Sharon kurz vor dem Ende - Chance oder Leid?

[matrix089]

Also eine ganz einfache Frage: meinst du, dass es besser ist, wenn "afrikanische Stämme" unterdrückt werden als Palästinenser?

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass "afrikanische Stämme" irgendwie weniger Wert wären und deshalb es ok wäre, wenn sie unterdrückt würden. Was ist dies bitte anders als eine rassistische Position?

Ich will nicht das irgendjemand unterdrückt wird. Bis Byanus mich darauf hingewiesen hat, das es in Afrika sehrwohl schon Staaten gegeben hat, war ich nur der Meinung das es einfacher ist ein paar nomadische Stämme in einen neuen Staat zu integrieren, als einen bereits bestehenden wie Palästina aufzusplitten.

Rassistisch wäre es wenn ich die Leute die bereits in Afrika leben für weniger Wert erachte. Sie sollen ja aber in den Staat eingegliedert und nicht vertrieben oder unterdrückt werden. Meine Annahme ging von nicht existierenden Staaten aus. Außerdem wäre es eine gute Möglichkeit gewesen, den Menschen zu zeigen, dass man Stämme integrieren kann und nicht töten muss wie es die Amerikaner getan haben.

[max]

Ich will nicht das irgendjemand unterdrückt wird. Bis Byanus mich darauf hingewiesen hat, das es in Afrika sehrwohl schon Staaten gegeben hat, war ich nur der Meinung das es einfacher ist ein paar nomadische Stämme in einen neuen Staat zu integrieren, als einen bereits bestehenden wie Palästina aufzusplitten.

Rassistisch wäre es wenn ich die Leute die bereits in Afrika leben für weniger Wert erachte. Sie sollen ja aber in den Staat eingegliedert und nicht vertrieben oder unterdrückt werden. Meine Annahme ging von nicht existierenden Staaten aus. Außerdem wäre es eine gute Möglichkeit gewesen, den Menschen zu zeigen, dass man Stämme integrieren kann und nicht töten muss wie es die Amerikaner getan haben.

Ok, dann hast du dich irreführend ausgedrückt. Aber die "Integration von nomadischen Stämmen" wäre doch genauso problematisch gewesen, da sie Bürger zweiter Klasse geworden wären, da es ja ein jüdischer Nationalstaat werden sollte - also kein gemeinsamer Staat.

[Starwatcher]

Zurück zum eigentlichen Thema: Ariel Scharon war mit sicherheit kein Friedensengel. Und auch der Rückzug aus dem Gaza Streifen erfolgte nicht aus reinem Friedenswillen, sondern aus der erkenntnis das die dortigen Siedlungen einfach nicht zu halten waren. Trotzdem war er der starke Mann in Israel und als solcher hätter er entscheidend zur Entspannung in der Kriesenreaktion beitragen können. Nämlich weil ihm kaum eine alternative bleibt, denn die öffentliche Ordnung in den Palistenenser Gebieten steht kurz vor dem Zusammenbruch und die ganze Situation droht zu eskalieren.

[matrix089]

Nämlich weil ihm kaum eine alternative bleibt, denn die öffentliche Ordnung in den Palistenenser Gebieten steht kurz vor dem Zusammenbruch und die ganze Situation droht zu eskalieren.

Kurz vor dem Zusammenbruch? Dort geht es zu wie in Afghanistan, wo Stammesfürsten die eigentliche Macht haben. Im Endeffekt hat keine Regierung mehr die Gewalt dort. Es herrscht fast Anarchie. Fragt sich nur wie der Nachfolger von Sharon darauf reagieren wird. Es wird sicher nicht toleriert werden, wenn weiterhin Raketenangriffe und Selbstmordattentate passieren.

[Mr.Viola]

Was hättest du denn bitte schön in seiner Situation gemacht?
Ich meine die Frage ernst. Du kommst dort unten an die Macht, was wirst du tun.

