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Ich bin verwirrt

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    #16
    Zitat von Yreomyr
    Was mir in dem Bericht übel aufgestossen ist, ist gerade die tatsache, dass es auch im privaten umgangston nicht mehr "wünschenswert" ist christmas oder ähnliches zu erwähnen.
    Ich denke nicht, dass wenn jemandem ein frohes fest gewünscht wird, dass es als beleidigung aufzufassen ist.
    Schon mal auf die Idee gekommen, dass solche Christen eine Minderheit sind und DESHALB die Mehrheit andere Ausdruckmethoden sucht?

    Wie viele sind hier überzeugte Christen? Das ist doch ebenfalls eine Minderheit. Also kann die nicht-religiöse oder kaum-religiöse Mehrheit doch für sich selbst andere Ausdrucksformen suchen und religiöse Formulierungen vermeiden oder?

    Was ist daran nicht zu verstehen? Was soll daran wünschenswert sein religiöse Formeln zu benutzen? Und warum kann man nicht akzeptieren, dass andere nicht-religiös sind oder einen anderen Religion angehören und deshalb auf religiöse Formeln verzichten? Der Gruß eines Atheisten mit einer religiösen Formel ist einfach unhöflich - wenn nicht eine bewusste Beleidigung (abhängig von dem Umständen).

    Und: ich finde Kirchenleuten Sonntags früh als Belästigung und begrüsse sehr, wenn dies verboten wird oder die Lautstärke stark reduziert werden muss.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

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      #17
      Zitat von max
      Schon mal auf die Idee gekommen, dass solche Christen eine Minderheit sind und DESHALB die Mehrheit andere Ausdruckmethoden sucht?

      Wie viele sind hier überzeugte Christen? Das ist doch ebenfalls eine Minderheit. Also kann die nicht-religiöse oder kaum-religiöse Mehrheit doch für sich selbst andere Ausdrucksformen suchen und religiöse Formulierungen vermeiden oder?

      Was ist daran nicht zu verstehen? Was soll daran wünschenswert sein religiöse Formeln zu benutzen? Und warum kann man nicht akzeptieren, dass andere nicht-religiös sind oder einen anderen Religion angehören und deshalb auf religiöse Formeln verzichten? Der Gruß eines Atheisten mit einer religiösen Formel ist einfach unhöflich - wenn nicht eine bewusste Beleidigung (abhängig von dem Umständen).

      Und: ich finde Kirchenleuten Sonntags früh als Belästigung und begrüsse sehr, wenn dies verboten wird oder die Lautstärke stark reduziert werden muss.
      Ich bin auch nicht gerade ein besonders gläubiger christ, aber das ganze problem hat doch nichts mit Religion zu tun.
      Klar verstehe ich es wenn einem der ganze weihnachtsrummel auf die nerven geht, wem geht das nicht manchmal so.
      Es geht doch um Weihnachten als teil unserer kultur und (sorry) wem das nicht in den kram passt der muss das ganze halt ertragen oder auswandern.
      ... alles färz

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        #18
        ...nicht nur du bist verwirrt!

        Es wird nicht umsonst behauptet, dass die Mehrheit der Amerikaner sich nur bis zum 14. Lebensjahr entwickelt - wenn überhaupt - und danach nur noch wächst. Das nennt man, glaube ich, biologisches Alter.
        Zum Thema Christmas fällt mir nur... ...ein!

        Sheriff Joe hat es in der Welt zu einer "traurigen Berühmtheit" gebracht. In den USA halten ihn einige für einen "Helden", wenn auch für einen sehr zweifelhaften.

        Info
        Cook County Sheriff
        Homepage von Joe
        Info II

        Gruß Night...
        "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
        "Ich bin mit meinem bisschen Mensch sein derartig ausgelastet - zum Deutsch sein komm' ich ganz selten." (V. Pispers)

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          #19
          Zitat von Nightcrawler
          ...nicht nur du bist verwirrt!

