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Das Turiner Grabtuch

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  • Das Turiner Grabtuch

    Ich hab noch keinen Thread zu diesem Thema gefunden, also hab ich mal eins aufgemacht.

    Ihr habt bestimmt schonmal vom Turiner Grabtuch gehört, in das angeblich Jesus Christus nach seinem Tod eingewickelt worden ist. Das Tuch zeigt deutlich die Umrisse eines Menschen, sogar Jesus' Gesicht, so wie es auf vielen Bildern dargestellt worden ist, ist zu erkennen.

    Natürlich ist dies höchst umstritten. Dass es sich um eine Fälschung handelt, erscheint einem im ersten Moment ziemlich wahrscheinlich.
    Doch ich war ziemlich erstaunt, was man anhand des Tuches schon alles nachweisen konnte! (laut einer Doku, die ich vorhin auf Premiere gesehen habe):

    - Die Wundabdrücke auf dem Tuch zeigen die Spuren von Folterwerkzeugen, die damals von den Römern verwendet wurden. Die Abstände zwischen den Steinchen sind genau gleich groß, wie bei dem römischen Folterwerkzeug, das man nachgebaut hat.

    - Es wurden Abdrücke von Blumen gefunden, die zum Teil nur in Israel wachsen (Blumen neben den Toten zu legen, war angeblich eine Art Ritual). Es gab auch noch Pollen auf dem Tuch, welche über die Jahrtausende erhalten blieben und diesen Blumen zugeordnet werden konnten

    - Das Blut auf dem Tuch wurde als richtiges Blut identifiziert

    - Durch eine spezielle Lichttechnik wurde nachgewiesen, dass die Spuren auf dem Tuch nicht "gemalt" worden sind.

    - Durch eine andere spezielle 3D-Technik (kann mich nicht mehr genau erinnern), wurde nachgewisen, dass tatsächlich ein Mensch darin eingewickelt war.

    Was also feststeht, ist folgendes:
    - Ein gekreuzigter Mensch ist in diesem Tuch eingewickelt gewesen (man hat glaube ich auch noch andere Wund-Spuren gefunden, die auf Kreuzigung hinweisen)
    - Das Tuch ist zumindest zeitweise in Israel gewesen (wegen den Blumen)
    und außerdem
    - Die Webart des Tuches passt in die Zeit, aus der es angeblich stammen soll

    Damit ist aber noch lange nicht bewiesen, dass es wirklich Jesus' Grabtuch war. Das einzige, was darauf hinweist ist der Abdruck auf dem Tuch, der schon in etwa so aussieht, wie Jesus' Aussehen beschrieben wurde.

    Die Fakten, die ich in dieser Sendung gesehen habe, haben mich schon beeindruckt. Aber dennoch bin ich nicht davon überzeugt, dass Jesus darin gelegen hat. Ich denke, das wird man niemals beweisen können. Zumal ja auch nicht 100%ig feststeht, ob Jesus überhaupt existiert hat.
    Bei Graptars Hammer! Was für Sonderangebote...
    Meine Musik: Juleah

  • #2
    Da gibts doch die Theorie, DaVinci hätte das Tuch eventuell gefälscht. Damals wäre er einer der wenigen gewesen, die dies hätten bewerkstelligen können, ausserdem hatte er eine Riesenwut gegen die Kath. Kirche und damit auch ein Motiv gehabt.

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    • #3
      Also ich glaube nicht daran das dieses Tuch echt ist btw. das Jesus darin eingewickelt wurde. Ich halte es für eine mehr als geniale Fälschung und nehme auch an das es Leonardo war, der es herstellte. Allerdings glaube ich nicht, das er es aus Rache an der katholischen Kirche mgtean hat .

      Zitat von supernova

      - Durch eine andere spezielle 3D-Technik (kann mich nicht mehr genau erinnern), wurde nachgewisen, dass tatsächlich ein Mensch darin eingewickelt war.


      - Das Blut auf dem Tuch wurde als richtiges Blut identifiziert

      - Durch eine spezielle Lichttechnik wurde nachgewiesen, dass die Spuren auf dem Tuch nicht "gemalt" worden sind.
      Das sind aber keine stichhaltigen Beweise. Der Fälscher (lassen wir DaVinci jetzt einfach mal außen vor) hätte einfach jemanden darin einwickeln können und ihm vorher mit den Folterwerkzeugen die verletzungen zuführen können. Das Blut wäre dann durch die Wunden auf das Tuch gelangt oder er hat einfach Blut hinübergeträufelt. Unsinnig ist das mit den 3-D Techniken und Lichtanalysen. Ich glaube nicht, das man auf diese Weise erkennen kann ob etwas gemalt wurde oder nicht.