Israel muss endlich mal Zugeständnisse machen, die besetzten Gebiete aufgeben und Jerusalem auch zur Hälfte unter palästinensische Verwaltung geben. Ja ich weiß, das ist nicht wirklich machbar für Israel, es ist aber fakt dass Israel die unterdrückende Macht in diesem GEbiet ist, und wenn sie ihre Haltung nicht ändern wird es keinen Frieden geben.
Die heutige Führung in Israel hat es sicherlich schwer, gewisse Extremisten werden ihre antiisraelischen Aktionen nicht einstellen bis ihre Forderungen erfüllt wurden. Der Fehler liegt in der Vergangenheit, als Israel zu keinem Frieden bereit war, die Rechnung bekommen sie jetzt präsentiert.

Im übrigen ist Sharon ein Kriegsheld der für sein Land ein halbes Dutzend mal in den Krieg gezogen ist. 1973 hat er mit seinem Angriff auf die ägyptischen Truppen auf dem Sinai ganz Israel vor der Zerstörung gerettet.

Meinst du jetzt dass Sharon für die Israelis ein Kriegsheld ist oder für dich?
Klar, er hat sein Land gegen feindliche Angriffe verteidigt, aber er führte auch unberechtigte Angriffskriege, für mich ist er ein Kriegsverbrecher, aber das habe ich eh schon mal erklärt.
Aber es stört mich wie man Personen wie ihn als Kriegshelden bezeichnen kann, dann wären ja sämtliche Eroberer der WEltgeschichte Kriegshelden, nur weil sie es geschafft haben einen Krieg zu gewinnen.

[matrix089]

Meinst du jetzt dass Sharon für die Israelis ein Kriegsheld ist oder für dich?
Klar, er hat sein Land gegen feindliche Angriffe verteidigt, aber er führte auch unberechtigte Angriffskriege, für mich ist er ein Kriegsverbrecher, aber das habe ich eh schon mal erklärt.
Aber es stört mich wie man Personen wie ihn als Kriegshelden bezeichnen kann, dann wären ja sämtliche Eroberer der WEltgeschichte Kriegshelden, nur weil sie es geschafft haben einen Krieg zu gewinnen.

Naja lasst uns ihn ein guten Militärstrategen nennen. Das ist neutraler. (Hitler war ja "zunächst" auch ein guter Militärstratege - das macht ihn noch lange nicht zum Helden)

[Nighthawk_]

Israel muss endlich mal Zugeständnisse machen, die besetzten Gebiete aufgeben und Jerusalem auch zur Hälfte unter palästinensische Verwaltung geben. Ja ich weiß, das ist nicht wirklich machbar für Israel, es ist aber Fakt dass Israel die unterdrückende Macht in diesem Gebiet ist, und wenn sie ihre Haltung nicht ändern wird es keinen Frieden geben.
Die heutige Führung in Israel hat es sicherlich schwer, gewisse Extremisten werden ihre antiisraelischen Aktionen nicht einstellen bis ihre Forderungen erfüllt wurden. Der Fehler liegt in der Vergangenheit, als Israel zu keinem Frieden bereit war, die Rechnung bekommen sie jetzt präsentiert.

Dein Posting ist ein Stück weit ein Paradebeispiel für das Problem das ich hier und bei dem ganzen Prozess sehe.
"Israel muss das und das" im nächsten Satz "Ja ich weiß, ist aber nicht machbar"
"Muss aber Trotzdem gemacht werden um Fehler aus der Vergangenheit ausmerzen".
IMO ist doch genau diese Haltung ein Problem. Israel kann es nicht muss aber trotzdem. An diesen Punkt bleiben viele stehen und wünschen sich das es anders wäre. Ich sage halt, ob wir haben die und die Fakten, das und das ist machbar, das geht nicht. Schauen wir mal wie wir da zu einer Lösung kommen.
Und die Lösung ist halt über 80 % der Westbank + Ostjerusalem (ausgeschlossen die jüdische Enklave) + Gazastreifen. Mehr ist realistisch gesehen nicht machbar. Klar für die Palästinenser ist das keine Ideallösung aber wirklich um einiges besser als der jetzige Zustand.
So ist halt meine Persönliche Auffassung von dem Ganzen.

