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Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

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  • Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

    Bisher waren ja zahlreiche Fälle bekannt, wo die BRD den Angriffskrieg gegen den Irak indirekt unterstützt hat, also z.B. durch Erlaubnis Stützpunkte, Häfen und den Luftraum in der BRD zu nutzen; Geleitschutz für US-Truppentransporter; Bewachung von US-Kasernen in der BRD und Kuwait, sowie Verlegung zusätzlicher Truppen nach Afghanistan, um die US-Armee zu entlasten.

    Aber jetzt ist bekannt, dass der deutsche Auslandsgeheimdienst für das US-Militär Ziele für die Bombardierungen markiert hat. Der BND hat dies auch teilweise zugegeben, also dass Gebäude markiert wurden, die nicht bombardiert werden sollten. Es gibt aber mehr klare Hinweise, dass der BND hier wieder einmal nicht die Wahrheit sagt (ein grundsätzliches Problem bei Geheimdiensten), sondern eben auch direkt an der Auswahl der Ziele beteiligt war. Es gibt klare Hinweise, dass der BND eine der wenigen Quellen im Irak für die US-Militärs während der Bombardierungen waren.

    Siehe:
    Bomben auf Bagdad - Deutsche Agenten am Irakkrieg beteiligt
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  • #2
    Schröder hat sich was?

    Zwei (!) BND Agenten sollen laut Pentagon der DIA Ziele geliefert haben.
    Was für Agenten? Beamte? Iraker?
    Wer ist denn hier die Quelle?
    "Informelle Aussagen" und ein anonymer ehemaliger Pentagon Mitarbeiter. Tolle Falsifizierbarkeit.
    Unter klaren Hinweisen verstehe ich was anderes.
    Aber wenns gegen die (ehemalige) Bundesregierung geht, wird ja jeder Quatsch geglaubt. Komisch nur, dass es mal wieder Steinmeier trift.
    Und auch noch so komisch, dass es gerade Panorama gerade jetzt aufdeckt, wo denen die Sendezeit gekürzt werden soll.

    Nene, die ganze Sache ist doch mehr als diffus und hat eher was mit "Steinmeier abwatschen" als mit irgendeinem echten Skandal zu tun.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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    • #3
      Zitat von blueflash
      Zwei (!) BND Agenten sollen laut Pentagon der DIA Ziele geliefert haben.
      Was für Agenten? Beamte? Iraker?
      Zumindest ein BND-Beamter, der aber logischerweise anonym bleiben will.
      Zitat von blueflash
      "Informelle Aussagen" und ein anonymer ehemaliger Pentagon Mitarbeiter.
      Natürlich sind die Hinweise von Leuten, die anonym bleiben wollen.

      ABER: der BND hat selbst zugegeben, dass er Agenten dort hatte! Der BND hat selbst zugegeben, dass sie Zielmarkierungen gemacht haben!
      Zitat von blueflash
      Und auch noch so komisch, dass es gerade Panorama gerade jetzt aufdeckt, wo denen die Sendezeit gekürzt werden soll.
      Das ist totaler Unfung. Was hat bitte die Sendezeitverkürzung damit zu tun? Diese Recherchen gingen übrigens über mehrere Monate.
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      • #4
        Zumindest ein BND-Beamter, der aber logischerweise anonym bleiben will.
        Woher weisst du denn, dass er Beamter ist? Panorama spricht von "Agent". Da ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

        ABER: der BND hat selbst zugegeben, dass er Agenten dort hatte!
        Nein! Echt? Unser Geheimdienst hatte Leute in Bagdad? Da müssen die ja in den krieg verwickelt gewesen sein!

        Der BND hat selbst zugegeben, dass sie Zielmarkierungen gemacht haben!
        Hat er nicht. Er hat es dementiert. "Informell" kann alles heissen von "Das haben wir in der Kantine aufgeschnappt" über "wir haben jemanden dafür bestochen, das zu sagen" bis hin zu "eigentlich nicht, aber wir haben es uns ausgedacht, weil es besser klingt".

        Das ganze ist doch echt zu lächerlich. Und dass das ganze jetzt rauskommt, kurz nach dem Regierungswechsel hat wohl eher mit einer gezielten Kampagne gegen Steinmeier zu tun. Wenn der zurücktritt, kann die CDU/CSU ihre eigenen aussenpolitischen Vorstellungen viel leichter durchsetzen.
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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        • #5
          Also es ist schon toll, was du manchmal gleich als gesicherte Information hier postest max.

