zone" eingedrungen ist.
Und dann möchte ich den Piloten sehen, der es schafft "in großer Höhe" SAM-Raketen und Abfangjägern auszuweichen, das Ziel zu versenken und auch noch zu entkommen.
Den Typen sollte man auszeichnen und dann aus der Luftwaffe schmeißen, weil er eindeutig selbstmörderische Tendenzen aufweist.
Und die Waffenladung die nötig ist einen Nimitz-Klasse-Träger zu versenken will ich auch erst mal an einem Eurofighter montiert sehen.
Ganz zu schweigen davon, das das Ding eher ein Abfangjäger is...

*gröhl* (ich musste mich erstmal wieder beruhigen)

Ja, so kann mans auch ausdrücken

also erstens wenn Deutschland gegen die USA antreten würde, wäre sie innerhalb weniger Stunden/Tage besetzt

Sind wir doch schon.
Die Amis brauchen bloß ihre hier Stationierten Kräfte nach Berlin rollen lassen und die Sache hat sich erledigt.

drittens, der Eurofighter ist ein (Sorry wenn ich das sage) eine veraltete Klapperkiste deren Konstruktionspläne von ende der 70er bzw. Anfang der 80er sind...du kannst dir sicher vorstellen, das damals die Technik lange nicht so weit war wie heute

Genauso ist es. Schon peinlich wenn in Dutzenden Untersuchungsberichten davon abgeraten wird mit dem Ding einen Kampfeinsatz zu fliegen...
Naja, wenn die Dinger dann mal gegen die F-22 antreten wird es sich schon zeigen, welchen tollen Vogel die Europäer da zusammengebastelt haben.
Der Eurofighter kommt 10 Jahre zu spät. Mindestens.
Die Technologie ist heute einige Lichtjahre weiter und die momentan in den USA gebauten Flugzeuge (F-22, F-35) werden so ziemlich das Ende der bemannten Kampfjets einläuten. Der Trend wird zu unbemannten Drohnen und Trägersystemen gehen. Systeme die Tage- und Wochelang in der Luft bleiben können, Flugmanöver fliegen zu denen Menschen nicht in der Lage wären, usw.
Der schöne Jagdbomber der Europäer gehört in 10 Jahren wirklich wieder zum Alteisen.

im übrigen glaube ich das der EF überhaupt keine Stealth-kapazität hat, bin mir aber nicht sicher...

Naja, ein paar Kanten sind schon stealthy ausgerichtet, die Materialien sind radarabweisend. Das ist heute Standart. Aber deswegen ist der Eurofighter kein Stealth-Flugzeug. Er ist stealthy, mehr nicht. Und bei unseren fiktiven Angriff ist das kurz gesagt wurscht.

[tsuribito]

Militärmacht? Nein! Dafür stecken wir zu wenig Geld in die Bundeswehr. Das wir einer der grössten Waffenhändler sind, steht ausser Frage.

Die Brennstoffzellenuboote sind sicherlich sehr modern und in ihrer Rolle allem was es an Diesel und Atom gibt weit überlegen aber wir haben einfach zu wenige davon um wirklich was damit anzustellen.

Schlachtschiffe gibt es nicht mehr weil sie sinnlos geworden sind. Der Falklandkrieg hat eindrucksvoll bewiesen, dass das nur noch grosse, schwimmende Zielscheiben für Raketen sind. Im Golfkrieg hat man damit die Irakische Küste sturmreif geschossen aber auch bloss weil die Iraker nen verarmtes 3. Welt Land mit furchtbar schlechter Ausrüstung waren.

Der Eurofighter ist ein gutes Multirollenflugzeug aber überteuert und nur um des Kooperationsprojektes willen wirklich gebaut worden. Die Dassault Rafale zeigt wie mans schneller und billiger machen kann.

Die F22 wird nach heutigem Kenntnisstand die Eurofighter vom Himmel pusten können aber die ist auch teurer und Logistikintensiver und viel stärker auf ihre Abfangrolle begrenzt.