          Es wird nicht umsonst behauptet, dass die Mehrheit der Amerikaner sich nur bis zum 14. Lebensjahr entwickelt - wenn überhaupt - und danach nur noch wächst. Das nennt man, glaube ich, biologisches Alter.
          Zum Thema Christmas fällt mir nur... ...ein!

          Sheriff Joe hat es in der Welt zu einer "traurigen Berühmtheit" gebracht. In den USA halten ihn einige für einen "Helden", wenn auch für einen sehr zweifelhaften.
          Ich hoffe mal das bei mir eher eine andere art der verwirrung herrscht

          Was mich ehrlich gesagt etwas wundert ist, dass dieser "sheriff" auch noch zuspruch erhält, für das was er da treibt...

          Es gibt schon echt kranke menschen...
          ... alles färz

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            #20
            Zitat von max
            Was ist daran nicht zu verstehen? Was soll daran wünschenswert sein religiöse Formeln zu benutzen? Und warum kann man nicht akzeptieren, dass andere nicht-religiös sind oder einen anderen Religion angehören und deshalb auf religiöse Formeln verzichten? Der Gruß eines Atheisten mit einer religiösen Formel ist einfach unhöflich - wenn nicht eine bewusste Beleidigung (abhängig von dem Umständen).
            Da gibt es nichts zu verstehen - das ist einfach Dummfug. Ich bin Atheist und begrüße in meiner Heimat trotzdem jeden mit "Grüß Gott" oder sage "Oh mein Gott", da das völlig von der Religion losgelöste Begriffe sind, die so fest in der Sprache verankert sind, als das man sich so lächerlich machen müsste und die aufgrund seines Glaubens irgendwie zu verändern oder zu ersetzen. Bei mir im Studiengang sind auch überproportional viele Atheisten (bei Biologen wohl kein Wunder), aber wir habens uns trotzdem alle eine frohe Weihnachten gewünscht, als wir uns gestern verabschiedeten in der Uni. Sind wir deswegen jetzt Heuchler oder haben wir uns gar alle gegenseitig beleidigt und haben die ganze Zeit nur so getan, als würden wir uns mögen?

            Vor allem hat sich Weihnachten inzwischen so stark von seinen religiösen Wurzeln entfernt, dass es wirklich in der Öffentlichkeit nur noch sehr schwer als christliches Fest wahrzunehmen ist. Man denke nur an den Weihnachtsbaum, den Weihnachtsbaum, usw. Außerdem wir Weihnachten sogar in nicht-christlichen Gesellschaften (z.B. in Asien, vor allem Japan) gefeiert. Deiner Einstellung nach muss ein Japaner ja totalen Selbstbetrug und Selbstbeleidigung vollziehen, wenn er sich "Merry Christmas" wünscht.
            Manche Ausdrucksformen in Sprache, Tradition und Festen sind einfach "Zeitdokumente", wie z.B. Weihnachten, genauso wie Geburtstage und Silvester an unser heidnisches Erbe erinnern, erinnert Weihnachten und Ostern an die christlichen Wurzeln unserer Gesellschaft und Kultur. Und das kann man nicht einfach eliminieren, nur weil man etwas anderes glaubt. Sollte man IMO auch nicht. Damit würde man nur seine eigene Geschichte leugnen. Ich kann mich auch nur wirklich als Atheist definieren, weil ich eben ursprünglich aus einem gläubigen Umfeld komme und diese Vergangenheit will und werde ich nicht leugnen, noch irgendwie durch den Kakao ziehen indem ich irgendwelche Pseudo-Ersatz-Begriffe/Feste auf atheistischer Basis künstlich erfinde.
            Wer nicht Weihnachten feiern will, muss es auch nicht. Genauso wenig Silvester, Geburtstag, Sommersonnwende, Ostern und was es sonst noch an Feiertagen und Gelegenheiten gibt, denn bis auf den 3. Oktober haben ja alle Feiertage in unserer Gesellschaft religiöse Wurzeln.