Meinst du jetzt dass Sharon für die Israelis ein Kriegsheld ist oder für dich?

Sharon ist für mich ein großer Feldherr, der Retter Israels von 1973, wenn du so willst auch ein "Kriegsheld". Halt ein Mensch der auf dem Schlachtfeld ein paar hervorragende Entscheidungen gefällt hat und natürlich auch schlimme Fehler gemacht hat. Wobei ich ihn nicht als "Kriegsverbrecher" sehe.

Klar, er hat sein Land gegen feindliche Angriffe verteidigt, aber er führte auch unberechtigte Angriffskriege, für mich ist er ein Kriegsverbrecher, aber das habe ich eh schon mal erklärt.

Sharon "führte" keine Kriege. Er nahm an verschiedenen Kriegen teil. Da hast du als Israeli recht wenig Entscheidungsmöglichkeiten.
Manche davon mögen als reine Angriffskriege erscheinen, im falle von 56 war es mit Sicherheit auch ein Stück weit so (obwohl die Ägypter da einiges mitzuverantworten haben), 67 war ein Präventiver Verteidigungskrieg. Damals die einzige Lösung um der Vernichtung zu entgehen. Und IMO waren alle Kriege die Israel in den letzten Jahrzehnten geführt hat notwendig und auch gerechtfertigt. Was nicht heißen soll das sie immer mit irgendwelchen Internationalen Bestimmungen übereinstimmten.

Aber es stört mich wie man Personen wie ihn als Kriegshelden bezeichnen kann, dann wären ja sämtliche Eroberer der Weltgeschichte Kriegshelden, nur weil sie es geschafft haben einen Krieg zu gewinnen.

Sehe ich nicht unbedingt so. Für mich persönlich ist ein "Kriegsheld" jemand der durch seine Führung den Ausgang einer Schlacht entscheidend beeinflusste und dadurch, wie soll man es nennen, eine "gute Tat" vollbrachte.
Ein guter Militärstratege ist Sharon mit Sicherheit auch. Das trifft aber auf viele "dunklere" Gestalten der Weltgeschichte zu. Aber mit Sicherheit nicht auf Adolf. Die Wehrmacht war in den ersten Kriegsjahren erfolgreich weil Hitler eben auf den Rat seiner Generäle gehört hat. Als er Guderian und Rundstedt wären des Russlandfeldzugs vor die Tür gesetzt und das Ruder selber übernommen hat fing das Desaster an. Ohne diese Aktion wäre der 2. Weltkrieg anders verlaufen.


Eben wie der Angriffs Sharons auf die Invasionstruppen auf der Sinaihalbinsel. Hätte er sich zurückgezogen wäre Israel vernichtet worden.

[matrix089]

... 67 war ein Präventiver Verteidigungskrieg...

oh oh, da wird dir wieder jemand einen Strick daraus drehen "präventiver Verteidigungskrieg"...

[Nighthawk_]

oh oh, da wird dir wieder jemand einen Strick daraus drehen "präventiver Verteidigungskrieg"...

Natürlich, damit rechne ich und wäre überrascht wenn es nicht so wäre.
IMO muss man sich aber nur die Aktionen der Ägypter und Syrer vor dem israelischen Angriff anschauen, inkl. der offiziellen Verlautbarungen damals.
Selbst wenn sie es bei der Mobilisierung und dem Aufmarsch an den Grenzen belassen hätten wäre Israel erledigt gewesen. Nicht Militärisch sondern wirtschaftlich. Ein so kleines Land kann es sich nicht leisten über Monate hinweg die gesamte Wehrfähige Bevölkerung Gewehr bei Fuß an den Grenzen stehen zu haben. Da bricht die Wirtschaft sehr schnell zusammen.
Ein Sieg bei einem reinen Defensivkrieg wäre unmöglich gewesen. Allein die zahlenmäßige Überlegenheit hätte den Arabern einen Sieg gesichert. Einzige Möglichkeit der Vernichtung zu entgehen war ein Erstschlag.

