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Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

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  • Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

    Hallo Leute,

    ihr habt sicher mitbekommen, dass Sharon gestern mit einem schweren Schlaganfall in Krankenhaus gekommen ist. Während Arafat gegen Ende immer unfähiger und radikaler gewirkt hat, wirkt Sharon IMO mit seinem Rückzug aus Gaza etwas sympathischer. Nichts desto trotz sind einige Sicherheitsmaßnahmen Israels so was wie "mit Kanonen auf Spatzen schießen".

    Ich habe mal eine "Nostalgie Nachrichtensendung" der ARD oder ZDF gesehen. Dort hieß es fast wie heute "bla bla Sharon, bla bla Arafat". Diese Sendung war von 1978 oder so. Nachdem nun wahrscheinlich Sharon aus dem (politischen) Leben scheiden wird und somit beide politischen Führer wegfallen, meine Frage an Euch. Wird die Region sich beruhigen. Kann nun endlich Friede herrschen? Oder nutzen radikale Kräfte in Israel bzw. im arabischen Raum das Vakuum um wieder einen Krieg anzufangen (s. Iran).

    Hier noch ein Link zu Sharon
    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

  • #2
    Krieg nein, Frieden nein...

    Sharon wollte nie wirklich den Frieden - der Gaza-Abzug diente nur dazu, der Welt zu zeigen, dass Israel "etwas tut", während die Palästinenser "nichts tun". Hätte er sich wirklich für einen gerechten Frieden eingesetzt, hätte er nicht (in Verletzung der Roadmap) im Westjordanland weiterbauen lassen. Gaza war ein Zückerchen, um den viel grössen Kloss "Westjordanland" besser einfahren zu können.

    Insofern wäre das eine Chance - zu hoffen wäre, dass im Frühling die Israeli die linken wählen, deren neuer Chef tritt ganz pragmatisch dafür ein, alle Siedlungen aufzulösen, das Westjordanland und den Osten von Jerusalem / Al-Quds den Palästinensern zurück zu geben. Es geht ihm nämlich viel mehr um die Verbesserung der sozialen Missstände in Israel selbst. DAS wäre eine echte Chance auf Frieden in der Region.
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    Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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    • #3
      Zitat von Bynaus
      Insofern wäre das eine Chance - zu hoffen wäre, dass im Frühling die Israeli die linken wählen, deren neuer Chef tritt ganz pragmatisch dafür ein, alle Siedlungen aufzulösen, das Westjordanland und den Osten von Jerusalem / Al-Quds den Palästinensern zurück zu geben. Es geht ihm nämlich viel mehr um die Verbesserung der sozialen Missstände in Israel selbst. DAS wäre eine echte Chance auf Frieden in der Region.
      Alle Siedlungen auflösen könnte ein Weg zum Frieden sein. Immerhin haben beide (Israel wie Palästina) das Recht auf dieses Gebiet. Am fairsten wäre also alles zu teilen.
      Frage: was meinst du mit den sozialen Missständen in Israel? Wusste gar nicht das es dort so im Argen liegt. Dachte immer die Leute im palästinenser Gebiet hätten schlimmer zu knabbern.
      Trotzdem bleibt die Frage, ob die Situation nicht von radikalen Gegner ausserhalb Israels ausgenutzt wird, die Israel komplett weg haben wollen. Würden diese Leute auf deinen genannten Rückzug mit Israel fortan in Frieden leben?
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      • #4
        DIe Erfahrung zeigt, dass sie es nicht tun würden. Ein einseitiger Rückzug der Israelis, ohne dass es eine starke und friedliche politische Führung der Palästinenser gibt, würde den extremistischen Elementen wohl eher Auftrieb geben, fürchte ich.
        Israels Lage würde daher auch nicht verbessert werden.
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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        • #5
          Zitat von matrix089
          Alle Siedlungen auflösen könnte ein Weg zum Frieden sein. Immerhin haben beide (Israel wie Palästina) das Recht auf dieses Gebiet. Am fairsten wäre also alles zu teilen.
          Tja, "fair" wäre es vielleicht, dummerweise ist das nicht mehr so einfach.
          "Siedlungen" im Westjordanland sind schon längst keine Wohncontainer mehr sondern hübsche kleine Städte die denen im Israelischen Kerngebiet in nichts nachstehen. Oft sind diese Siedlungen an Strategisch sehr wichtigen Stellen errichtet worden. Einfach zu sagen Israelis nach Israel, Palästinenser nach Palästina, die Grenze ziehen wir mit dem Stift über die Landkarte, so wird das nicht funktionieren.
          Beide Seiten müssen Kompromisse machen. Sharon hat das zum Teil erkannt und ist aus dem nutzlosen Gaza-Streifen abgerückt. Aber auch die Palästinenser müssen erkennen, dass es nicht möglich ist, das vollständige Westjordanland ausschließlich für sich allein zu haben.

