Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Nightcrawler]

Hallo,

...@ Cmdr. Ch`ReI und La-Forge:

Sind euch beiden diese hier entgangen ? Offensichtlich...!

Gruß Night...

[tsuribito]

Die Bedrohung lieg weit weit in Übersee. An den Ufern tiefer Gewässer,

Wo sich unsere boote in Lücken verstecken können, wo Atomuboote nichtmal ihren Müll reinpacken würden Hat alles seine Vorteile

Die Amerikanischen Uboote hatten erst letztens mit Schweden in Dieselbooten geübt und haben sogar nen paar Versenkungen kassiert.
Im Werbung machen sind die immer ganz gross

Den einen Monat, den die Brennstoffzellenboote wirklich völlig geräuschlos fahren können, wird die Reise nach Afrika schon net dauern
Aber das Zeitalter der Uboote ist eh zur Zeit gegessen. Da ist die F125 schon wieder interessant. Welcher Feind hat schon ne Marine, die es erfordert, dass man nen Uboot gegen sie einsetzt.

Es wäre zB nicht vermessen, zu behaupten, dass die Bundeswehr (vorausgesetzt, man hätte irgendwo die nötigen Transportkapazitäten auftreiben können) mit dem Irak genauso fertig geworden wäre, wie es die Amis sind.

Die Panzerkräfte von 91 mit der Unterstützung von 91? Kaum.Die Panzerkräfte von 91 mit der Logistik und der Luftwaffe von heute, wäre denkbar.

[Nightcrawler]

Hallo,

Ich bin dankbar, dass wir keine Militärmacht sind. War lange genug bei dem großen Olivgrünen Arbeitgeber.

...niemand wird je mit dem Irak "fertig". zumindest nicht auf diese Art. Aber das gehört in einen anderen Thread.

Gruß Night...

[matrix089]

Wo kann man eigentlich eine "umfangreiche" Übersicht herbekommen über die Bundeswehr von heute?

Stärke der einzelnen Waffengattungen, aber auch z.B. ob Deutschland heute Atombomben haben/bauen dürfte? Wie sieht es mit atom- u-booten aus? "Leistungsfähigkeit" der Armee. Es hat mal geheissen, dass die Bundeswehr mit den 2500 Mann in Afghanistan 100% ausgelastet ist?! Das weitere Leute zur Organisation nötig sind, ist mir klar, aber dass kann doch nicht der ganze Rest sein, oder?

[Nighthawk_]

Mal zum Thema U-Boote: Ein konventionell betriebenes U-Boot mit moderner Passiv Sonaranlage ist jedem Atom-u-boot weit überlegen. Die Dinger machen mit ihrer Wasserumwälzung einfach zu viel Lärm.

Natürlich sind konventionelle Boote leiser. Aber es ist auch so, das man die durch den Reaktor verursachten Geräusche sehr gut eindämmen kann. Ohne wirkliches High-End-Sonarsystem hörst du auch A-Boote nicht. Ausschlaggebend ist jedenfalls die Geschwindigkeit der Dinger. Ein Ohio das mit 5 Knoten rumtuckert wirst du nicht hören. Ebenso wenig ein 688 wenn es sich anschleicht.
Selbst wenn du was hörst reicht es meistens nicht für eine Zielerfassung. Mit Aktivsonar würdest du dich sofort verraten.
Ein Duell zwischen einer Virginia und der U31 würde tatsächlich interessant sein. Je nach Situation wird wohl das eine oder andere Boot gewinnen.

Was die Panzerwaffe angeht, bleibt festzustellen, dass Deutschland schon immer, mit allem, was motorisiert ist, führend war.

An der Spitze stehen wir sicherlich. Aber nicht in allen Bereichen.

Selbst unsere alten Diesel haben mal in einem Manöver einen US Flugzeugträger "versenkt".

Und wie oft hat die Eskorte des Flugzeugträgers das U-Boot versenkt?
Man muss das auch im Verhältnis sehen.
Is ja nicht so, das konventionelle U-Boote jedes Mal durch alle Verteidigungslinien brechen.
Wenn dann die Batterien leer sind sieht’s eh schlecht aus.