            Pff... man kann es mit der Ablehnung von Religion auch völlig übertreiben. Extreme Atheisten sind genauso gefährlich und schlimm wie religiöse Fanatiker. Beides führt zu Unfreiheit.

            Und: ich will die Kirchentürme, samt Uhren und Glocken nicht missen. Die Dinger machen sich einerseits immer sehr schön im Stadtbild und sind wunderbare Zeitanzeiger für jemanden wie mich, der keine Uhr besitzt.
            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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              #21
              ACHTUNG IRONIE:

              zu dem Fortgang der Diskussion fällt mir ein, dass einige Atheisten vielleicht angst haben, das Gott antworten könnte, wenn sie ihn erwähnen.

              Zu dem Thema musste ich dann an den folgenden Link denken:

              Ein Mädchen schändet den Koran und wird zur Strafe von Allah in eine Ratte verwandelt. Das angebliche Beweisfoto empfangen muslimische Jugendliche per SMS. Die Furcht, selbst verwandelt zu werden, setzt in Europa eine Welle von Grusel-Nachrichten in Bewegung.
              This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                #22
                Zitat von Harmakhis
                Da gibt es nichts zu verstehen - das ist einfach Dummfug. Ich bin Atheist und begrüße in meiner Heimat trotzdem jeden mit "Grüß Gott" oder sage "Oh mein Gott", da das völlig von der Religion losgelöste Begriffe sind, die so fest in der Sprache verankert sind, als das man sich so lächerlich machen müsste und die aufgrund seines Glaubens irgendwie zu verändern oder zu ersetzen.
                Es ist aber eben möglich, dass man sich von solchen Formeln lösst - und u.a. darum ging es ja anfangs. Wenn es eben eine Einigung auf nicht-religiöse Begriffe gibt, die jedem geläufig ist, ist diesem eben zu begrüssen. Es ist eine konsequente Weiterentwicklung der Sprache.
                Zitat von Yreomyr
                Klar verstehe ich es wenn einem der ganze weihnachtsrummel auf die nerven geht, wem geht das nicht manchmal so.
                Es geht doch um Weihnachten als teil unserer kultur und (sorry) wem das nicht in den kram passt der muss das ganze halt ertragen oder auswandern.
                Es geht doch nicht um diesen Rummel - der teilweise extrem nervig ist - sondern hier um Sprachgewohnheiten. Dieser Rummel hat doch mit einem religiösen Ritual im wesentlichen überhaupt nichts mehr zu tun.

                Und es ist eben vollkommen unhöflich, im privaten Sprachgebrauch sich keine Gedanken zu machen. Das ist genauso, wenn man eine Frau mit einer männlichen Berufsbezeichnung anredet. Es ist einfach unhöflich.

                Da werden sich auch Christen daran gewöhnen müssen, dass sich nicht jeder deren religöse Rituale aufzwingen lassen will. Und sie werden sich daran gewöhnen müssen, dass manche das Christentum nicht als Teil ihrer Kultur sehen, sondern als Belast aus der Vergangenheit. Einen Belast aus einer Zeit mit feudalen Tyrannen und brutaler Unterdrückung - alles mit dem Segen und eifriger Unterstützung der Kirchen.
                Resistance is fertile
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                  #23
                  Zitat von max
                  Es ist aber eben möglich, dass man sich von solchen Formeln lösst - und u.a. darum ging es ja anfangs. Wenn es eben eine Einigung auf nicht-religiöse Begriffe gibt, die jedem geläufig ist, ist diesem eben zu begrüssen. Es ist eine konsequente Weiterentwicklung der Sprache.

                  Es geht doch nicht um diesen Rummel - der teilweise extrem nervig ist - sondern hier um Sprachgewohnheiten. Dieser Rummel hat doch mit einem religiösen Ritual im wesentlichen überhaupt nichts mehr zu tun.

                  Und es ist eben vollkommen unhöflich, im privaten Sprachgebrauch sich keine Gedanken zu machen. Das ist genauso, wenn man eine Frau mit einer männlichen Berufsbezeichnung anredet. Es ist einfach unhöflich.