          Zitat von matrix089
          Frage: was meinst du mit den sozialen Missständen in Israel? Wusste gar nicht das es dort so im Argen liegt. Dachte immer die Leute im Palästinenser Gebiet hätten schlimmer zu knabbern.
          Natürlich geht es den Palästinensern schlimmer.
          Und der jüdischen Mehrheit in Israel geht es auch sehr gut.
          Die, denen es schlecht geht sind meistens arabische Israelis, Palästinenser und andere ethnische Minderheiten, z.B. Drusen.
          Allerdings sagen dir auch viele Israelis, die sozialen Probleme und auch die Armut würden fast über Nacht verschwinden wenn es Frieden gäbe und sich der Tourismus wieder normal entwickeln könnte.

          Zitat von matrix089
          Trotzdem bleibt die Frage, ob die Situation nicht von radikalen Gegner außerhalb Israels ausgenutzt wird, die Israel komplett weg haben wollen.
          Da würde ich mir keine Sorgen machen.
          Israel mag politisch nicht unbedingt das stabilste Land sein, trotzdem bricht mit dem Abdanken (vom Tod wollen wir ja wohl noch nicht sprechen) nicht der ganze Staat zusammen. Sharon hinterlässt ein Machtvakuum, das ist klar. Ebenso klar ist aber auch, dass dieses Machtvakuum mit den Neuwahlen im März vorbei sein wird. Auch jetzt ist der Staat Israel nicht Führungslos, Sharons Stellvertreter führt die Regierung weiter.
          Zitat von matrix089
          Würden diese Leute auf deinen genannten Rückzug mit Israel fortan in Frieden leben?
          IMO nicht. Die Radikalen Gruppierungen haben nicht das Ziel einen unabhängigen Palästinenserstaat auszurufen. Sie wollen Israel vernichten, die Juden ins Meer treiben. Ihr Kampf wird immer weitergehen. Freilich würde sich die Situation mit einem Palästinenserstaat verbessern, nur wir sehen ja im Gaza-Streifen was draus gemacht wird.

          Zitat von Bynaus
          Insofern wäre das eine Chance - zu hoffen wäre, dass im Frühling die Israeli die linken wählen, deren neuer Chef tritt ganz pragmatisch dafür ein, alle Siedlungen aufzulösen, das Westjordanland und den Osten von Jerusalem / Al-Quds den Palästinensern zurück zu geben.
          Mach dir da keine großen Hoffnungen. Eine Linke Mehrheit mit diesen politischen Zielen halte ich momentan für höchst unwahrscheinlich.
          Der gute Benjamin steht ja schon in den Startlöchern falls Sharon abdankt oder verstirbt. Der wird eher Ministerpräsident als ein pragmatischer Linker.

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          • #6
            DIe Erfahrung zeigt, dass sie es nicht tun würden.
            Welche Erfahrung? Die besetzten Gebiete sind es seit 1967 - ich kann mich nicht erinnern, dass sie jemals geräumt wurden.

            "Siedlungen" im Westjordanland sind schon längst keine Wohncontainer mehr sondern hübsche kleine Städte die denen im Israelischen Kerngebiet in nichts nachstehen. Oft sind diese Siedlungen an Strategisch sehr wichtigen Stellen errichtet worden. Einfach zu sagen Israelis nach Israel, Palästinenser nach Palästina, die Grenze ziehen wir mit dem Stift über die Landkarte, so wird das nicht funktionieren.
            Natürlich, schade um die schönen Siedlungen und das viele vegebens investierte Geld - aber deswegen war die ganze Sache von Anfang an nicht rechtmässig. Glaubst du, wenn du eine Bank überfällst und dir damit ein schönes Haus mit hübschem Swimmingpool baust, dass das Geld dann dir irgendwie doch gehört, weil dus in so schöne Dinge investiert hast? Die Besetzung ist ein Verbrechen, bleibt ein Verbrechen. Kein Wunschdenken wird jemals etwas an diesem Fakt ändern. Alle Siedler, die dorthin gezogen sind, sind selber schuld. Sie wurden zwar oft mit Steuererleichterungen etc. dort hin gelockt - aber das war alles unrechtmässig, und dessen waren sie sich bewusst, ja mussten sie sich bewusst sein.

            Sharon hat das zum Teil erkannt und ist aus dem nutzlosen Gaza-Streifen abgerückt.
            Genau. Nutzloser Gazastreifen für die Palästinenser, Geröllwüste im Westjordanland für die Palästinenser, fruchtbarer Teil des Westjordanlands für Israel. Vielleicht sollte man den Palästinensern die Negev anbieten, was meinst du? Das hat überhaupt nichts mit Fairness oder Kompromissen zu tun.

            Aber auch die Palästinenser müssen erkennen, dass es nicht möglich ist, das vollständige Westjordanland ausschließlich für sich allein zu haben.
            Warum sollen sie die unrechtmässige Besetzung ihres Landes anerkennen? Die UNO hat Israel in den Grenzen von 1967 anerkannt - jedwelche Besetzung ausserhalb ist unrechtmässig.

            IMO nicht. Die Radikalen Gruppierungen haben nicht das Ziel einen unabhängigen Palästinenserstaat auszurufen. Sie wollen Israel vernichten, die Juden ins Meer treiben. Ihr Kampf wird immer weitergehen.
            Das wird von den israelischen Rechten immer wieder behauptet, ich bezweifle es. Der internationale Druck auf die Extremistengruppen würde stark zunehmen, der Druck auf die palästinensische Regierung, die Gruppen zu entwaffnen und zu verfolgen, wäre viel stärker, zumal man ihnen auch Hilfe im Fall eines bewaffneten Aufstandes ("Bürgerkrieg") zusichern könnte.