          Aber jetzt ist bekannt, dass der deutsche Auslandsgeheimdienst für das US-Militär Ziele für die Bombardierungen markiert hat.
          Gar nichts ist "bekannt". Da hat ein Reporter von irgendjemanden erfahren das sich 2 BND-Agenten in Bagdad aufhalten und sich einiges zusammengereimt. Vllt. stimmt es vllt aber auch nicht. Jedenfalls kann im Moment keiner sagen was genau gewesen ist. Man sollte abwarten bis es gesicherte Informationen gibt und nicht wieder gleich mit Dreck um sich werfen. Gilt jetzt nicht speziell für dich sondern allgemein für die Politik und auch die Medien.

          Zitat von max
          ABER: der BND hat selbst zugegeben, dass er Agenten dort hatte!
          Und, wo liegt das Problem? Die Anwesenheit von BND-Agenten in Bagdad während des Krieges ist doch nicht verboten und auch kein Indiz dafür das die zwei für US-Streitkräfte spioniert haben. Tatsächlich sah es wohl so aus, dass sie in erster Linie Informationen über den Kriegsverlauf sammeln sollten.

          Zitat von max
          Der BND hat selbst zugegeben, dass sie Zielmarkierungen gemacht haben!
          Les doch mal deinen eigenen Link durch:
          Der BND bestreitet, bei der Auswahl der Bombenziele durch das US-Militär geholfen zu haben: „Zielunterlagen oder Koordinaten für Bombenziele sind nicht zur Verfügung gestellt worden.“ Informell heißt es: Es habe einen Informationsaustausch mit dem amerikanischen Militärgeheimdienst gegeben. Man habe aber nur Informationen geliefert, die dazu gedient hätten, zivile Einrichtungen vor Bombardierungen zu schützen.
          ehemaliger Mitarbeiter des amerikanischen Verteidigungsministeriums, der anonym bleiben will, beschreibt die Rolle der deutschen BND-Agenten jedoch anders: [...]
          Dieser Vorgang wird von Quellen im BND bestritten. Solche Informationen seien nie geliefert worden.
          Entscheidend ist hier im meinen Augen das Fett hervorgehobene. "Quellen im BND", als jemand der den Reportern inoffiziell geholfen hat. Der hätte denen mit Sicherheit gesagt, wenn die Geschichte so stimmt.
          Und:
          Wenn die BND-Agenten tatsächlich den Amis mitgeteilt haben welche Ziele man nicht bombardieren darf ist die Auszeichnung für den einen Beamten mehr als verdient.
          Eventuell wurden durch ihre verdammt gefährliche Arbeit Dutzende von Menschenleben gerettet.

          Zitat von max
          Das ist totaler Unfug. Was hat bitte die Sendezeitverkürzung damit zu tun? Diese Recherchen gingen übrigens über mehrere Monate
          Nein, ich sehe das so wie Blueflash. Es ist tatsächlich etwas merkwürdig. Und: Die Diskussion über die Sendezeitkürzung wurde auch ned innerhalb einer Woche beendet. Von dem Thema hab ich schon letzten Herbst was gehört.



          Vllt. sollte man auch noch erwähnen das die ganze Geschichte in sich schon recht seltsam is. Als ob die Amis auf die Hilfe von BND-Agenten zurückgreifen müssten um Zieldaten zu bekommen. Da haben Einsatzagenten der CIA und auch der DIA sowie Special Force Teams der Army mehr Erfahrung als ein paar Deutsche Halbbürokraten. Wahrscheinlich wird die Sache wieder größer gemacht als sie eigentlich ist. Die zwei Typen werden den Amis vllt. ein, zweimal ein paar Infos geliefert haben weil die US-Agenten zu faul waren durch Bagdad zu tappen. Aber das is Spekulation, warten wir mal ab was noch bekannt wird.

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          • #6
            Mal allen ernstes: Ich würde mir eher sorgen machen, wenn unser Geheimdienst keine Agenten in Bagdad (gehabt) hätte. Denn genau dafür haben wir unseren Geheimdienst, damit er unbemerkt Informationen aus allen Ecken der Welt herbeischafft.
            Und mal ganz davon ab: Durch bloße Anwesenheit in Bagdad ist man nicht gleich am Krieg beteiligt gewesen. Das wir für Zielmarkierungenverantwortlich gewesen sind, hat der BND übrigens bestritten, wie blueflash bereits anmerkte.

            Das ganze ist nur wieder ein unnötiger Seitenhieb auf die alte Regierung.
            "Steigen Sie in den Fichtenelch! - Steigen Sie ein!"

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            • #7
              Soweit ich informiert bin:
              Die BND Leute haben am Boden im Irak den Krieg beobachtet und der Bundesregierung berichtet was da abgelaufen ist. Dafür ist so ein Geheimdienst ja auch da
              Die Iraker liefern nur Propaganda und die Amerikaner haben keine Lust ihre Agenten zu exponieren wenn sie schon so wenige davon haben..
              Da muss man sich halt neutral informieren.
              Spekulation:
              Zwischen den Geheimdiensten der Bündnispartner bestehen Kooperationsvereinbarungen, die den USA Einsicht in die von den Deutschen Agenten gewonnenen Informationen gewährt haben könnten. Was sehr logisch wäre, wenn man schonmal Freunde vor Ort hat. Und basierend darauf vielleicht sogar Gebäude angegriffen.
              Direkte Schützenhilfe sehe ich hier als eher unrealistisch an.