Außerdem gab es bis jetzt nur zwei Armeen, die in großem Stil mobile Panzerverbände offensiv eingesetzt haben. Eine Deutsche und die Amerikanische.

Und, was war mit der Sowjetischen Armee? Panzerschlacht bei Kursk?
1967, 1973: Israel, Ägypten, Syrien?
Großbritannien in den Golfkriegen (vom 2. Weltkrieg ganz abgesehen)?
Es waren schon ein paar mehr

Es wäre z.B. nicht vermessen, zu behaupten, dass die Bundeswehr (vorausgesetzt, man hätte irgendwo die nötigen Transportkapazitäten auftreiben können) mit dem Irak genauso fertig geworden wäre, wie es die Amis sind

Hm klar. Wenn du mir mal bei der gegenwärtigen Aufstellung der Bundeswehr erklären willst, wo die 200.000 Mann als Invasionsstreitmacht zusammenkratzen wollen.
Vielleicht haben wir auf dem Papier genug Leopards. Aber ich bezweifle ob wir insgesamt zwei komplette Panzerdivisionen (bzw.Panzergrenadierdivisionen) aus funktionierenden und Gefechtstauglichen Fahrzeugen zusammenstellen könnten. Auf dem Papier vorhanden heißt noch lange nicht das man mit den Einheiten in den Krieg ziehen könnte. Im Moment dürfte nur ein Bruchteil der deutschen Panzerwaffe gefechtsbereit sein.
Schau mal nach, mit welchen Truppenverbänden die USA einmarschiert ist.
Und dann erzähl mir noch mal wir könnten das auch.


@ Nightcrawler
Offensichtlich

Wo sich unsere boote in Lücken verstecken können, wo Atom-U-boote nicht mal ihren Müll reinpacken würden Hat alles seine Vorteile

Wenn es dir Spaß macht in Schlammlöcher rumzukriechen
Solch eine Fähigkeit ist wirklich nicht zwingend notwendig. Es gibt genug andere Systeme um dort Aufgaben zu erfüllen. Und v.a. auch billigere

Im Werbung machen sind die immer ganz groß

Kannst du mir mal ne Quelle posten?
Außerdem: Wem sollten die USA den ein Atom-U-Boot verkaufen wollen? So ziemlich jeder dem man sowas andrehen könnte hat doch so ein System.

Aber das Zeitalter der Uboote ist eh zur Zeit gegessen. Da ist die F125 schon wieder interessant. Welcher Feind hat schon ne Marine, die es erfordert, dass man nen Uboot gegen sie einsetzt.

Ja eben. Drum werden jetzt U-Einheiten gebaut/umgerüstet (ein paar Ohios für Spezialeinsätze) die andere Aufgaben als Schiffsbekämpfung erfüllen können.

Die Panzerkräfte von 91 mit der Unterstützung von 91? Kaum. Die Panzerkräfte von 91 mit der Logistik und der Luftwaffe von heute, wäre denkbar.

Ähm, du willst mir jetzt aber nicht weis machen das unsere Luftwaffe besser aufgestellt is als 91?
Nur mal so zur Info: Der Eurofighter is noch nicht Gefechtstauglich. 91 kam die Bundeswehr frisch aus dem kalten Krieg, die Luftflotten waren in "topform". Das spielte auch noch mit rein als es gegen Jugoslawien ging und die Bundesluftwaffe eine tolle Leistung abgegeben hat. Seither ist die Einsatzbereitschaft aber eher zurückgegangen. Gelder wurden gekürzt, immer mehr Flugzeuge sind wegen Ersatzteilmangel nicht flugfähig. Die Flugzeuge sind um mehr als 10 Jahre gealtert. Ne, ich würde fast soweit gehe und lieber die Luftwaffe von 91 nehmen.
Aber selbst da hätten wir keine Chance. Mit der US Air Force können unsere Flieger vielleicht in der Luft, aber keinesfalls im Bodenkampf mithalten. Wir haben keine wirklichen "Arbeitspferde" wie die F-16 oder die A-10. Von B-52 ganz zu schweigen. Der Tornado ist gut, aber eher zur Radarbekämpfung geeignet.

@matrix089 Schau mal in meine Signatur "Streitkräfte der Welt".
Da findet sich eine ganz gute Aufstellung.