[succo]

Als er Guderian und Rundstedt wären des Russlandfeldzugs vor die Tür gesetzt und das Ruder selber übernommen hat fing das Desaster an. Ohne diese Aktion wäre der 2. Weltkrieg anders verlaufen.

...und hätte mit einer Atombombe auf Deutschland geendet.

succo

[matrix089]

...und hätte mit einer Atombombe auf Deutschland geendet.

succo

Wusstet ihr das Dresden als eine von zwei Städten für die A-Bombe galt? Zum Glück war der Krieg vorher beendet. Allerdings muss man auch wieder zugeben, dass die Amis nie so schnell ohne deutsche Hilfe fertig geworden wären. Sie hatten nicht mal genug Plutonium. Das haben sie von einem deutschen U-Boot erhalten, was auf dem Weg nach Japan war, zusammen mit Tonnen an wissenschaftlichen Informationen (auch Düsenflugzeuge).

[max]

Und die Lösung ist halt über 80 % der Westbank + Ostjerusalem (ausgeschlossen die jüdische Enklave) + Gazastreifen. Mehr ist realistisch gesehen nicht machbar. Klar für die Palästinenser ist das keine Ideallösung aber wirklich um einiges besser als der jetzige Zustand.
So ist halt meine Persönliche Auffassung von dem Ganzen.

Was ja offensichtlich keine Lösung ist, da du ja die Siedlungen erhalten willst, was bedeutet, dass es nicht einmal ein zusammenhängendes Gebiet ist. Wahrscheinlich so wie heute: also lauter Befestigungen etc. isolieren die einzelnen palästinensischen Orte voneinander und eine Bewegungsfähigkeit ist nicht gegeben. Umgedreht - also eine so eingeschränkte Bewegungsfähigkeit für israelische Siedler - wäre es genauso schlimm. Ich sehe nicht, warum dies eine Lösung für einen Frieden sein sollte. Bestenfalls ist es die Grundlage für ein zweijährigen Waffenstillstand.

Sharon ist für mich ein großer Feldherr, der Retter Israels von 1973, wenn du so willst auch ein "Kriegsheld". Halt ein Mensch der auf dem Schlachtfeld ein paar hervorragende Entscheidungen gefällt hat und natürlich auch schlimme Fehler gemacht hat. Wobei ich ihn nicht als "Kriegsverbrecher" sehe.

Scharon ist eindeutig ein Kriegsverbrecher, insbesondere wegen seiner Rolle bei den Massakern durch die faschistischen Milizen im Libanon. Scharon war zudem politisch für den Angriffskrieg auf den Libanon mitverantwortlich.

67 war ein Präventiver Verteidigungskrieg.

Was für eine sinnlose Aussage. Ein Angriffskrieg zur Verteidigung. Das Ergebnis waren - nur nebenbei - die Besetzung u.a. des Westjordanlands. Also ein präventiver offensiver Eroberungs-Verteidigungskrieg!?

[Nighthawk_]

...und hätte mit einer Atombombe auf Deutschland geendet.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Da hätten viel mehr Faktoren einen Rolle gespielt.

Was ja offensichtlich keine Lösung ist, da du ja die Siedlungen erhalten willst, was bedeutet, dass es nicht einmal ein zusammenhängendes Gebiet ist.

Wie will ich denn die max. 20% so anordnen das eine Zerstückelung de restlichen 80% auftritt? Das könnte schwierig werden.

Wahrscheinlich so wie heute: also lauter Befestigungen etc. isolieren die einzelnen palästinensischen Orte voneinander und eine Bewegungsfähigkeit ist nicht gegeben.

