Seit wann gibt es Kriege?

[max]

Ich sprach nicht nur von kriegsähnlichen Konflikten, sondern von allgemeineren Konflikten zwischen Gruppen. Das diese irgendwann zu Kriegen wurden, ist doch wohl einfach Nachvollziehbar, oder etwa nicht?

Ja, aber es ist kein Beweis, dass es zuvor gewaltätige Konflikte oder überhaupt Konflikte gab

Es komtm ganz darauf an, von welcher Ausgangsituation man Ausgeht. Dass es Kriege schon sehr lange gibt legt nahe, dass es auch vorher Bewaffnete Konflikte zwischen Menschengreuppen gegeben hat, dass man bisher keiner Hinweise darauf gefunden hat, sagt somit letzendlich garnichts aus, und ist nur eine Frage der Ausgangsbasis der Spekulationen.

Klassengesellschaften gibt es auch schon sehr lange. Aber es gab nicht immer Klassengesellschaften Könige gab es sehr lange. Aber offensichtlich gibt es nicht immer Könige. Sklaverei gab es sehr lange. Aber offensichtlich gibt es nicht immer Sklaverei.

Die Funde unterstützen weder diese oder noch jene Richtung etwa, wie ich vorhin erwähnt habe, es komtm auf die Ausgangsbasis an.

Das sehe ich eben anders. Die Funde sprechen eben dafür, dass es keine kriegsähnlichen Konflikte gab. Und dies wird durch diverse klassenlose Kulturen, die bis in die Neuzeit überlebten, bestätigt.

[Skymarshal]

Das war eine Anspielung auf die Ansicht mancher hier (sicher nicht aller), dass es Kriege immer geben wird

Das es Kriege immer geben wird will ich nicht behaupten. Aber das es sie seit Gedenken der Menschen gab.

Diese Ansicht verhindert meiner Meinung - mal abgesehen davon, ab wann es Kriege es wirklich gab - dass man die Ursachen von Kriegen erkennt.

Da muß ich Harmakhis Recht geben. Es gibt Dinge die schon immer Bestand haben und vorhanden sind, doch wir wissen von ihnen. Daher ist dein Argument dürftig.

Wenn ich sage "Die Welt hat sich schon immer seit der Entstehung gedreht" dann weiß ich ja auch warum. Vorrausgesetzt ich habe mich darüber informiert.

[max]

Diese Ansicht verhindert meiner Meinung - mal abgesehen davon, ab wann es Kriege es wirklich gab - dass man die Ursachen von Kriegen erkennt.

Da muß ich Harmakhis Recht geben. Es gibt Dinge die schon immer Bestand haben und vorhanden sind, doch wir wissen von ihnen. Daher ist dein Argument dürftig.

Wenn ich sage "Die Welt hat sich schon immer seit der Entstehung gedreht" dann weiß ich ja auch warum. Vorrausgesetzt ich habe mich darüber informiert.

Es gibt aber eben einen wesentlichen Unterschied zwischen der Rotation der Erde und von Kriegen: ersteres ist durch Naturgesetzte bedingt und zweites ist eine Folge der menschlichen Gesellschaft. Dieser Unterschied besteht selbst dann, wenn sich Kriege schon sehr früh in klassenlosen Gesellschaften entwickelt haben.

Mein Argument war übrigens u.a., dass die Ursache für Kriege in sehr frühen Gesellschaften und der heutigen nicht identisch sein kann. Die Ursache ist nicht einmal identisch, wenn man Kriege des Feudalismus und Kriege des Kapitalismus vergleicht. Die Behauptung, dass es Kriege immer gab, ist meist mit der Behauptung verbunden, dass Kriege ihre Ursache (nicht Grundlage!) in der "menschlicher Natur" hätten. Und damit ist nun wirklich unmöglich, irgend etwas über die Ursache eines Krieges zu sagen. Kriege würde so einfach durch unsere Biologie verusacht und wir könnten nichts dagegen machen. Genau so eine Aussage hat mich dazu bewegt, diesen Thread überhaupt erst zu eröffnen.