      Zitat von Supernova
      - Es wurden Abdrücke von Blumen gefunden, die zum Teil nur in Israel wachsen (Blumen neben den Toten zu legen, war angeblich eine Art Ritual). Es gab auch noch Pollen auf dem Tuch, welche über die Jahrtausende erhalten blieben und diesen Blumen zugeordnet werden konnten
      Da man ja nicht weiß, wo das Tuch gefertigt wurde, ist das auch kein Anzeichen auf Echtheit. Da es angeblich im Besitz eines Templers war könnte diese Pollen während der Zeit des Templers in Israel hinaufgelangt sein. Oder es wurde in Israel im 13 Jhr. gefertigt.
      (Ja, das ist nicht sehr logisch ).


      Zitat von Supernova
      Was also feststeht, ist folgendes:
      - Ein gekreuzigter Mensch ist in diesem Tuch eingewickelt gewesen (man hat glaube ich auch noch andere Wund-Spuren gefunden, die auf Kreuzigung hinweisen)
      Du sprichst die Sache mit den Daumen an, nicht wahr ? Wenn jemand gekreuzigt wird und die Hände dann ans Kreuz geschlagen werden, schnellen die Daumen auf die Handfläche (das passiert auch wenn man die Hand locker lässt und auf die Handfläche schlägt, einfach aufgrund der Nerven die durch die Hand laufen) und bleiben dort "kleben". Aber das muss auch kein Beweis sein. Man hätte auch einfach die Finger abtrennen können, und das auf diese Art fälschen.


      Zitat von Supernova
      Zumal ja auch nicht 100%ig feststeht, ob Jesus überhaupt existiert hat.
      Genau. Eigentlich müsste erst diese Frage geklärt werden, bevor man weiter spekuliert.
      Es ist alles wahr
      Alles! Hörst du?
      Vertraue niemandem
      Nur Wahrheit schafft Unsterblichkeit

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      • #4
        es gibt länder, das leben völker,
        die sind so verblendet in ihren fanatischen glauben.

        Griechenland, Italien sind zb 2 davon.

        wenn da eine oma nen traum hat,
        wo eine stimme sagt:
        geh zu MCDonalds und trink nen milchshake
        den das ist das blut christi,
        glaubt mir du siehst omas opas und jede menge paparazi.

        warum ist das so?

        nun ein beispiel
        vor 3 tagen hatte ich eine traum ,
        ich liege mit einer freundin im bett und spielen monopoly
        auf ein ma,
        ruft draussen auf der strasse,
        eine andere freundin meinen namen ganz laut ........... sie ruft mich
        ich springe aus dem bett reiss das fenster auf und schau raus und?
        NÜÜÜSCHT

        ich schau in mein bett und?
        Nüüüscht

        was sagt uns das?
        was ist real was ist traum?

        man echt das nervt ich habe oft so träume

        das tuch kann vieleicht echt sein,
        aber es nicht von jesus,
        warum ist es so gut erhalten?
        es könnte ein doppelgänger sein oder?
        ich habe ne doku gesehen,
        die haben das teil aus alles ecken und
        kanten gechekt und es soll echt sein.

        das tuch bzw bildniss ist ein wiederspruch zum gesicht jesus.

        Wie sieht Jesus „Christ“ aus?
        Wie sieht ein „Christ“ aus?


        die griechen haben eine andere ästhetische ausstrahlung ihrer körper

        die italiner haben eine andere ästhetische ausstrahlung ihrer körper
        die "Römer" haben eine andere ästhetische ausstrahlung ihrer körper

        die Deutschen haben eine andere ästhetische ausstrahlung ihrer körper

        jedes volk interpretiert sie anders und
        doch bei jesus hat man in der ganzen zeit,
        immer wieder einen grossen gutaussehenden jungen mann erschaffen,
        wie es das bild eines grieches ist bzw Römres/italieners.

        lange haare, blaue augen ihn so geformt wie man ihn wollte.
        denn ich denke,
        ich glaube doch besser wenn ich an etwas schönes glaube bzw sehe.

        man stelle sich vor jesus sehe so aus, wie ein schwarzer?
        herunter gekommener arbeitsloser ok nein der war tischler hmmm
        also irgendwie so wie Mike Tysson, was dann?

        es gibt eine doku,
        da hat man eine schädel aus der damaligen zeit modeliert und
        in etwa so soll er dann ausgeschaut haben, finde das bild leider nicht.

        das tuch ist eine fälschung,
        den es kann zufall sein es kann ein dopelgänger sein,
        es kann alles sein möglcih auch jesus.

        aber gläubige werden immer das sehen was sie glauben und wollen.

        ich kann einen farb eimer vom hochhaus runterwerfen und
        mir vorstellen das gesicht jesus sei da er schaut,
        mich an und liebt mich amen.

        genau so gut kann ich ne flasche ouzo leer trinken und
        lambada tanzen, amen.