            Freilich würde sich die Situation mit einem Palästinenserstaat verbessern, nur wir sehen ja im Gaza-Streifen was draus gemacht wird.
            Sieh dir mal den Gaza-Streifen an. Somalia ist besser dran. Und du willst ehrlich sagen, du hättest mehr erwartet? Bessern wird sich die Situation erst mit einem Frieden, und der wird erst kommen, wenn die Israeli den Palästinensern einen gerechten Frieden anbieten.

            Mach dir da keine großen Hoffnungen. Eine Linke Mehrheit mit diesen politischen Zielen halte ich momentan für höchst unwahrscheinlich.
            Das ist mir bewusst, und ich mach mir auch keine grossen Hoffnungen. Mir geht es nur darum, was gut wäre.

            Der wird eher Ministerpräsident als ein pragmatischer Linker.
            Er wurde schon mal abgewählt. Ich glaube kaum, dass das gute Voraussetzungen sind, um zum Ministerpräsidenten gewählt zu werden. Ausserdem dürfte der Likud niemals genügend Stimmen haben, um den Ministerpräsidenten zu stellen (so zumindest der Stand vor der gegenwärtigen Krise).
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            • #7
              Welche Erfahrung? Die besetzten Gebiete sind es seit 1967 - ich kann mich nicht erinnern, dass sie jemals geräumt wurden.
              Ich bezog mich gar nicht so sehr auf Israel sondern auf andere Gebiete mit ähnlich radikalen "Befreiungsorganisationen". Das Problem ist eben, dass kein Friede zustande kommen wird, solange nicht auf beiden Sieten die populärsten Kräfte die sind, die einen Frieden wollen.

              Ausserdem sind deine übrigen Argumente genau diejenigen, die einen Frieden erschweren werden. Mag sein, dass die Israelis im Unrecht waren und sind, aber danach richtet sich keine heutige Politik sondern nach den aktuellen Verhältnissen, kein Friedensplan, der einseitig Forderungen an die Israelis stellt, wird jemals Erfolg haben.
              können wir nicht?

              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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              • #8
                Ich bezog mich gar nicht so sehr auf Israel sondern auf andere Gebiete mit ähnlich radikalen "Befreiungsorganisationen".
                Ok. Zum Beispiel?

                Das Problem ist eben, dass kein Friede zustande kommen wird, solange nicht auf beiden Sieten die populärsten Kräfte die sind, die einen Frieden wollen.
                Da stimme ich dir zu.

                Ausserdem sind deine übrigen Argumente genau diejenigen, die einen Frieden erschweren werden. Mag sein, dass die Israelis im Unrecht waren und sind, aber danach richtet sich keine heutige Politik sondern nach den aktuellen Verhältnissen, kein Friedensplan, der einseitig Forderungen an die Israelis stellt, wird jemals Erfolg haben.
                Hast du das Gefühl, dass die Palästinenser jemals einem so ungerechten Friedensplan zustimmen würden, wie er Cmdr. Ch' ReI oder den israelischen Rechten vorschwebt? So was in der Art: "Die Wüste für die Palästinenser, der Rest für Israel"?