[Komodo]

Ja, aber es ist kein Beweis, dass es zuvor gewaltätige Konflikte oder überhaupt Konflikte gab

Ja es ist kein Beweis. Aber es gibt für mich keinen triftigen Grund an zu nehmen, dass es keine Konflikte gegeben hat.
Man muss sich ja nur eine einfache Situation vorstellen, die Konflikprotential hat.
Beispiel: 2 Gruppen von Menschen lassen sich in einem Jagdgebiet nieder und gründen jeweils ein Dorf. Wenn nun ein oder beide Dörfer das gesammte Jagdgebiet für sich beanspruchen, hat man ja schonmal eine Konfliktsituation, schließe haben beide Gemeinschaften schon viel Arbeit in das Dorf investiert, und das würden man ja nicht einfach aufgeben wollen.
Diese oder ähnliche Situationen sind möglicherweise Vorgekommen, dass sich das zu einem bewaffneten Konflikt entwickelt haben könnte würde ich ohne begründung nicht ausschließen, genausowenig wie eine diplomatische Lösung.

Das sehe ich eben anders. Die Funde sprechen eben dafür, dass es keine kriegsähnlichen Konflikte gab. Und dies wird durch diverse klassenlose Kulturen, die bis in die Neuzeit überlebten, bestätigt.

Und das sehe ich anders. Die Funde sprechen halt in diesem Fall einfach für garnichts, und die klassenlosen Gesellschaften, die sagen ja letzendlich nur über sich etwas aus, und auch nur über das, was sie selber wissen.

Wie ich oben meinte, für mich gibt es keinen Grund an zu nehmen, dass es niemals kriegerische Konflikte gegeben hat. Die Funde und die Kulturen widerlegen diese Möglichkeit nunnicht.

[loerp]

Kriege würde so einfach durch unsere Biologie verusacht und wir könnten nichts dagegen machen.

und genau das kann irgendwie nicht stimmen... was hat der irak-krieg z.b. mit der menschlichen natur zu tun? (ok., freund bush stammt vielleicht wirklich aus der steinzeit, aaber...)

ich bin kein militär-experte (und wills auch niemals sein), aber stehen bei den heutigen "modernen" kriegen nicht eher knallharte wirtschaftliche faktoren im vordergrund? mir kommen die neueren kriege jedenfalls "künstlich gemacht" vor, samt dazugehörigem feindbild und allem drum und dran...

[max]

Es gab ja bisher zwei Hinweise auf Funde von Skeletten, die für Kriege in frühen menschlichen Gesellschaften sprechen sollen. Das eine war die Toten von Djebel Sahaba im heutigen Sudan, wo eindeutig innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums (aber eventuell über mehrere Generationen!) Menschen gewaltsam umgebracht wurden. Die Datierung ist nicht genau. Diese Toten können aus einer Zeit stamen, als diese wahrscheinlich nomadische Gesellschaft bereits Kontakt mit den frühen ägyptischen Klassengesellschaften hatte. Diese Toten können eine Folge des Vormarschs dieser Gesellschaften sein.

Der zweite Hinweis waren die Toten von Talheim. Laut Wild et al., 2004 fand dieses Massaker zur gleichen Zeit, wie ein Massaker bei Schletz statt (wo ebenfalls Skelette gefunden wurden, die eindeutig auf einen gewaltsamen Tod hinweisen). Es ist dabei unklar, ob diese Massaker die Folge eines Kriegs oder einer interenen Auseinandersetzungen waren.

Interessant ist aber folgendes: diese Massaker fanden zu einen Zeitpunkt stand, der mit dem Ende der Linearbandkeramik-Kultur übereinstimmt. Diese Kultur kann also entweder durch interne Auseinandersetzungen oder durch eine Invasion vernichtet worden sein.