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        • #5
          Zitat von janus
          Unsinnig ist das mit den 3-D Techniken und Lichtanalysen. Ich glaube nicht, das man auf diese Weise erkennen kann ob etwas gemalt wurde oder nicht.
          Nun ja, ich kann nur das erzählen, was ich in der Doku gesehen habe. Der Mann hatte ein spezielles Computerprogramm. Wenn man ein ganz normales Foto hingelegt hat, hat das Programm dir die Proportionen angezeigt, also so ein 3-D Bild, wo du siehst, dass die Nase der höchste Punkt ist, usw. Und bei dem Grabtuchbild wurde halt das Gleiche gezeigt.
          Ich glaube aber auch nicht so richtig daran, dass man sich darauf verlassen kann.
          Das mit dem "gemalt" wurde mit Lichtbestrahlung festgestellt, leider kann ich aber nicht mehr genau erklären, wie das vor sich ging.

          Ich denke, das was QDataSeven sagte, trifft zu. Wenn man an etwas glaubt, dann glaubt man halt daran, ganz abgesehen davon ob es wahr ist. Was man wohl nie herausfinden wird. Denn wie gesagt...die Grundlage davon ist ja Jesus, und für den endgültigen Beweis bräuchte man wahrscheinlich ne Blutprobe von ihm oder irgend etwas anderes stichhaltiges und das gibt es nunmal nicht.
          Ich denke, dass das Tuch höchstwahrscheinlich nicht von Jesus ist. Dennoch ist es schon interessant, mal ein bisschen zu spekulieren. Vor allem wäre es interessant zu wissen, ob es im Mittelalter mit eindeutiger Fälschungsabsicht gefertigt wurde, oder ob es tatsächlich 2000 Jahre alt ist. Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob es sich um Jesus handelt oder nicht.
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          • #6
            és war einmal in griechenland,
            eine oma sie rannte durch dorf und
            rief gepriesen sei der herr bla bla bla ,,

            einige menschen rannten ihr nach und wollten wissen was los sei,
            sie sagte ich habe hier holz,
            das holz von jesus an dem er gekreuzgt wurde.
            alle bekreuzigten sich und fleehten sie an,
            sie soll etwas davon abgeben,
            sie sagte
            sie mache das aber es kostet etwas
            irgendwann liefen hunderte von omis opis gläubige und
            andere gestörte damit herum
            es machet sich das gerücht breit,
            man habe da kreuz gefunden wo jesus gekreuzigt wurde.
            es haben sich soviel dafür interessiert die omi, wurde immer reicher.

            bis der schwindel aufflog,
            sie hatte von einem uhr uhr uhr alten holzbalken
            immer etwas abgebrochen und naja.....
            das ist 30-40 jahre her.

            es gibt soviele streng tief glöübige menschen,
            dennen kann man alles vormachen
            50% werden sagen das ist Gottes werk
            50% werden sagen das ist Satans werk

            wem will man glauben?

            letzte woche kam ne doku auf ARD

            "Jesus`junge Garde - Die christl. Rechte und ihre Rekruten"

            wer hats gesehen?

            http://www.rbb-online.de/_/arddokumentation/index_jsp/key=teaser_3355506.html

            ich samel sehr viel dokus und beobachte bzw schaue imr die halt an und
            als ein kleines junges mädchen Amerikanerinnen sagte,
            der Hurrikan ober New Orleans als Gottes gerechte Strafe...
            sie huren rum trinken und sind schmutziog schwarze ect...
            eine wollte George Bush von
            Gott in den "brennenden Dornenbusch" verwandelt sehen.
            Dann Hetze gegen Abtreibung, Geschlechtsverkehr und Homosexuelle.
            da frage ich mich hmmm ist das normal?
            bin ich normal?

            was will amn dem menshcne noch erklären sogar,
            wenn David Coperfield erklären würde er sei nur ein ilusionist würden

            50% werden sagen das ist Gottes werk
            50% werden sagen das ist Satans werk

            die passion christi, errinert sich wer an die kinobesucher,!!??
            besonders eine geht mir nicht aus dem kopf

            sie heulte und der reporter hält ihr das mikro hin und
            sie unter tränen, wenn man sieht wie er gelitten hat,
            was er alles für uns aufsich nahm... er ist gottes sohn es gibt Gott.