Eher andersherum: Die Jüdischen Siedlungen werden von den Palästinensischen Gebiet isoliert. Und das auch nur solange es keinen wirklichen Frieden geben wird. Entgegen den Behauptungen mancher Medien ist der aktuelle Grenzwall keine Berliner Mauer und wenn es sein soll auch buchstäblich übernacht wie abbaubar.

Umgedreht - also eine so eingeschränkte Bewegungsfähigkeit für israelische Siedler - wäre es genauso schlimm.

Das ist doch heute schon so. Glaubst du für die Israelischen Siedler hat man extra mit Mauern umgebene Ausfallstraßen hingestellt? Meistens ist das Israelische Kernland nur mit gepanzerten Bussen zu erreichen.
Aber wenn dort einmal die Waffen schweigen werden ist das alles kein wirkliches Problem. Dann fahren halt die Israelis durch palästinensisches Hoheitsgebiet und umgekehrt. Der Situation mit der Russischen Enklave Königsberg nicht unähnlich. So problematisch wie du das darstellst wird das später nicht sein. Entscheidend ist nur das die Israelis keine Angst mehr vor Heckenschützen und sonst. Attentätern haben. Dann werden die Mauern wieder durchlässiger.

Scharon ist eindeutig ein Kriegsverbrecher, insbesondere wegen seiner Rolle bei den Massakern durch die faschistischen Milizen im Libanon.

Jaja, eine politische Kommission hat ihn dafür indirekt politisch verantwortlich gemacht. Genauso wie ein US-Präsident für die Fehler seiner Truppen politisch indirekt verantwortlich ist. Ist ein hoher Vorgesetzter ein Kriegsverbrecher nur weil irgendein Untergebener einen Zivilisten erschießt? Nein. Ähnlich ist es im Falle des Massakers mit Sharon. Wenn jemand dafür verantwortlich gemacht werden muss sind es in erster Linie die Kommandeure vor Ort, in zweiter Linie der Generalstab und erst dann die Politik. Nicht gleich ganz oben anfangen und einen politisch wohl "Verantwortlichen" als Kriegsverbrecher abstempeln.

Scharon war zudem politisch für den Angriffskrieg auf den Libanon mitverantwortlich.

Was IMHO noch kein Kriegsverbrechen ist. Die Operation "Frieden für Galiläa" war in meinen Augen notwendig und gerechtfertigt. Aber die Welt sieht natürlich nur die Aktionen der IDF. Das zuvor Monatelang der Norden Israels aus dem Invasionsgebiet mit Raketen beschossen wurde (in einer etwas anderen Intensität als heute im Gazastreifen) und Terrorlager hinter praktisch jedem Hügel lagen interessiert keinen.

Ein Angriffskrieg zur Verteidigung.

Nein. Eine Offensive zu Verteidigung des Landes. Für Israel war es keine Option solange zu warten bis die feindlichen Streitkräfte die eigenen Grenzen überschritten oder sonst wie offensive Aktionen unternahmen. Ein solches Vorgehen hätte nur die Zerstörung des Landes zur Folge gehabt. Israel hat nicht die Möglichkeit Gelände gegen Zeit oder ähnliches Einzutauschen. Jede große Stadt lag damals in Reichweite der feindlichen Artillerie. Von Boden-Boden-Raketen brauchen wir garnicht zu sprechen. Zahlenmäßig weit unterlegen, mit max. gleichwertiger Ausrüstung und schwächelnder Wirtschaft blieb Israel nur eine Möglichkeit. Verzeihung natürlich zwei. Eine Offensive Verteidigung des eigenen Landes oder eben die Totale Vernichtung.

Das Ergebnis waren - nur nebenbei - die Besetzung u.a. des Westjordanlands.

Ja, und warum? Weil sich der Jordanische König trotz eindringlicher Bitten Israels nicht aus dem Krieg heraushalten wollte. Da musste man reingehen um der anrollenden jordanischen Armee keine Möglichkeit zum Aufmarsch zu geben. Aber militärische Fakten interessieren Leute wie dich ja nicht. Du siehst nur das Israel als erstes einen großen Angriff gestartet hat. Also ein glasklarer Angriffskrieg. Wie kurzsichtig.