              Dass wir den Krieg indirekt unterstützt haben war ein offenes Geheimnis. Wir haben ja auch ABC Hilfe in Kuwait geleistet und beachtliche Mengen Munition aus unseren Kriegsreserven 5.56 und 7.62 an die Amerikaner verkauft ^^
              Ist ja auch weder verboten noch moralisch verwerflich.
              Eine Erinnerung ihres Atlantisbeauftragten:
              Antiker,Galaxie,Hive

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              • #8
                also, nach allem was ich je über die arbeit der deutschen geheimdienste gelesen habe, wundert es mich nicht, dass so was an licht kommt. es würde mich auch nicht wundern wenn die regierung damals nichts davon wusste, weil bei mir der eindruck entsteht, dass unsere nachrichtendienste schwer desorganisiert sind (öffentlicher dienst eben...)
                This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
                "I was a victim of a series of accidents, as are we all."
                Yossarian Lives!

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                • #9
                  Zitat von Dr.Bock
                  Das ganze ist nur wieder ein unnötiger Seitenhieb auf die alte Regierung.
                  Wie war, wie war
                  So wie ich das verstanden habe, sollen die BND-Leute Ziele genannt haben, die auf keinen Fall angegriffen werden dürfen.
                  Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                  Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                  Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                  • #10
                    Zitat von Zocktan
                    also, nach allem was ich je über die arbeit der deutschen geheimdienste gelesen habe, wundert es mich nicht, dass so was an licht kommt. es würde mich auch nicht wundern wenn die regierung damals nichts davon wusste, weil bei mir der eindruck entsteht, dass unsere nachrichtendienste schwer desorganisiert sind (öffentlicher dienst eben...)

                    Gehts auch etwas genauer, hast du da Insiderwissen?
                    Ich arbeite im "öffentlichen Dienst" und kann dir sagen das wir in den seltensten Fällen schlechter Organisiert sind als ein Unternehmen in der freien Wirtschaft. Die BND-Beamten hat zwar ein etwas anderes Aufgabenfeld als ich, nichts desto trotz weis ich genau wie eine solche Behörde zu ihrem schlechten Ruf kommt. Über die Skandale, Fehlschläge und Verwaltungsfehler wird immer groß berichtet. Das der Großteil aber Tag für Tag teilweise wirklich bis an die oberste Belastunggrenze arbeitet um den Laden am laufen zu halten interessiert niemanden. Nur wenn mal was falsch läuft schreien alle die taugen nix und es müssen Konsequenzen gezogen werden.
                    Teilweise echt zum kotzen.

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                    • #11
                      Zitat von matrix089
                      Wie war, wie war
                      So wie ich das verstanden habe, sollen die BND-Leute Ziele genannt haben, die auf keinen Fall angegriffen werden dürfen.
                      Das ist die offizielle Version - die übrigenes einen Haufen Aussagen von blueflash und Cmdr. Ch`ReI widerlegt, die selbst dies angezweifelt haben. Aber selbst dies wäre eine Beteiligung am Angriffskrieg, weil den US-Militärs bei der Auswahl der Ziele geholfen worden wäre. Diese Informationen waren ja im Endeffekt Informationen, was bombardiert werden kann - eben über das Ausschlussverfahren. Eben Informationen, die die US-Militärs offensichtlich dringend brauchten, wenn man ihre Treffer in Belgrad zum Masstab nimmt (und die damalige offizielle Version in Bezug auf die Bombardierung der chinesischen Botschaft als Grundlage).

                      Die anonymen Quellen innerhalb des BND und des Pentagons des Artikels behaupten aber, dass es eben nicht nur diese Form von Zielinformationen geliefert wurden, sondern eben auch Informationen über Ziele selbst.