                Nein, die einzige Formel, die von allen Seiten immer und immer wieder wiederholt wurde, ist: "Rückzug auf die Grenzen von 1967" gegen Frieden. Mag sein, dass noch einzelne kosmetische Korrekturen nötig sind, etwa dass der Grenzverlauf zwischen Israel und Palästina hier und da im gegenseitigen Einverständnis korrigiert wird, ok. Aber im Grossen und Ganzen wird es erst dann Frieden geben, wenn die rechten Israelis und die christlichen Fundis ihre Träume vom "Grossisrael" endlich begraben und sich mit dem Israel in den Grenzen von 1967 zufrieden geben.
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                • #9
                  Zitat von Bynaus
                  Natürlich, schade um die schönen Siedlungen und das viele vergebens investierte Geld - aber deswegen war die ganze Sache von Anfang an nicht rechtmäßig. Glaubst du, wenn du eine Bank überfällst und dir damit ein schönes Haus mit hübschem Swimmingpool baust, dass das Geld dann dir irgendwie doch gehört, weil dus in so schöne Dinge investiert hast? Die Besetzung ist ein Verbrechen, bleibt ein Verbrechen. Kein Wunschdenken wird jemals etwas an diesem Fakt ändern. Alle Siedler, die dorthin gezogen sind, sind selber schuld. Sie wurden zwar oft mit Steuererleichterungen etc. dort hin gelockt - aber das war alles unrechtmäßig, und dessen waren sie sich bewusst, ja mussten sie sich bewusst sein.
                  Du hast schon eine seltsame Vorstellung von der Situation dort unten. Mit der Einstellung wirst du bei weit mehr als der Hälfte der Israelis nur Unverständnis und Ablehnung ernten. Sie sehen das halt, aus gutem Grund, etwas anders. Und sie werden sich auch von keinem ihren Willen einfach aufzwingen lassen. Lass mal wirklich jemanden an die Macht kommen der die Siedlungen räumen will. Das was im Gaza-Streifen passiert ist ist gar nichts gegen das was passieren wird wenn gewisse Siedlungen im Westjordanland geräumt werden sollen. Schon der unbedeutende Abzug aus Gaza hat dieses Land tief gespalten. Tiefer als es sich die meisten in Europa überhaupt vorstellen können. Ein gleichartige Aktion im Westjordanland würde einfach Bürgerkriegsähnliche Zustände hervorrufen und die Armee würde sich fragen ob man die Strategisch wichtigen Positionen überhaupt aufgeben darf.
                  Das wissen alle Politiker in Israel. Auch Sharon. Er ist so weit gegangen wie das politisch möglich war. Ein vollständiger Abzug aus den besetzten Gebieten ist zwar für den Rest der Welt wünschenswert aber leider politisch vollständig unmöglich und ausgeschlossen. Israel wird in den nächsten Jahrzehnten ohne Zweifel fiel zurückgeben, nur einige wenige Städte und Siedlungen sind leider nicht mehr verhandelbar. Ob das der Rest der Welt für unrecht hält oder nicht ist hier nicht entscheidend. Israel wird sich nicht zwingen lassen bestimmte Positionen zu räumen. Damit sollten sich alle abfinden. Auch die Palästinenser, welche den übergroßen Teil des Westjordanlandes inkl. Ostjerusalem und den gesamten Gaza-Streifen zurückbekommen würden. Aber die Entscheidung zwischen vollständigen Abzug oder Krieg wird immer Krieg lauten.

                  Zitat von Bynaus
                  Nutzloser Gazastreifen für die Palästinenser, Geröllwüste im Westjordanland für die Palästinenser, fruchtbarer Teil des Westjordanlands für Israel. Vielleicht sollte man den Palästinensern die Negev anbieten, was meinst du? Das hat überhaupt nichts mit Fairness oder Kompromissen zu tun.
                  Ne, den Negev behalten die Juden gerne. Ist zwar eine der trockensten Wüsten der Erde, aber dank spezieller Anbaumethoden wächst da ziemlich viel Gemüse.
                  "Fruchtbarer Boden" an sich exsistiert in Israel sehr wenig. Vielleicht ein schmaler Streifen am Jordan und am See Genezareth. Der Rest wird alles durch Bewässerung erreicht. Das geht auch im Gaza-Streifen und "in der Geröllwüste Westjordanland". Die Israelis wären auch bereit den Palästinensern beim Bau entsprechender Infrastruktur zu helfen. Nur kann es nicht sein, das die Israelis das Land urbar machen und es dann den Palästinensern schenken.

                  Zitat von Bynaus
                  Warum sollen sie die unrechtmäßige Besetzung ihres Landes anerkennen? Die UNO hat Israel in den Grenzen von 1967 anerkannt - jedwelche Besetzung ausserhalb ist unrechtmässig.
                  Schön, mag vielleicht auch so stimmen.
                  Nur interessiert es in Israel keinen was "United Nothing" (so nennt man die UN in Israel) von sich gibt. Man sieht sich dort halt als diejenigen die 1967 und 1973 den Krieg gewonnen haben und deshalb auch einen gewissen Anspruch (neben dem historischen) auf gewisse Gebiete haben. Andere sind zur Sicherheit des Landes unverzichtbar. Die Israelis haben genug durchgemacht um erkennen zu können, das sie die UNO nicht beschützen wird. Sie müssen selber für ihre Sicherheit sorgen und ignorieren in diesem Fall eine Organisation die sie mehr als einmal im Stich gelassen hat.

                  Zitat von Bynaus
                  Das wird von den israelischen Rechten immer wieder behauptet, ich bezweifle es.
                  Und ich bezweifle halt deine Deutung der Situation dort unten
                  Zitat von Bynaus
                  Der internationale Druck auf die Extremistengruppen würde stark zunehmen, der Druck auf die palästinensische Regierung, die Gruppen zu entwaffnen und zu verfolgen, wäre viel stärker, zumal man ihnen auch Hilfe im Fall eines bewaffneten Aufstandes ("Bürgerkrieg") zusichern könnte.
                  "Internationaler Druck auf Extremistengruppen", "Entwaffnung dieser Gruppierungen durch die Palästinensische Regierung", "Hilfe im Falle eines Bürgerkrieges", ja klar. Schönes Wunschdenken. So wird es nie funktionieren.

                  Zitat von Bynaus
                  Er wurde schon mal abgewählt. Ich glaube kaum, dass das gute Voraussetzungen sind, um zum Ministerpräsidenten gewählt zu werden. Außerdem dürfte der Likud niemals genügend Stimmen haben, um den Ministerpräsidenten zu stellen (so zumindest der Stand vor der gegenwärtigen Krise).
                  1. Ist es in Israel eher kein Problem das er schon mal abgewählt wurde
                  2. Wird der Likud (falls Sharons Partei zusammenbricht) kein Problem haben genügend Stimmen zu bekommen. Notfalls wird halt ne Koalition gebildet. Das können die Israelis eh besonders gut.