Der EF 2000 und Stealth? Haha sehr witzig.

Vielleicht geht der USAF ja mal ein F-117 Stealth verloren?

Ist wahrscheinlich im Kosovokrieg passiert. Böse Zungen behaupten das war der Grund die Chinesische Botschaft zu bombardieren.

Ein Ständiger Sitz im Sicherheitsrat wäre mit einer Truppe wie der BW die reinste Blamage. Ohne Geld und mit Politischen Fesseln ist die Armee des Mächtigsten Lands in Europa weitaus weniger effektiv als die Französische oder die Britische..

[matrix089]

Doch, haben sie.
Wir Deutschen haben zum Bispiel bald den Eurofighter.
Dieser hat die beste Stealth-Wirkung nach diesen F-Teilen!
Zudem kann er seine tödliche Last aus sehr großer Höhe abfeuern, mit brutalster Präzision.
Wenn das gut gestealthte Flugzeug dann entdeckt wurde, ist bereits die tödliche Last unterwegs und der Eurofighter weg!

Der Eurofighter hat zwar die Fähigkeit Radarstationen zu orten, bevor diese den Fighter überhaupt wahrnehmen, aber im Vergleich zum neuen Raptor sieht der Eurofighter aus wie das Flugzeug der Gebrüder Wright.

Ich finde das Eurofighterprojekt zwar gut, weil so Kosten gespart werden, wenn sich alle beteilligen, aber das Projekt ist auch Musterbeispiel für Ineffizienz und Bürokratie. Also ehrlich hier zeigt doch die Bürokratie, was sie kann. So ein Projekt kann erst funktionieren, wenn die Teilnehmer wie "1 Land" agieren.

[Challenger]

Der Eurofighter ist kein Stealth.. Es ist ein Abfangjäger, der muss nicht so sehr auf sowas achten. Hat laut Wikipedia etwa 1/3 des Radarquerschnitts einer F/A-18 Hornet.. aber gegen den Radarquerschnitt von der F-117, der F-22 oder B-2 kommt das auf alle Fälle nicht an.

[Nighthawk_]

Die Brennstoffzellenuboote sind sicherlich sehr modern und in ihrer Rolle allem was es an Diesel und Atom gibt weit überlegen aber wir haben einfach zu wenige davon um wirklich was damit anzustellen.

Erklär mir mal bitte wo ein Brennstoffzellen-U-Boot einer Virginia überlegen sein soll.

Schlachtschiffe gibt es nicht mehr weil sie sinnlos geworden sind.

Genauer gesagt: Alle Aufgaben die Schlachtschiffe so übernehmen könnten, kann man auch mit anderen Systemen wesentlich günstiger erreichen.

Der Falklandkrieg hat eindrucksvoll bewiesen, dass das nur noch grosse, schwimmende Zielscheiben für Raketen sind.

Also so arg viele Schlachtschiffe hat man da mit "Raketen" aber ned versenkt
Eher vielen ein paar Bomben auf etwas kleinere Einheiten.

Im Golfkrieg hat man damit die Irakische Küste sturmreif geschossen aber auch bloss weil die Iraker nen verarmtes 3. Welt Land mit furchtbar schlechter Ausrüstung waren.

Nene. Der Irak hatte ganz gute Asurüstung. HAlt der Sowejtstandart von 1970 auswärts (natürlich auch noch älteres Gerät). Diese Systeme hatten halt keine Chance gegen die von Raegen hochgerüstete US-Streitkräfte.
Übrigens hat das "sturmreifschiesen" den hübschen Effekt, das die Iraker Rserven an die Küste verlegten, weil sie meinten die Marines würden da landen (hatte man ürbiges auch mal vor). Das half dann den Panzerverbänden, Saddams eingegrabene Divisionen zu vernichten.

Ist wahrscheinlich im Kosovokrieg passiert. Böse Zungen behaupten das war der Grund die Chinesische Botschaft zu bombardieren.