Stärke der einzelnen Waffengattungen, aber auch z.B. ob Deutschland heute Atombomben haben/bauen dürfte?

Wir dürfen keine A-Waffen basteln. Das wurde im Vertrag über die Abschließende Regelung bezüglich Deutschlands so festgelegt. Auch sind der Personellen Aufrüstung der Bundesdeutschen Streitkräfte Grenzen gesetzt.
A-Boote wären ein anderes Thema. Aber für ein solches System gibt es für Deutschland keine Notwendigkeit, wir haben ja ganz taugliche konventionelle Boote.
Übrigens ist es mit der Aufteilung in Heer Marine Luftwaffe auch schon ziemlich vorbei.
Man wird die Bundeswehr künftig eher in Kräfte unterteilen die unmittelbar in Kämpfe eingreifen können, Frieden schaffen oder Frieden erhalten können, usw. Ob das Sinn macht kann jeder für sich selber entscheiden.

Es hat mal geheißen, dass die Bundeswehr mit den 2500 Mann in Afghanistan 100% ausgelastet ist?! Das weitere Leute zur Organisation nötig sind, ist mir klar, aber dass kann doch nicht der ganze Rest sein, oder?

Personell geht vielleicht schon noch das eine oder andere. Ist eher eine Frage des Geldes und der Ausrüstung. Auch wenn es das Verteidigungsministerium nicht zugibt ist die Lage der Truppen z.B. im Kosovo nicht gerade die Beste. Das beste Material geht nach Afghanistan. Für den Rest bleibt halt nur der Rest übrig. Ein weiterer Einsatz der Bundeswehr ist im Moment nur sehr schwer zu machen.

[maestro]

Hm, eine richtig umfassende Übersicht gibt es m.E. nach nicht. Und selbst wenn, die gemachten techn. Angaben über Waffensysteme sind sowieso absichtlich falsch oder ungenau. Aber vlt. kann ja unser militärisch bewanderte Cmdr. nähere Auskunft geben.
[EDIT]: Wie er das bereits getan hat [/EDIT]
Oder man bezieht sich auf Ehemalige (wie z.B. mich ), die für ihre Waffengattungen sprechen können. Ich für meinen Teil kann z.B. sagen, dass die Marine mit ihren Einsatzgebieten deutlich ausgelastet ist und das liegt nicht an mangelnden Leuten, sonder an mangelndem Material. Da die Stehzeiten für Schiffe in Einsatzgebieten immer länger werden, wird natürlich auch das Material übermäßig beansprucht, zumal die ältere Technik nicht immer für jede Klimazone geeignet ist und somit viel improvisiert wird. Wollte das überhaupt jemand wissen?

Zu der Atomfrage: ich weiß lediglich, dass deutsche Waffensysteme durchaus mit fremden Atombomben ausgerüstet werden können (Institution der Nuklearen Teilhabe), aber ich weiß nicht inwieweit Deutschland da an Verträge gebunden ist/war. Gabs nicht mal so ein Gerücht, dass man hierzulande atombetriebene Schiffe bauen dürfe (es aber aus offensichtlichen Gründen nicht tut)?

[Nighthawk_]

Hm, eine richtig umfassende Übersicht gibt es m.E. nach nicht.

Am besten über Wikipedia Suchebegriff "Bundeswehr" und dann weiter über die angeführten Weblinks. Das sollte reichen um die Fragen zu beantworten
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Aber vlt. kann ja unser militärisch bewanderte Cmdr. nähere Auskunft geben.

Naja, so wahnsinnig viel weis ich auch nicht. Hab ja (noch) nicht mal gedient.
Aber im Internet steht so viel und wenn einen das Ganze ein wenig interessiert kann man schon einiges zusammenschreiben...

Wollte das überhaupt jemand wissen?

Also von mir aus nur weiter so
Sag ja selber unterm Strich nichts anderes.

Zu der Atomfrage: ich weiß lediglich, dass deutsche Waffensysteme durchaus mit fremden Atombomben ausgerüstet werden können

Was wegen der Beschaffenheit der Atomaren Waffen auch nur schwer zu verhindern gewesen wäre. Ein Tornado kann Bomben tragen. Grundsätzlich kann er dann auch ne A-Bombe tragen.
Allerdings wurde das schon absichtlich so eingerichtet. Wenn uns das ganze Kosntrukt mal um die Ohren geflogen wäre und die Sowejt-Panzer gerollt wären hätte sicherlcich auch die Bundeswehr in letzter Konsequenz A-Waffen selber ins Ziel gebracht. Zu dem Zeitpunkt hätte es dann eh keinen mehr interessiert.