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                  • #10
                    Mit der Einstellung wirst du bei weit mehr als der Hälfte der Israelis nur Unverständnis und Ablehnung ernten. Sie sehen das halt, aus gutem Grund, etwas anders.
                    Dadurch wird das Verbrechen der Landbesetzung und -enteignung nicht Ungeschehen gemacht.
                    Die Mehrheit der Israelis war übrigens für den Gaza-Abzug:
                    z.B. hier: http://www.zeit.de/2005/13/Israel

                    Das wissen alle Politiker in Israel. Auch Sharon. Er ist so weit gegangen wie das politisch möglich war.
                    Natürlich. Sharon, nach dem die "Ariel"-Siedlung benannt wurde, ist eigentlich dafür, alle Siedlungen abzubrechen, kann aber nicht. Lachhaft. Er will nicht, das ist es.

                    Ob das der Rest der Welt für unrecht hält oder nicht ist hier nicht entscheidend. Israel wird sich nicht zwingen lassen bestimmte Positionen zu räumen.
                    Dann sollte vielleicht mal die Militärhilfe gestrichen werden. Wenn die Welt Israel egal ist, könnte Israel plötzlich auch der Welt egal werden.

                    Der Rest wird alles durch Bewässerung erreicht.
                    Mhm. Mit wessen Wasser?

                    Die Israelis wären auch bereit den Palästinensern beim Bau entsprechender Infrastruktur zu helfen.
                    Klar. Vorläufig bombardieren sie das Gebiet, um mehr Platz für Bewässerungsanlagen zu schaffen.

                    Man sieht sich dort halt als diejenigen die 1967 und 1973 den Krieg gewonnen haben und deshalb auch einen gewissen Anspruch (neben dem historischen) auf gewisse Gebiete haben.
                    Israel ist Mitglied der Uno. Es hat damit einen Vertrag unterzeichnet, der die gewaltsame Aneignung von Land verbietet. Es ist unrechtmässig, egal, wie "man" das in Israel sieht.

                    Wegen des "historischen" Anspruchs: Wie war das? Sollen alle Länder rund um den Globus anfangen, Gebiete zurück zu verlangen, die sie vor 2000 Jahren bewohnt haben? Die hätten dann ja denselben "historischen" Anspruch darauf...

                    Und ich bezweifle halt deine Deutung der Situation dort unten
                    Ich weiss. Und ich bezweifle, dass die Sicht christlicher Fundis als "neutral" bezeichnet werden darf.

                    Schönes Wunschdenken. So wird es nie funktionieren.
                    Glaubst du, dass mit deiner Einstellung jemals Frieden entstehen wird? Die Palästinenser müssen akzeptieren, dass die Israelis ihnen das fruchtbarste Land und alles Wasser wegenommen haben? Schönes Wunschdenken.
                    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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                    • #11
                      Zitat von Bynaus
                      Dadurch wird das Verbrechen der Landbesetzung und -enteignung nicht Ungeschehen gemacht.
                      Ob es der Rest der Welt für "Verbrechen der Landbesetzung und -enteignung" hält oder nicht interessiert Israel herzlich wenig.

                      Zitat von Bynaus
                      Die Mehrheit der Israelis war übrigens für den Gaza-Abzug:
                      z.B. hier: http://www.zeit.de/2005/13/Israel
                      Ja, das ist auch nachvollziehbar. Historisch war der Gaza-Streifen schon immer Feindesland. Da hat keiner Interesse dran. Weder die religiösen Juden noch das Militär. Mit dem Westjordanland schaut es halt in dieser Beziehung ein wenig anders aus. Nur weil die Mehrheit für einen Abzug aus dem Gaza-Streifen war heißt das noch lange nicht das diese Mehrheit zukünftig auch stehen wird. Dazu sind die Verhältnisse da unten viel zu komplex.

                      Zitat von Bynaus
                      Natürlich. Sharon, nach dem die "Ariel"-Siedlung benannt wurde, ist eigentlich dafür, alle Siedlungen abzubrechen, kann aber nicht. Lachhaft. Er will nicht, das ist es.
                      Beides.
                      1. will er nicht weil es seinen Überzeugungen wiederspricht Gebiete aufzugeben auf die die Juden historische Ansprüche haben und aus sicherheitspolitischen Gründen für Israel wichtig sind.
                      2. kann es sich kein Regierungschef in Israel leisten sich komplett aus dem Westjordanland zurückzuziehen. Die Folge wäre nicht nur Politischer Selbstmord sondern auch bürgerkriegsähnliche Zustände im Land.
                      Zu sagen, "Israel muss aber raus" ist der falsche Weg und wird zu nichts führen. Langsam mal bei den verhältnismäßig unkomplizierten Sachen anfangen, dann später weitergehen und die andere Seite zu Kompromissen verpflichten. Das ist der Weg dieser beiden Völker. Ein kompletter Einseitiger Rückzug, womöglich noch "unter Feuer" ist vollkommen unrealistisch.