Mit Sicherheit passiert. AFAIK abgeschossen von ner MiG-29 mit Infrarot-Rakete. Die Russen haben da ein wenig mitgespielt. Kann man alles irgendwo im Internet gut nachlesen. Einfach mal Googeln.
Und die Chinesische Botschaft wurde angeblich angegriffen weil die Angriffe der US-Luftwaffe "analysiert" wurden.
Aber in Wirklichkeit war das schlicht ein Fehler. Die Zielbestimmung im Raum Belgrad wurde noch mit veralteten Stadtkarten betrieben. Da war die chinesische Botschaft als irgendwas anderes bezeichnend, das nunmal auf die Liste kam.
Wahrscheinlich meint er aber eh "abhanden kommen" im Sinne von "entführen". Was etwas utopisch is...

[tsuribito]

Erklär mir mal bitte wo ein Brennstoffzellen-U-Boot einer Virginia überlegen sein soll.

Der Atomreaktor an Bord wurde installiert damit die Tauchdauer und die Reichweite den SSBN entsprechen, die sie geleiten bzw versenken müssen.
Diese Aufgabe erfüllen sie so wie sie gebaut wurden äusserst gut.
Die Brennstoffzellenboote dagegen sind kleiner, leiser und eignen sich für gewisse Aufgaben weitaus besser als die Atomuboote, die ja gewisse Kompromisse in Grösse eingehen mussten und deren Atomreaktoren durch das Kühlsystem lauter sind.
Wenn man Hit and Run Einsätze mit relativ kurzer Tauchzeit, Einsatz in Nord und Ostsee und Küstennahe Operationen braucht, sind die Brennstoffzellenboote besser. Sie sind ja für genau diesen Zweck gebaut worden.

Also so arg viele Schlachtschiffe hat man da mit "Raketen" aber ned versenkt

Das stimmt aber die Exocet Raketen haben gezeigt, dass das Schlachtschiff ein veraltetes Design war und man in Folge mit vielen kleinen Schiffen, bewaffnet mit Marschflugkörpern sehr viel effizienter arbeiten kann. Immerhin übersteigt ihre Reichweite die der Geschütze an Bord.

er Irak hatte ganz gute Asurüstung. HAlt der Sowejtstandart von 1970 auswärts

Naja verglichen mit der damals aktuellen Technik der Ersten Welt ist das Zeug nutzlos gewesen. Da lagen Welten dazwischen. Vernetzte Divisionen, totale Luftüberlegenheit,GPS Gesteuerte Waffen und einfach mehr davon. Die einzelnen Perlen der Iraker bei den Republikanischen Garden und der Luftwaffe waren nutzlos. Auch wenn man bedenkt, dass Russisches Equipment entwickelt wurde für eine Doktrin, die grosse Schlachtfelder mit riesiger Anzahl von Truppen vorraussetzt. Da war das Zeug für so einen begrenzten Krieg vollkommen falsch eingesetzt.

Wahrscheinlich meint er aber eh "abhanden kommen" im Sinne von "entführen". Was etwas utopisch is...

Vollkommen utopisch. Besonders wenn man bedenkt, dass es keine Kunst ist ein Stealth Flugzeug zu entwerfen, sondern das so mit Elektronik vollzustopfen, dass es überhaupt vom Piloten kontrollierbar ist
Stealth und Aerodynamik mögen sich nicht so gerne.

[Nighthawk_]

Wenn man Hit and Run Einsätze mit relativ kurzer Tauchzeit, Einsatz in Nord und Ostsee und Küstennahe Operationen braucht, sind die Brennstoffzellenboote besser. Sie sind ja für genau diesen Zweck gebaut worden.