                  Da werden sich auch Christen daran gewöhnen müssen, dass sich nicht jeder deren religöse Rituale aufzwingen lassen will. Und sie werden sich daran gewöhnen müssen, dass manche das Christentum nicht als Teil ihrer Kultur sehen, sondern als Belast aus der Vergangenheit. Einen Belast aus einer Zeit mit feudalen Tyrannen und brutaler Unterdrückung - alles mit dem Segen und eifriger Unterstützung der Kirchen.
                  Also im Klartext bist du dafür, eine sprache zu schaffen, die absolut neutral und unverfänglich von kulturellen einflüssen ist?

                  Unsere Kultur IST eben geprägt von der Christlichen tradition, wenn du das ignoieren willst dann mach das, aber es als "Einen Balast aus einer Zeit mit feudalen Tyrannen und brutaler Unterdrückung" zu bezeichnen halte ich ehlichgesagt für ein wenig übertrieben. Auch die Christliche tradition hat sich gewandelt (soweit ich weiss... ).
                  Man kann ja auch grundsätzlich gegen alles sein
                  ... alles färz

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                    #24
                    wenn ich so lese, was einige hier so stört, bin ich dafür, dass wir neusprech à la 1984 einführen! das wäre was brauchtum usw. angeht absolut unverfänglich!
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                      #25
                      Zitat von Yreomyr
                      Also im Klartext bist du dafür, eine sprache zu schaffen, die absolut neutral und unverfänglich von kulturellen einflüssen ist?
                      Nein, es geht nicht um kulturelle Einflüsse, sondern es geht um eine Sprache ohne diskrimierende Bestandteile. Und das ist etwas ganz anderes. Dazu gehört eben auch, dass man auf andere Rücksicht nimmt und nicht verlangt, dass sich alle irgendwelchen religiösen Ritualen unterordnen oder auswandern (so viel dazu, dass sich Christentum irgendwie gewandelt hätte).
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                        #26
                        @ max

                        aber wer ist denn im "wirklichen Leben" so sensibel, dass es bei ihm eine Sinnkrise auslöst, wenn man zu ihm "frohe weihnachten", "fröhliche Ostern", "Grüß Gott" oder "Gottverdammter Mist" sagt?
                        Ich meine wenn jemand durch solche allgemeinen religiösgeprägten Floskeln in seinen Gefühlen verletzt wird, hat dieser jemand schwere Probleme und das nicht nur in Bezug auf Religion...
                        This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                          #27
                          Zitat von max
                          In den USA gibt es Bundesstaaten, die den Untericht der Evolution verbieten!
                          Ja. Es gibt auch dort welche die verbieten Oralverkehr.

                          Es ist absolut lächerlich so zu tun, als würde irgend ein Christ in den USA diskriminiert werden. Tatsächlich ist es oft genug umgedreht.
                          Die fundamentalistischen Christen in den USA (und nicht nur dort) sehen es oft nur schon als Diskrimierung an, wenn sie anderen nicht vorschreiben können, sich ihren religiösen Ritualen zu unterwerfen. Also sie führen sich auf, wenn diese Fundamentalisten daran gehindert werden, andere zu diskriminieren. So was kennt man, als gerechtlich entschieden wurde, dass man in Bayern die Kinder nicht zwingen kann unter einem Kreuz unterrichtet zu werden.
                          Kann sein das einige sich missionarisch anderen aufdrängen wollen. Aber hier geht es um eine lächerliche Unterwerfung gegenüber andere Religionen und Atheisten. Warum soll man sich den Gästen unterordnen? Religionsfreiheit bietet außerdem nicht jedes Land. Die Forderungen einiger Religionsgruppen werden ja immer absurder.

                          Es geht ja nicht darum, dass Christen ihre Feste verboten werden. Es geht nicht einmal darum, wie man privat grüsst. Aber es ist sehr begrüssenswert, dass es auch in den USA neben den christlichen Fundamentalisten anscheinend weitverbreitete Tendenzen gibt, die religiöse Rituale ablehnen.
                          Wer andere Rituale ablehnt ist intolerant!