                      Zitat von Bynaus
                      Dann sollte vielleicht mal die Militärhilfe gestrichen werden. Wenn die Welt Israel egal ist, könnte Israel plötzlich auch der Welt egal werden.
                      Tja, dummerweise ist das halt nicht so leicht zu bewerkstelligen. Die israelisch-jüdische Lobby in Washington ist stark genug um eine US-Regierung zu stürzen, wenn man den Staat Israel tatsächlich aufgeben sollte.
                      Im übrigen wird Israel auch ohne Militärhilfen weiter existieren können. Damit wird man keinen Abzug bewirken können sondern nur Unverständnis und Wut auslösen.

                      Zitat von Bynaus
                      Mhm. Mit wessen Wasser?
                      Grundwasser
                      See Genezareth
                      Jordan
                      Meerwasser aus Entsalzungsanlagen

                      Und komm mir bloß nicht mit dem Standartargument das Wasser ist dort unten eh zu knapp und wird nicht ausreichen. Momentan sind alle Wasserspeicher ziemlich voll und israelische Wissenschaftler haben ein halbes Dutzend Ideen an noch mehr Wasser zu kommen.


                      Zitat von Bynaus
                      Klar. Vorläufig bombardieren sie das Gebiet, um mehr Platz für Bewässerungsanlagen zu schaffen.
                      Ach, immer diese schönen polemischen Einwürfe. Ich finde sie zum kotzen.
                      Im Krieg sind solche Aktionen von Nöten. Im Frieden sind ganz andere Sachen möglich.

                      Zitat von Bynaus
                      Israel ist Mitglied der Uno. Es hat damit einen Vertrag unterzeichnet, der die gewaltsame Aneignung von Land verbietet. Es ist unrechtmäßig, egal, wie "man" das in Israel sieht.
                      Wenn du das meinst, bitte. Nur helfen die deine Paragraphen und Verträge dort unten nicht weiter. Die werden dir dort unten (übrigens von beiden Seiten) schlicht um die Ohren gehauen.

                      Zitat von Bynaus
                      Wegen des "historischen" Anspruchs: Wie war das? Sollen alle Länder rund um den Globus anfangen, Gebiete zurück zu verlangen, die sie vor 2000 Jahren bewohnt haben? Die hätten dann ja denselben "historischen" Anspruch darauf...
                      Die Diskussion möchte ich jetzt nicht auch noch beginnen. Ist auch völlig irrelevant ob man den Anspruch jetzt anerkennt oder nicht. Israel meint sie hätten einen Anspruch drauf (ich im übrigen auch), Israel hat die Macht sich diesen Wunsch zu erfüllen und es hat ihn sich auch erfüllt. Damit muss man sich erst einmal abfinden. Egal ob es jetzt rechtmäßig, richtig oder moralisch korrekt war. Natürlich kann man von Schreibtisch aus das Geschehen verdammen, nur wird man so das Problem nicht lösen. Wer meint Israel nur die UN-Charta und ein paar andere Abkommen vorlesen zu müssen hat verloren, unabhängig davon ob er Recht hat oder nicht. Das jüdische Volk hat zuviel durchgemacht um sich auf solche Spielchen einzulassen.

                      Zitat von Bynaus
                      Ich weiss. Und ich bezweifle, dass die Sicht christlicher Fundis als "neutral" bezeichnet werden darf.
                      Und ich frage mich, ob es in diesem Konflikt überhaupt je eine "neutrale" Position gegeben hat oder überhaupt geben kann. IMO nicht.

                      Zitat von Bynaus
                      Glaubst du, dass mit deiner Einstellung jemals Frieden entstehen wird? Die Palästinenser müssen akzeptieren, dass die Israelis ihnen das fruchtbarste Land und alles Wasser weggenommen haben? Schönes Wunschdenken.
                      Glaubst du das deine Lösung (Israel zieht sich schön brav zurück) a) überhaupt machbar ist und b) Frieden bringen kann?
                      Ich nicht. Aber streiten brauchen wir darüber nicht, wir werden es nie erfahren.
                      Wie schon gesagt "fruchtbares Land" ist dort unten ein relativer Begriff.

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                      • #12
                        Die israelisch-jüdische Lobby in Washington ist stark genug um eine US-Regierung zu stürzen, wenn man den Staat Israel tatsächlich aufgeben sollte.
                        Das bezweifle ich. Die Idee einer konspirativen jüdischen Lobby, die ohne demokratisches Mandat die Geschicke der USA lenkt, gefällt mir aber nicht besonders: das klingt mir zu sehr nach "jüdischer Weltverschwörung" und ähnlichem Unsinn.

                        Grundwasser
                        See Genezareth
                        Jordan
                        Meerwasser aus Entsalzungsanlagen
                        Ich schrieb nicht: mit "welchem" Wasser, sondern "mit wessen" Wasser - ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

                        israelische Wissenschaftler haben ein halbes Dutzend Ideen an noch mehr Wasser zu kommen.
                        Die Militärs sicher auch.

                        Ach, immer diese schönen polemischen Einwürfe. Ich finde sie zum kotzen.
                        Ok, ich gebe zu, das war polemisch.