Also ein präventiver offensiver Eroberungs-Verteidigungskrieg!?

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Für Israel macht es militärisch gesehen wenig Sinn erobertes Gebiet sofort wieder zu räumen. Es ist einfacher sich auf dem Golanhöhen zu Verteidigen oder die Ägypter schon an der Überquerung des Suezkanals zu hindern. Zumindest theoretisch.
Für die Westbank gilt das gleiche. Israel brauchte in diesem Fall eine Art Pufferzone und Tel Aviv und die Umgebung auch zukünftig aus der Reichweite feindlicher Artillerie zu bringen. Im übrigen war die Eroberung Ostjerusalem und der Altstadt lediglich eine Art Rückeroberung, 1948 wurden die jüdischen Freiheitskämpfer aus diesen Bereich der Stadt von Jordanisch-Irakischen Truppen vertrieben, die jüdischen Heiligtümer und Anwesen wurden dabei geschändet. Was man mit dem Felsendom nie gemacht hat. Man gab das Areal sehr schnell wie jordanischen Behörden zurück. Aber das zählt für dich natürlich auch nicht.

[Starwatcher]

Zitat von matrix098
Kurz vor dem Zusammenbruch? Dort geht es zu wie in Afghanistan, wo Stammesfürsten die eigentliche Macht haben. Im Endeffekt hat keine Regierung mehr die Gewalt dort. Es herrscht fast Anarchie. Fragt sich nur wie der Nachfolger von Sharon darauf reagieren wird. Es wird sicher nicht toleriert werden, wenn weiterhin Raketenangriffe und Selbstmordattentate passieren.

Kurz vor dem Zusammenbruch heißt für mich fast Anarchie, oder wo siehst du da den Unterschied? Wie Sharons Nachfolger auf das Chaos in den Palestinenser Gebieten reagieren wird, würde mich auch interessieren, aber das steht momentan wohl noch in den Sternen. Und es erfüllt mich auch die Sorge, das ein Hardliner an die Macht kommen könnte, der wieder mehr auf Waffen und Bulldozer setzt und die Situation allmählich endgültig eskaliert. Auch die beiden Kriegstreiber George W. Bush und Ahmadinedschad dürften wohl kaum zu Entspannung der Lage beitragen.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Jaja, eine politische Kommission hat ihn dafür indirekt politisch verantwortlich gemacht. Genauso wie ein US-Präsident für die Fehler seiner Truppen politisch indirekt verantwortlich ist. Ist ein hoher Vorgesetzter ein Kriegsverbrecher nur weil irgendein Untergebener einen Zivilisten erschießt? Nein. Ähnlich ist es im Falle des Massakers mit Sharon. Wenn jemand dafür verantwortlich gemacht werden muss sind es in erster Linie die Kommandeure vor Ort, in zweiter Linie der Generalstab und erst dann die Politik. Nicht gleich ganz oben anfangen und einen politisch wohl "Verantwortlichen" als Kriegsverbrecher abstempeln.

Ein Vorgesetzter trägt immer die Verantwortung für das Handeln seiner Untergebenen. Wenn es unter seinem Kommando zu Kriegsverbrechen kam, dann hat er vorher nicht genug getan um diesen Vorzubeugen. Genauso ist es auch mit Abu Ghraib:Es ist eigentlich zweitrangig wer was von den Gegangenenmisshandlungen wusste und inwiefern die Politik beteiligt war, sie tragen doch die Verantwortung für die Schandtaten dort weil sie versäumt haben vorbeugende Maßnahmen einzuleiten.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Was IMHO noch kein Kriegsverbrechen ist. Die Operation "Frieden für Galiläa" war in meinen Augen notwendig und gerechtfertigt. Aber die Welt sieht natürlich nur die Aktionen der IDF. Das zuvor Monatelang der Norden Israels aus dem Invasionsgebiet mit Raketen beschossen wurde (in einer etwas anderen Intensität als heute im Gazastreifen) und Terrorlager hinter praktisch jedem Hügel lagen interessiert keinen.