Nochmal zu der A-Frage: Atomare Schiffe würden sicherlich gehen. Wir dürfen ja auch Kernkraftwerke bauen. Das ist grundsätzlich das selbe System. Nru ist das poltisch nicht gewollt, tausende Alt-68er, Kriegs-, Nato-und Bundeswehrgegner sowie Umweltaktivisten würden auf die Straßen gehen. Das würde keine Regierung wagen. Die Bundesmarine braucht ja auch nciht wirklich nen Atom-Kreuzer.

[matrix089]

@Ch`ReI
Danke für den Link. Leider ist es ja nicht soooo aktuell (von 2000-2001)

Ist interessant zu sehen, dass Deutschland fast 20 Minenschiffe hat, aber nicht 1 Kampfhubschrauber? Unter dem Titel "Verteidigung" würde es mehr Sinn machen, ist aber wie gesagt nicht mehr so aktuell.

[maestro]

Am besten über Wikipedia Suchebegriff "Bundeswehr" und dann weiter über die angeführten Weblinks. Das sollte reichen um die Fragen zu beantworten
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Na, matrix089 wird auch auf wikipedia gekommen sein, ich dachte, er will etwas mehr Details haben.

Was wegen der Beschaffenheit der Atomaren Waffen auch nur schwer zu verhindern gewesen wäre. Ein Tornado kann Bomben tragen. Grundsätzlich kann er dann auch ne A-Bombe tragen.

Ja schon, ich meinte aber, dass es auch vertraglich von der NATO so festgelegt worden ist.

Die Bundesmarine braucht ja auch nciht wirklich nen Atom-Kreuzer.

Nee, der Trend geht eher Richtung kleine multifunktionelle Schiffe. Stichwort Korvetten.

[tsuribito]

Ähm, du willst mir jetzt aber nicht weis machen das unsere Luftwaffe besser aufgestellt is als 91?

Stimmt! Ich hatte nicht dran gedacht
Ich gehe wohl leicht dazu über die Luftwaffe zu glorifizieren ^^
Die Fähigkeiten, die gefehlt hätten, wären ja im Natoplan nicht unsere Aufgabe gewesen. Sieht man ja bei unserer starken Spezialisierung auf die Panzertruppe.

Kannst du mir mal ne Quelle posten?

http://www.kockums.se/News/051014gotland.html
Über die Versenkungen hab ich noch keinen Artikel wiedergefunden.

Außerdem: Wem sollten die USA den ein Atom-U-Boot verkaufen wollen? So ziemlich jeder dem man sowas andrehen könnte hat doch so ein System.

Es geht mehr um Nationalstolz als Verkaufsbilanzen. Ein Verhalten welches man natürlich bei vielen Staaten beobachten kann

Ist interessant zu sehen, dass Deutschland fast 20 Minenschiffe hat, aber nicht 1 Kampfhubschrauber?

Im Kalten Krieg haben wir halt Nord und Ostsee vermint bzw hätten die Korridore offenhalten müssen. Was will man da mit Kampfhubschraubern. (Panzerabwehrhubschrauber gabs zumindest während der 90er aber naja Alibi )

[Nighthawk_]

Ja schon, ich meinte aber, dass es auch vertraglich von der NATO so festgelegt worden ist.

Naja, ich konnte folgendes finden:

Im NATO Dokument MC 70 verpflichtete sich die Bundesregierung im Sommer 1958, unter Beibehaltung ihrer bisherigen konventionellen Planung, zusätzlich 28 Luftabwehrbatterien (Nike) und 40 nukleare Raketenbataillone (Honest John oder Sergeant) aufzustellen, die nukleare Sprengköpfe auf eine Entfernung von maximal 130 Kilometer verschießen konnten. Entscheidend war aber die Frage nach der Verfügbarkeit und der Einsatzkontrolle der neuen Systeme. Die MC 70 sah nur die Kontrolle der Bundeswehr über die Trägersysteme vor, während die Entscheidung über den Einsatz der dazu gehörigen atomaren Sprengköpfe weiterhin bei den Vereinigten Staaten verblieb.