Die Linearbandkeramik-Kultur war allerdings keine Jäger- und Sammler-Gesellschaft, so dass diese Massaker keinesfalls ein Hinweis auf Kriege in solchen Gesellschaften sind. Die Linearbandkeramik-Kultur war eine Ackerbaugesellschaft, die über feste Ansiedlungen verfügte, die - wie im Fall von Schletz oder Herxheim - anscheinend befestigt waren. Die Linearbandkeramik-Kultur selbst breitete sich sehr schnell aus, so dass spekuliert wird, dass dies auf kriegerischen Wege geschah. Die interne soziale Struktur dieser Kultur ist mir nicht bekannt. Ich werde hier mal weiter recherchieren. Es gibt zwar verschiedene Haustypen (unterschiedliche Größe), aber ob diese auf unterschiedliche Funktionen oder auf unterschiedlichen sozialen Status hinweisen, weiss zumindest ich nicht.

Die Toten von Herxheim (eine Siedlung, die u.a. von Linearbandkeramik-Kultur besiedelt war), die laut manchen Quellen ebenfalls einem Massaker zum Opfer gefallen sein sollen, sind übrigens nicht eines gewaltsamen Todes gestorben (siehe hier).

[Harmakhis]

Was mich mal interessiert ist, wie eigentlich die Todesursache so sicher festgestellt werden will. Mir fallen auf anhieb jede Menge grausamer Tötungsmöglichkeiten ein, die keinerlei Spuren am Skelett hinterlassen und damit auch nicht nachweisbaren wären.

Muss ja nicht sein, dass die alle Leuten damals den Kopf abgehackt oder erschlagen haben. Da kann es ja sehr viel "fantasievollere" Methoden gegeben haben, wie sie z.B. mit gefangen genommenen Gegnern umgegangen sind.

[max]

Was mich mal interessiert ist, wie eigentlich die Todesursache so sicher festgestellt werden will. Mir fallen auf anhieb jede Menge grausamer Tötungsmöglichkeiten ein, die keinerlei Spuren am Skelett hinterlassen und damit auch nicht nachweisbaren wären.

Muss ja nicht sein, dass die alle Leuten damals den Kopf abgehackt oder erschlagen haben. Da kann es ja sehr viel "fantasievollere" Methoden gegeben haben, wie sie z.B. mit gefangen genommenen Gegnern umgegangen sind.

Es geht ja in erster Linie um Kriegstote. Und bei den damaligen Waffen findet man normalerweise Spuren am Skelett, egal ob diese von Hieb- oder Stichwaffen oder auch Pfeilen etc. verursacht wurden.

Gifttote etc. sind hier ja nicht das Thema. Genauso wie "fantasievollere" Methoden" um Gefangene zu töten. Dies wäre nur für die Frage interessent, ab wann Menschen Artgenossen töten konnten.

[Harmakhis]

Naja, je nachdem wo man erwischt wird, wird man auch Todesopfer von Pfeilen, Sperren, etc. nicht unbedingt feststellen. Da reicht es ja Arterien etc. zu durchtrennen...

[max]

Naja, je nachdem wo man erwischt wird, wird man auch Todesopfer von Pfeilen, Sperren, etc. nicht unbedingt feststellen. Da reicht es ja Arterien etc. zu durchtrennen...

Sicher, aber in den meisten Fällen werden eben auch Knochen dahinter getroffen, wenn die Verletzung tötlich war.

Aber was willst du damit sagen? Das die Fundlage aus der Zeit nicht ideal ist, um alle Fragen lösen zu können? Das ist selbstverständlich. Aber das hilft uns bei der Frage hier nicht weiter, weil man nun mal keine ideale Forschungsumstände hat.

Deshalb muss man sich an das halten, was man findet. Und versuchen daraus Schlüsse zu ziehen.