            hmmmm,
            wenn ich sehe wie millionen von juden ermordet wurden,
            wenn ich seh wieviele unschuildiger kinder / menshcen misshandelt werden ,
            dann gibt es keinen Gott.
            so dumm und blöd kan man nicht sein,
            das er immer noch testen will ob wir an ihm glauben.

            und wenn das schule macht,
            was in der doku zu sehen war,
            na dann auweija ich geh lieber zu den Gospels,
            da ist wenigstesn stimmung drin , HALLELUJA

            fällt mir ebenb ein irgendwo habe ich noch ne doku
            dem kelch, man hatte auch da 3-4 stück gefunden,
            wobei der ein angeblich naja wer weiss....sein soll

            irgendwann kommt einer und sagt das ist er
            was dann?

            was wenn einer den beweis erbringt es gibt kein gott?
            es wird immer irgendwelche spinner geben die etwas finden,
            das angeblich aus der zeit stammt.

            und umso älter der mensch wird umso mehr angst hat er,
            der tod naht und
            umso mehr will er lieber glauben und hoffen das es doch so ist.-



            EDIT: habs doch noch gefunden

            Sah Jesus Christus wirklich wie Jürgen von der Lippe aus?

            http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7253/1.html
            Zuletzt geändert von QDataseven; 27.11.2005, 14:19.

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            • #7
              Zitat von supernova
              Das Blut auf dem Tuch wurde als richtiges Blut identifiziert
              Ja, Blutgruppa AB. Ich trage also göttliches Blut in mir

              Es wurden Abdrücke von Blumen gefunden
              IIRC waren das nicht abdrücke, sondern Pollen dieser Blumen, was den möglichen Radius, in dem sich das Tuch mal aufgehalten haben muss doch um ein vielfaches steigert. Und selbst Blumen kann man weitertransportieren.

              Juden, die außerhalb Israels bestattet werden, bekommen außerdem immer auch Erde aus Israel mit ins Grab.

              Irgendwann hat man das Grabtuch mal datiert und kam dann auf das 13. Jahrhundert. Die Kirche hat später behauptet, man habe damals nicht das originaltuch gemessen, sondern die Probe sei durch das nach dem Brand eingenähte Tuch zur Verstärkung verunreinigt gewesen. Allerdings hat die Kirche nie wieder weitere Versuche dieser Art zugelassen.

              Das ganze bedeutet natürlich noch nicht, dass das Tuch gefälscht wurde. Es kann schon ein echtes Grabtuch sein, muss aber eben nicht aus der Nähe der Zeitenwende stammen.
              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
              endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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              • #8
                Ich glaube, dass ich diese Doku auch mal gesehen habe, ist aber schon ein Weilchen her.
                U.a. wurde da auch etwas von einer röntgenartigen Strahlung gesprochen, die solche Umrisse eines "Negatives" auf den Tuch hinterlassen könnte. War also Jesus seine Auferstehung mit jeder Menge Strahlung begleitet?

                Na ja, schon wild diese Theorien. Ich glaube da auch eher an eine Fäschung. Allerdings, faszinierend ist es allemal!
                "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
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                • #9
                  Zitat von Spocky
                  Irgendwann hat man das Grabtuch mal datiert und kam dann auf das 13. Jahrhundert.
                  Ich habe das durchaus auch gehoert, aber die Fakten sprechen eindeutig gegen eine Faelschung aus dieser Zeit.
                  können wir nicht?

                  macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                  • #10
                    Also meines Wissens nach, hat man definitiv nachgewiesen, dass es erheblich älter ist. War das nicht in Deutschland am Max Planck Institut? Das war nicht mit dieser Radio Carbon-Messung meine ich, irgendwas anderes und präziseres.
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                    • #11
                      @ bluflash: ICh habe ja auch nicht gesagt, dass es eine Fälschung sein muss. Es kann durchaus ein echtes Grabtuch aus der Gegend sein, aber das genaue Alter lässt sich doch stark anzweifeln.

                      @ EH: Diese andere Datierung kenne ich auch, allerdings gibt die ein Alter zwischen 500 und 3000 Jahren an, ist also vollkommen für die Füße
                      Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                      • #12
                        Jetzt auf ZDF

                        die Doku

                        Akte Grabtuch - Das wahre Gesicht Jesu



                        Ein wohlgehütetes Stück Leinen gilt als eine der bedeutendsten Reliquien des Christentums.
                        Auf beiden Seiten des Tuchs erscheint das geisterhafte Abbild eines bärtigen Mannes mit lockigem Haar.
                        Den über vier Meter langen und mehr als einen Meter breiten Stoff verehren gläubige Christen als Grabtuch des Jesus von Nazareth. Das wundersame Rätsel wurde zum Ausgangspunkt für zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen.