Das Ganze war zu der Zeit für die Militärs und die meisten Politiker auch kaum eine Frage. Die USA lagerten mehrere Tausend Sprengköpfe in Eruopa, im Kriegsfall wären die auch von den Verbündeten eingesetzt worden. In den Planspielen wird da die Bundeswehr immer enthalten gewesen sein. Offiziell wurde darüber allerdings lieber stillschweigen geübt. Das hinderte die Bundeswehr halt nicht daran mit atomwaffenfähigen Systemen zu üben. Einige Systeme wurden ja sogar extra deswegen beschafft.
Macht ja uch wirklich nicht viel Sinn einen Verbündeten von diesen Waffensystemen komplett auszugrenzen. Adenauer hat mal gesagt das die Deutschen Divisionen kein "Schlachtvieh" sein dürften. Seiner Meinung nach hätten Einheiten ohne nukleare Kapazitäten ein bevorzugtes Ziel abgegeben. Im Ernstfall hätte halt auch mal ein Deutscher Starfighter oder Phantom eine Atombombe abwerfen müssen. Da hätte dann keine nachgefragt wer das Zeug genau abgeworfen hat.

Im übrigen war es lange Zeit alles andere als ausgeschlossen das auch die Bundeswehr eigene Atomwaffen bekommen würde.
Es wurden seitens der Regeriung Adenauer sehr ernstzunehmende Verusche dahingegehend übernommen, gmeinsam mit Frankreich, England und Italien A-Waffen zu produzieren.
Frankreich schob dem 1958 aber einen Riegel vor.
Letztendlich scheiterte dies und eine atomare Aufrüstung der NATO insgesamt aber am Wiederstand Washingtons. Die USA wollten die Entscheidung über den Einsatz von A-Waffen bei sich behalten.


EDIT:

Über die Versenkungen hab ich noch keinen Artikel wiedergefunden.

Is nciht so tragisch, ich glaub es auch so. Mich würde nur interessieren, wie das ganze genau abgelaufen und ob das Boot danach entkommen is.

Es geht mehr um Nationalstolz als Verkaufsbilanzen. Ein Verhalten welches man natürlich bei vielen Staaten beobachten kann

Ach nun, der amerikanischen Öffentlichkeit wirds egal sein.
Und die Militärs kennen schon das Potential dieser Boote und wissen wie sie die Übung einzuordnen haben. Alzu tragisch ist die Versenkung für die Navy nicht.

Zu den Hubschraubern:
Weis garnicht was ihr habt:

Panzerabwehrhubschrauber:
204 PAH-1 (BO-105 mit TOW)
Kampfunterstützungshubschrauber:
95 Bo-105
Transporthubschrauber:
145 UH-1D
108 CH-53G
Verbindungshubschrauber:
42 „Alouette“II
Das sind nur die Heeresflieger

[La-Forge]

unabhängig von jeglicher technik, kann deutschland keine militärmacht sein...

jeder der mal beim bund war kann dir sagen: wenn der feind an einem Freitag um 15 uhr angreift, hat er deutschland schon besetzt.. er hat 2,5 Tage zeit sich breit zu machen

[maestro]

Pssst, das ist doch ein gut gehütetes Geheimnis. . Ausländischen Agenten dürfte jedenfalls auffallen, dass sich ein Großteil der Streitkräfte Freitag nachmittags im Zug oder auf der Autobahn befindet.

[Nightcrawler]

Nanana...ihr werdet doch nicht etwa anfangen, über unsere gröhlenden, pöbelnden und meist auch besoffenen Wehrpflichtigen zu lästern, die regelmäßig Freitags und sonntags die öffentlichen Verkehrsmittel unsicher machen?

In der Regel befinden sich die meisten Streitkräfte an den Wochenenden zuhause.

Gruß Night...

[Zocktan]

zitat nightcrawler
In der Regel befinden sich die meisten Streitkräfte an den Wochenenden zuhause.

natürlich sind die zuhause die sollen ja auch die heimat verteidigen