Wie all zu oft ist das erste Opfer eines jeden Krieges zunächst die Wahrheit. Fakt ist nun mal auch das Israel die Propagandaschlacht im Nahostkonflikt verloren hat und deswegen all zu oft als alleiniger Täter dargestellt wird, was natürlich schlichtweg falsch ist. Trotzdem hat auch Israel keine weiße Weste.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
mit max. gleichwertiger Ausrüstung

Das ist so nicht ganz richtig. Israel hatte bis zur massiven Aufrüstung der Saudis durch die Amerikaner nach dem Golfkrieg die mit Abstand Schlagkräftigste Streitmacht.

[Nighthawk_]

Ein Vorgesetzter trägt immer die Verantwortung für das Handeln seiner Untergebenen.

Das stimmt grundsätzlich. Der Offizier in einer Einheit ist für ebenso für das Kriegsverbrechen verantwortlich wie sein Untergebener. Vorrausgesetzt er hatte die Möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen. Wenn nicht wird in jedes Militärgericht freisprechen.

Wenn es unter seinem Kommando zu Kriegsverbrechen kam, dann hat er vorher nicht genug getan um diesen Vorzubeugen.

Nein, das ist Blödsinn. Ein Oberkommandierender hat genug getan wenn er klare Richtlinien für seine Soldaten aufstellt und sie anweist was sie tun können und was nicht. Aber er kann nicht in den Kopf jedes einzelnen Mannes schauen und dafür garantieren das alle Sicherungen in jeder möglichen Situation halten. Klar gibt es Umstände die auch einen hohen General mit verantwortlich machen. Aber ein Automatismus ist das nicht.

Auf Abu Greib im speziellen gehe ich an dieser Stelle jetzt bewusst nicht ein.

Wie all zu oft ist das erste Opfer eines jeden Krieges zunächst die Wahrheit.

Nur für die, die von solchen Sachen wenig Ahnung haben und alles Schlucken was die Medien und die Kriegsparteien so von sich geben

Fakt ist nun mal auch das Israel die Propagandaschlacht im Nahostkonflikt verloren hat und deswegen all zu oft als alleiniger Täter dargestellt wird, was natürlich schlichtweg falsch ist.

Eine solche Schlacht wurde IMO nie geschlagen. Die Medien sehen die mächtigen Israelischen Truppen die mit gepanzerten Fahrzeugen in Flüchtlingslagern umherkurven und auf ärmlich gekleidete Jugendliche Schießen. Da ist für sie die Sache klar. Was vorher vorgefallen ist interessiert die garnicht. Gibt höchsten ne Randmeldung. Da kann Israel sagen was es will.

Trotzdem hat auch Israel keine weiße Weste.

Das behaupte ich auch nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Israel hatte bis zur massiven Aufrüstung der Saudis durch die Amerikaner nach dem Golfkrieg die mit Abstand Schlagkräftigste Streitmacht.

Informier dich mal über die syrischen und ägyptischen Arsenale vor dem Sechs-Tage-Krieg 1968 und dem Jom-Kippur-Krieg 1973. Dieser Zeitpunkt ist entscheidend. Nicht das Militär in den Achtziger oder Neunzigerjahren.
Die ehem. U.d.S.S.R. hat Rüstungsgüter im Wert von Milliarden US-$ in diese Länder gepumpt. Erstklassiges Material, das selbe was die Rote Armee damals in ihren Arsenalen hatte. Israel wurde natürlich auch vom Westen ausgerüstet. Aber nicht in dem Umfang. Qualitätsmäßig war die Ausrüstung in den seltensten Fällen wirklich besser.
Die Israelis haben natürlich ihre Truppen besser ausgebildet, hatten die besseren Offiziere und auch die richtigen Taktiken. Deshalb waren sie schlagkräftiger als der Feind. Aber nicht weil sie die bessere Ausrüstung hatten.