                          Ich finde es vollkommen korrekt, dass es eine Tendenz gibt "schöne Feiertage" und nicht "frohe Weihnachten" zu wünschen. Erstere Formulierung spricht jeden an - egal was diese Person denkt. Letztere Formulierung ist z.B. gegenüber einem Atheisten keineswegs nett. Es ist also durchaus wünschenswert, wenn mehr Leute so etwas beachten würden und auf andere Rücksicht nehmen.
                          Ich zitiere dazu @Nicolas Hazen
                          Extreme Atheisten sind genauso gefährlich und schlimm wie religiöse Fanatiker. Beides führt zu Unfreiheit.
                          Zählst du dich auch dazu?

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Skymarshall
                            Ich zitiere dazu @Nicolas Hazen

                            Zählst du dich auch dazu?
                            Hö? Das hab ich geschrieben...
                            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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                              #29
                              Zitat von Zocktan
                              aber wer ist denn im "wirklichen Leben" so sensibel, dass es bei ihm eine Sinnkrise auslöst, wenn man zu ihm "frohe weihnachten", "fröhliche Ostern", "Grüß Gott" oder "Gottverdammter Mist" sagt?
                              Ich meine wenn jemand durch solche allgemeinen religiösgeprägten Floskeln in seinen Gefühlen verletzt wird, hat dieser jemand schwere Probleme und das nicht nur in Bezug auf Religion...
                              Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Du könntest die gleichen Ausführungen bringen, um zu begründen, dass man keine weibliche Anrede oder weibliche Form benutzt, wenn man eine Frau anspricht. Es ist einfach falsch, unhöflich, rücksichtlos etc. Und zwar deshalb, weil man demonstriert, dass man den anderen eben nicht respektiert, wenn man sprachlich keine Rücksicht nimmt.
                              Zitat von Skymarshall
                              Ja. Es gibt auch dort welche die verbieten Oralverkehr.
                              Das ist eben eine weitere Auswirkung von christlichen Fundamentalismus und Zeichen für deren fehlende Toleranz, für deren Ansicht, dass sie andere dazu zwingen könnten, sich ihre reaktionären Vorstellungen zu unterwerfen.
                              Zitat von Skymarshall
                              Aber hier geht es um eine lächerliche Unterwerfung gegenüber andere Religionen und Atheisten. Warum soll man sich den Gästen unterordnen? Religionsfreiheit bietet außerdem nicht jedes Land. Die Forderungen einiger Religionsgruppen werden ja immer absurder.
                              Warte mal: es geht hier nicht um Unterwerfung unter Gäste! Wer spricht überhaupt von Gästen? Man kann sehr wohl Angehöriger einer anderen Religion oder Atheist sein und Vorfahren haben, die schon 20 Generationen dort leben.

                              Und zweites geht es nicht um Unterwerfung, sondern um Rücksichtsnahme. Es geht eben darum, dass Christen keine anderen ihre religiösen Rituale aufzwingen.
                              Zitat von Skymarshall
                              Wer andere Rituale ablehnt ist intolerant!
                              Du verwechselst hier einen grundlegenden Unterschied: Freiheit und Toleranz bezieht sich darauf, dass man andere respektiert und ihnen nichts aufzwingt. Niemand fordert irgendwie, dass Christen selbst ihre Rituale nicht mehr ausüben dürfen. Es geht ausschliesslich darum, dass Christen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben und dass Christen nicht einfach davon ausgehen, dass ihr Gegenüber automatisch auch Christ wäre und deshalb entsprechend angesprochen werden dürfe.

                              Es geht darum, dass man Rücksicht nimmt. Und neutrale Formulierungen, wie Formulierungen, die auf den Gegenüber eingehen, sind eben ein Ausdruck von Rücksicht und Höflichkeit.