                        Bedeckte das Turiner Grabtuch tatsächlich einst den Leichnam des Gekreuzigten, oder beruht der Wissenschaftszweig der Sindologie auf einem mittelalterlichen Schwindel?

                        Sindologie bezeichnet die systematische Erforschung des Turiner Grabtuchs. Die Geschichte des besonderen Stück Stoffes lässt sich bis in die Mitte des 14. Jahrhunderts zurückverfolgen. Im französischen Lirey taucht die einzigartige Reliquie zum ersten Mal auf - als Kriegsbeute des berühmten Ritters Geoffrey de Charny. 1453 übergibt seine Enkelin den wertvollen Besitz dem Herzog von Savoyen. Herzog Louis ließ zur Aufbewahrung eigens eine Kapelle errichten.

                        1532 bricht in dem Heiligtum Feuer aus. Bevor das Leinentuch in Sicherheit gebracht werden kann, tropft geschmolzenes Silber auf den Stoff und versengt die Ecken. Beim Löschen des Brandes entstehen große Wasserflecken. 1578 lässt der Herzog von Savoyen das Tuch in die neue Hauptstadt Turin bringen. Dort wird es bis heute aufbewahrt.

                        Bei einem Brand in der Turiner Kathedrale im Jahr 1997 kann ein Feuerwehrmann die verehrte Reliquie in letzter Minute vor den Flammen retten. Kaum ein Gegenstand wurde so eingehend erforscht wie das Turiner Grabtuch. Losgetreten wird die Lawine der Untersuchungen im Jahr 1898.

                        Secondo Pia fertigt die ersten Aufnahmen des Tuches an. Als der Fotograf die Plattennegative aus dem Entwicklungsbad nimmt, lässt er sie beinahe vor Schreck fallen. Das schemenhafte Bild auf dem Tuch erscheint auf dem Negativ ganz deutlich.
                        Es zeigt das positive Abbild eines langhaarigen, bärtigen Mannes, der deutliche Spuren von Folterung aufweist. Seitdem fotografierten Spezialisten jeden Quadratzentimeter des Leinens, untersuchten es unter dem Mikroskop und bombardierten die Reliquie mit Röntgen-, Infrarot- und Ultraviolettstrahlung.

                        Eine 1988 durchgeführte Radiokarbondatierung ergibt: Die Reliquie stammt aus dem Mittelalter.

                        Doch Wissenschaftler finden Hinweise darauf, dass die Datierung fehlerhaft war. Sie wollen endgültig klären, ob das Turiner Grabtuch etwa zweitausend Jahre alt ist und einst den zu Tode gefolterten Jesus Christus umhüllte.

                        Der Dokumentarfilm beleuchtet das erstaunliche Rätsel des Turiner Grabtuches und
                        gibt Einblick in den neuen Stand der Forschung.


                        Länge: 45 min



                        http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendun...610696,00.html


                        ich weiss jetzt schon es ist eine fälschung

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                        • #13
                          Gestern lief diese (vermute ich mal) Doku auch im ZDF Dokukanal. Jedenfalls wurde da gezeigt, dass der Abdruck des Gesichtes gar nichts mystisches ist, sondern ein logisch erklärbares Phänomen, das von den Bakterien im Schweiß ausgelöst wird.

                          Völlig unzulänglich fand ich den Beweis, dass man aufgrund der Anordnung der Wasserflecken darauf schließen kann, dass das Tuch aus der selben Zeit stammt, wie die Qumran Rollen

                          Dann gibts da noch die Naht, die so angefertigt wurde, wie bei einem Stück Stoff, das sicher aus dem Jahr 70 stammen soll. Die Sache taugt wissenschaftlich recht wenig, da keine Aussage gemacht wird, ob es diese Art Naht nur im 1. Jahrhundert gab, oder vielleicht auch noch später oder gar früher. Dass sie im Europa des Mittelalters unbekannt gewesen sein soll mag ja sein, aber wie siehts mit dem nahen Osten im Mittelalter aus?
                          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                          endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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                          Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                          • #14
                            Hier drei kompetente Bücher zum Thema:

                            http://www.heiliggeist-seminar.de/Buch8.htm
                            http://www.narnialand.de

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                            • #15
                              Immer wieder hilfreich:

                              http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch
                              Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                              Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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