                        Aber du glaubst ja wohl nicht, dass ich dir das Phantasiegebilde der freundlichen und hilfreichen Israeli, die ja so nett zu allen Palästinensern wären, wenn diese doch nur endlich aufhören würden, mit Bomben zu werfen, abnehme... Viele Israeli (längst nicht alle, zum Glück) leiden unter einem schweren Realitätsverlust: sie glauben tatsächlich, dass das besetzte Land ihnen gehört und dass dabei alles mit rechten Dingen zugeht.

                        Wenn du das meinst, bitte. Nur helfen die deine Paragraphen und Verträge dort unten nicht weiter. Die werden dir dort unten (übrigens von beiden Seiten) schlicht um die Ohren gehauen.
                        Würde mich nicht verwundern, die Wahrheit tut eben weh.

                        Israel hat unterzeichnet und damit diese "Paragraphen" anerkannt, und die Anwendbarkeit der Genfer Konvention auf das Westjordanland wurde sowohl von der Generalversammlung als auch von einem unabhängigen internationalen Gericht bestätigt.

                        Israel hat die Macht sich diesen Wunsch zu erfüllen und es hat ihn sich auch erfüllt.
                        Genau. Das Recht des Stärkeren! (und das war jetzt kein polemischer Einwurf)

                        Das jüdische Volk hat zuviel durchgemacht um sich auf solche Spielchen einzulassen.
                        Wenn diese "Spielchen" darauf hinaus laufen, die Rechte eines ganzen Volkes unter den Teppich zu kehren, weil es "nun mal so ist", "man sich damit abfinden muss", etc., dann doch, dann wird sich das jüdische Volk früher oder später auf diese Spielchen einlassen müssen.

                        IMO nicht.
                        IMO schon.

                        Aber streiten brauchen wir darüber nicht, wir werden es nie erfahren.
                        Vermutlich nicht. Warten wir die Wahlen ab, danach können wir weiter diskutieren.
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                        • #13
                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                          Ob es der Rest der Welt für "Verbrechen der Landbesetzung und -enteignung" hält oder nicht interessiert Israel herzlich wenig.
                          Naja, Hitler hat es auch nicht interessiert, dass der Rest der Welt ihn für einen Verbrecher hielt...

                          1. will er nicht weil es seinen Überzeugungen wiederspricht Gebiete aufzugeben auf die die Juden historische Ansprüche haben und aus sicherheitspolitischen Gründen für Israel wichtig sind.
                          Also historische Ansprüche können die Juden sicher nicht gelten machen. Das ist völlig lächerlich auf sowas Aussenpolitik aufzubauen. Dann können wir ja anfangen Danzig und Königsberg zurückzuholen. Österreich holt sich gewaltsam Ungarn zurück und die Araber greifen nach Spanien, während die Sachsen die Hand nach Großbritannien ausstrecken.
                          Sicherheitspolitische Gründe sind auch nicht akzeptabel, da in der moderen Geschichte es bis auf wenige Ausnahmen nicht zulässig war/ist, dass Eroberer nach dem Ende des Krieges die eroberten Gebiete behalten. Wir sind ja nicht mehr in der Antike, wo man irgendwie Imperien ausdehnt. Die Israelis hatten Recht auf ihre Verteidigung, gut - die haben sie wahrgenommen. Aber nach der Unterzeichnung der Friedensverträge geht jeder wieder dahin zurück wo er hergekommen ist. Wenn man unbedingt an strategisch wichtigen Punkten militärische Kontrolle haben will, dann setzt man da UN-Truppen hin mit entsprechend flexiblem Mandat und Ruh' ist.

                          Ein kompletter Einseitiger Rückzug, womöglich noch "unter Feuer" ist vollkommen unrealistisch.
                          Das wäre doch kein einseitiger Rückzug. Das würde ja voraussetzen, dass die Palästinenser israelische Gebiete besetzt halten, von denen sie sich im Austausch zurückziehen müssten. Das Problem ist doch, dass die Israelis etwas haben was die Palästinenser wollen (das Land, dass ihnen legal zusteht) und dass die Palästinenser aber leider nichts haben, was sie den Israelis anbieten können. Und deshalb nutzen die israelischen Politiker ja ihre Machtposition schamlos aus und können sich so dumme, beschränkte und verabscheuungswürdige Sprüche frei nach dem Motto "Lieber Krieg als Palästina den Palästinensern!" erlauben.

                          Die israelisch-jüdische Lobby in Washington ist stark genug um eine US-Regierung zu stürzen, wenn man den Staat Israel tatsächlich aufgeben sollte.
                          Hier überbewertest du IMO den Einfluß der israelischen Lobby. Die USA sind trotz allem (auch wenn man es manchmal nicht mehr glaubt) ein demokratischer souveräner Staat, der nicht völlig vom Segen irgendwelcher Lobbys abhängig ist. Sie können ein bissel für Ärger sorgen, aber letztlich lassen sich nicht alle Amerikaner von denen um den Finger wickel und die bestimmen immernoch wie der Hase läuft - auch wenn das unter Bush gerade etwas anders aussieht. Aber an der Verfassung ändert sich trotzdem nichts.