Ja, in einer solchen Umgebung wird man mit großen A-Booten wenig erreichen können. Nur wird es auf absehbare Zeit kaum "Hit and Run" Einsätze in Nord- und Ostsee geben
Die Bedrohung lieg weit weit in Übersee. An den Ufern tiefer Gewässer, wo A-Boote den deutschen Küstentauchbooten bezüglich Ausdauer, Geschwindigkeit, Reichweite und Waffenkapazität überlegen sind.
Die Geräusche des A-Reaktors sind ein Problem das gelöst wurde bzw. gelöst werden kann. Boomer der Ohio oder Jagd-U-Boote der Los Angeles-Klasse sind sehr sehr leise und, wenn überhaupt, nur mit sehr hochentwickelten Sonargeräten zu hören. Es ist effektiver im Ozean nach den "Schwarzen Löchern" selbst zu suchen anstatt auf von denen abgegebene Geräusche.
"Stealth"-SSNs der Virginia-Klasse toppen das ganze noch.
Und das bei einen Einsatzspektrum das dem neuen deutschen U-Boot stark ähnelt. Kommandounternehmen, Aufklärungseinsätze, Cruise-Missile-Angriffe, U-Jagd, Konvoijagd; alles machbar mit den neuen Multi-Funktion-Booten der US-Navy
Von der Typischen Aufgabe der atomaren Jagd-U-Boote im Kalten Krieg hat man sich schon sehr sehr weit entfernt.

Das stimmt aber die Exocet Raketen haben gezeigt, dass das Schlachtschiff ein veraltetes Design war und man in Folge mit vielen kleinen Schiffen, bewaffnet mit Marschflugkörpern sehr viel effizienter arbeiten kann. Immerhin übersteigt ihre Reichweite die der Geschütze an Bord.

Eben, kleinere Einheiten sind köstengünstiger und können alles was ein Schlachtschiff auch kann. Oft noch besser. Eine Fregatte oder ein Zerstörer hat unterm Strich fast mehr Überlebenschancen als ein großes, schwerfälliges Schlachtschiff.
Großkalibrige Geschütze sind heute eh so ziemlich veraltet. Cruise-Missiles und Flugzeuggesützt Lenkwaffen sind wesentlich effekitver.

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Auch wenn man bedenkt, dass Russisches Equipment entwickelt wurde für eine Doktrin, die grosse Schlachtfelder mit riesiger Anzahl von Truppen vorraussetzt. Da war das Zeug für so einen begrenzten Krieg vollkommen falsch eingesetzt.

Och, auf dem Papier war Saddams Armee wirklich gewaltig. Aber wenn man so blöd ist und seine ganze Streitmacht im Wüstensand eingräbt und sich dann wundert das eine mobile Gruppe Hackfleisch daraus macht...
Saddam hat den Krieg falsch geführt. Er hätte nach der Besetzung Kuwaits Saudi-Arabien angreifen und die allierten Vorrauskommandos vernichten sollen.
Das wäre durchaus drin gewesen. Wenn dann irakische Panzer durch die Saudische Wüste rollen wäre es auch für die gut gerüstete Koalitionstruppe schwer gewesen genügend Truppen zusammenzuziehen.
So hatte es Saddam ihnen aber wirklich leicht gemacht. Die Anglo-US-Streitmacht bestimmte Ort und Zeit der Schlacht. Da wunderts nicht das der Krieg schnell vorbei war.
Saddam hätte die Initiative nie abgeben dürfen.

[blueflash]

Mal zum Thema U-Boote: Ein konventionell betriebenes UBoot mit moderner Passiv Sonaranlage ist jedem Atomuboot weit überlegen. Die Dinger machen mit ihrer Wasserumwälzung einfach zu viel Lärm.
Selbst unsere alten Diesel haben mal in einem Manöver einen US Flugzeugträger "versenkt".

Was die Panzerwaffe angeht, bleibt festzustellen, dass Deutschland schon immer, mit allem, was motorisiert ist, führend war.
Ausserdem gab es bis jetzt nur zwei Armeen, die in großem Stil mobile Panzerverbände offensiv eingesetzt haben. Eine Deutsche und die Amerikanische.
Es wäre zB nicht vermessen, zu behaupten, dass die Bundeswehr (vorausgesetzt, man hätte irgendwo die nötigen Transportkapazitäten auftreiben können) mit dem Irak genauso fertig geworden wäre, wie es die Amis sind.