                              Aber offensichtlich ist dies für manche schon zu viel verlangt. Von Toleranz zu sprechen, aber Toleranz abzulehnen, ist schon mehr als seltsam.
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                                #30
                                Zitat von max
                                Es geht ausschliesslich darum, dass Christen nicht andere zwingen ihre Rituale auszuüben und dass Christen nicht einfach davon ausgehen, dass ihr Gegenüber automatisch auch Christ wäre und deshalb entsprechend angesprochen werden dürfe.
                                Es ist aber ein Trugschluss, dass nur Christen Weihnachten feiern. Weihnachten ist inzwischen genauso ein weltliches Fest (darüber beschwehrt sich die Kirche ja jedes Jahr), wie ein Nationalfeiertag o.ä. Es ist schon ne Weile her, dass ich wirklich erlebt habe, dass Menschen an Weihnachten die Geburt von Jesus und nicht den Weihnachtsmann und die Geschenke gefeiert haben.

                                Es geht darum, dass man Rücksicht nimmt. Und neutrale Formulierungen, wie Formulierungen, die auf den Gegenüber eingehen, sind eben ein Ausdruck von Rücksicht und Höflichkeit.
                                Es ist ein Ausdruck von übertriebener Rücksicht. Einer Frau kann ich ansehen, dass sie eine Frau ist. Deshalb sag ich auch Lehrerin zu ihr und nicht Lehrer. Ich kann vielleicht sogar noch sehen, wenn jemand Hindu ist. Es ist aber äußersts schwer zu sehen, ob jemand Christ, Moslem, Buddhist, Atheist, Veganer, Star Trek Fan oder Schwarzfahrer ist.
                                Man kann und sollte einfach nicht zwanghaft versuchen auf alles und jeden unbedingt Rücksicht zu nehmen. Vor allem bei wildfremden Leuten. Wenn ich mit dir persönlich reden würde, würde ich keine frohe Weihnacht wünschen, da ich Angst hätte du bekommst Ausschlag davon.
                                Aber jedem anderem Mensch wäre das wohl egal. Mir hat man auch schon alle möglich Glück- und Segenswünsche zukommen lassen, die in Glaubensrichtungen oder sonstigen Weltanschauungen beheimatet waren, denen ich nicht angehöre. Ich lebe noch. Ich fühlte mich nicht beleidigt. Wenn moslemische Freunde von mir ein "Allah sei mit dir." auf den Weg geben, dann freue ich mich, genauso, wie man mir "Frohe Weihnachten" wünscht. Warum auch nicht? Das ist nur ein Zeichen, dass die Menschen aneinander denken und sich nichts böses wollen, sondern einander Glück und Frieden wünschen. Und dann kommen so Miesepeter wie die Fundamentalatheisten und Hardcore-Politcal-Correctness-Falken und verbreiten schlechte Stimmung.

                                Toleranz heisst nicht, dass alle Welt mit ihrer Meinung hinterm Berg hält und sich nicht mal mal traut einander "Glück zu wünschen" (der beglückwünschte könnte ja militanter Anti-Abergläubler sein), sondern Toleranz heisst, dass es mir als Christ nicht ausmacht mit "Allah sei mit dir" verabschiedet zu werden, noch das es mir als Atheist was ausmacht, wenn mir die nette Kassiererin "Frohe Weihnachten" wünscht.

                                Und vor allem - als Atheist kann einem das doch eh egal sein. Gott existiert ja nicht. Soll man sich also über die Anwendung eines Wortes aufregen, dass für einen keinerlei Bedeutung hat, da der Umstand den dieses Wort umschreibt gar nicht existiert und damit eigentlich auch dieses Wort nichtig ist?!

                                "Frohe Weihnachten" zwingt mich nicht Weihnachten zu feiern. "Allah sei mit dir" zwingt mich nicht in die Moschee zu gehen. So what? Lasst die Leute nett zu einander sein und die Sprache verwenden, die sie wollen.
                                Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                                Makes perfect sense.

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