                          Im übrigen wird Israel auch ohne Militärhilfen weiter existieren können. Damit wird man keinen Abzug bewirken können sondern nur Unverständnis und Wut auslösen.
                          Sollen sie doch wütend sein und den Kopf schütteln. Beide Seiten müssen verstehen, dass sie nicht einfach machen können, was sie wollen, da diese dummen, kindischen Streitereien Einfluß auf mehr als nur ihre beiden Völker hat, sondern die ganze Region, ja vielleicht Welt darunter leidet.


                          Grundwasser
                          See Genezareth
                          Jordan
                          Hier haben wir schon das Problem, das Bynaus wohl andeuten wollte. Dieses Wasser gehört nunmal nicht exklusiv Israel, sondern zu großen Teilen den Palästinenser oder Jordanien. Trotzdem nimmt sich Israel den Großteil, sogar im Widerspruch zu eigenst unterschriebenen Verträgen (z.B. der israelisch-jordanische Friedensvertrag).

                          Das jüdische Volk hat zuviel durchgemacht um sich auf solche Spielchen einzulassen.
                          Erlebtes Leid legitimiert aber nicht das Zufügen von Leid. Das sind nämlich keine dummen Spielchen, sondern die einzigen Möglichkeiten die es noch auf dauerhaften Frieden gibt, oder glaubst du eine Beziehung zwischen Israel-Palästina wäre stabil, wenn dieses Palästina von großen israelischen Siedlungen zerfetzt ist. Zum Wohl der Region, des Staates Israels müssen diese paar hunderttausend Siedler halt in den sauren Apfel beißen. Übernimmt man die Grenzen von 1967 freiwillig von israelischer Seite, kann sich Israel auch der uneingeschränkten Unterstützung der Welt sicher sein, wenn die Palästinenser trotzdem noch Stunk machen.
                          Und ich denke ja auch, dass man am besten Jerusalem zu einer "UN-Stadt" macht, wie das nach dem 2. WK im ersten UN-Plan auch vorgesehen war. Wegen dieser dummen Stadt ist schon soviel Blut gefloßen und wird wohl weiter Blut fließen, wenn eine Gruppe exklusiven Besitz darüber hat.

                          Letztlich sind alles keine großen Probleme, die dem Frieden im Wege stehen außer Stolz, Arroganz und wohl ein sehr krankhaftes Ehrgefühl von Politikern auf beiden Seiten. Letztlich benehmen die sich alle wie Kinder da unten... sie müssten bloß mal über ihren Schatten springen. Dann würden auch die Radikalen auf beiden Seiten schnell an Boden verlieren und verschwinden.
                          Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                          Makes perfect sense.

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                          • #14
                            Sharon wird wohl bald wohl nicht mehr in die Politik kommen glaube ich. Er ist ein Hardliner und schlimmer kann es eigentlich nicht mehr werden. Vielleicht kommt mit einen nächsten mehr Fortschritt. Ähnlich wie auf palästinensischer Seite.

                            Zitat von blueflash
                            DIe Erfahrung zeigt, dass sie es nicht tun würden. Ein einseitiger Rückzug der Israelis, ohne dass es eine starke und friedliche politische Führung der Palästinenser gibt, würde den extremistischen Elementen wohl eher Auftrieb geben, fürchte ich.
                            Israels Lage würde daher auch nicht verbessert werden.
                            Denke ich auch. Die Vergangenheit hat gezeigt das es nicht besser war. Im Gegenteil es gab vor ein paar Jahren noch mehr Anschläge. Nur das Vorgehen der Regierung gegen die Attentäter ist meiner Meinung nach unter Scharon härter geworden.

                            Zitat von Harmakhis
                            Beide Seiten müssen verstehen, dass sie nicht einfach machen können, was sie wollen, da diese dummen, kindischen Streitereien Einfluß auf mehr als nur ihre beiden Völker hat, sondern die ganze Region, ja vielleicht Welt darunter leidet.
                            Als kindisch würde ich das nicht bezeichnen. Es ist bitterer Ernst und wie so oft in der Welt kompliziert.

                            Würde mir auch wünschen das sie friedlich nebeneinander leben und mehr Toleranz zeigen.

                            Vielleicht bringt es ja was wenn man den Palästinensern mehr Land abgibt. Wenn nötig mit internationalen Druck und Sanktionen gegen Israel. Keine Ahnung.

                            Aber als die Sicherheits-Mauern noch nicht da waren gab es meiner subjektiven(also kann auch anders sein) Wahrnehmung her mehr Anschläge.

                            Die Israelis wollen nicht mehr abgeben und die Palästinenser fordern immer mehr. Vielleicht doch kindisch, nein stur.

                            Und was ist mit den Kurden und Albanern? Steht denen nicht auch mehr zu?

                            Was ist mit Indianern die in Reservate gesteckt wurden?

                            Ok, gehört hier nicht ganz hin.

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                            • #15
                              Zitat von Skymarshall
                              Und was ist mit den Kurden und Albanern?
                              Meinst du die Albaner im ehem. Yugoslawien? Die wollten doch auch einen eigenen muslimischen Staat haben, oder?
                              Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                              Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                              Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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