                      Wenn man dies jetzt zu den bisher bekannten Punkten zählt, bei der die Regierung Schröder diesen Angriffskrieg unterstützt hat, dann passt dies sehr wohl. Der Angriffskrieg wurde eben unterstützt - nur eben nicht mit eigenen Soldaten.
                      Zitat von tsuribito
                      Dass wir den Krieg indirekt unterstützt haben war ein offenes Geheimnis. Wir haben ja auch ABC Hilfe in Kuwait geleistet und beachtliche Mengen Munition aus unseren Kriegsreserven 5.56 und 7.62 an die Amerikaner verkauft ^^
                      Ist ja auch weder verboten noch moralisch verwerflich.
                      Die Unterstützung eines Angriffskrieg ist laut Verfassung und laut Strafgesetzbuch eindeutig verboten. Es verstösst zudem gegen internationales Recht. Aber immerhin erkennt du an, dass dieser Angriffskrieg von der Regierung im Gegensatz zu ihrer Propaganda eben doch unterstützt wurde. Danke übrigens für die Info, dass beträchtliche Mengen Munition für diesen Angriffskrieg geliefert wurden. Es ist noch so eine Information, die eben zeigt, dass die Propaganda der Regierung Schröder im klaren Gegensatz zu ihrem tatsächlichen Handel stand.
                      Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                      Nein, ich sehe das so wie Blueflash. Es ist tatsächlich etwas merkwürdig. Und: Die Diskussion über die Sendezeitkürzung wurde auch ned innerhalb einer Woche beendet. Von dem Thema hab ich schon letzten Herbst was gehört.
                      Und wo ist bitte die Logik hinter dieser Unterstellung? Was hat bitte die Sendezeitverkürzung mit diesen Recherchen zu tun?
                      Zitat von blueflash
                      Und dass das ganze jetzt rauskommt, kurz nach dem Regierungswechsel hat wohl eher mit einer gezielten Kampagne gegen Steinmeier zu tun. Wenn der zurücktritt, kann die CDU/CSU ihre eigenen aussenpolitischen Vorstellungen viel leichter durchsetzen.
                      Das ist tatsächlich interessant. Warum kommen jetzt diese Informationen ans Licht? Diese Informationen beruhen alle auf Recherchen von US-Journalisten. Deshalb hatte ich vermutet, dass dahinter nicht die Union steht, sondern die US-Regierung, die diese Informationen bewusst gestreut hat. Für diese wäre es logisch einen öffentlichen Gegner nachträglich zu diskreditieren unter dem Motto "mitgegangen, mitgehangen". Die Kritikfähigkeit der SPD ist auf jeden Fall jetzt deutlich geringer, da sie eigene Spitzenpolitiker kritisieren müsste und selbst noch unglaubwürdiger wurde.
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                      • #12
                        Zitat von Max
                        Und wo ist bitte die Logik hinter dieser Unterstellung? Was hat bitte die Sendezeitverkürzung mit diesen Recherchen zu tun?
                        LOL, ist doch logisch.
                        Mit dieser gefakten "Top-Story" will Panorama wieder die Aufmerksamkeit auf sich lenken.
                        Das Magazin hat doch in der Vergagenheit reichlich an Qualität verloren.
                        Mit diesem Mediencoup versucht man sich nun zu profilieren, um die Sendezeitkürzung zu verhindern.

                        Mal ne Frage: Was hättest du gesagt, wenn die USA ein Haus mit lauter Unschuldigen bombardiert hätten und rauskäme, dass es durch unsere Agenten im Irak hätte verhindert werden können?
                        Hättest du dann auch nen Scheinheiligen Thread geöffnet?

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                        • #13
                          @Cmdr. Ch`ReI

                          ich denke da an das wissen des bnd bei der cia-affäre und den verunglückten versuch diesen russischen konsul als informanten zu werben. auch die spionageabwehr geschichten des mad, die zu ddr zeiten häufig durch den spiegel geisterten gehen mir dabei durch den kopf.
                          This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                          • #14
                            Da zeigt sich mal wieder sehr deutlich, dass die Welt der Nachrichtendienste sich ihre eigenen Regeln schafft und überraschend ist das dann doch eigentlich wirklich nicht, oder?

                            Ich finde es im Nachherein sehr bedauerlich, sollte der BND wirklich in diesem Umfang an kriegerischen Handlungen im Irak beteiligt sein, aber wie gesagt, überraschen tut es mich nicht sonderlich.

                            Wenn jetzt wieder irgendwelche Blabla-Ausschüsse gegründet werden, die dann in "brutalst" möglicher Form die sog. "Wahrheit" ans Tageslicht ziehen sollen, können wir wohl getrost zu den Simpsons oder sonstwas umschalten. Ich erwarte da nichts sonderlich erhellendes.
                            "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                            DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
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                            • #15
                              Zitat von Giancana
                              LOL, ist doch logisch.
                              Mit dieser gefakten "Top-Story" will Panorama wieder die Aufmerksamkeit auf sich lenken.
                              Das Magazin hat doch in der Vergagenheit reichlich an Qualität verloren.
                              Mit diesem Mediencoup versucht man sich nun zu profilieren, um die Sendezeitkürzung zu verhindern.
                              Die Aussage, dass ein Politmagazin nur deshalb recherchiert, weil es Aufmerksamkeit will, ist doch reichlich seltsam oder? Es ist die Aufgabe eines solches Politmagazin zu recherchieren! Die Sendezeitverkürzung ist schon lange beschlossen und die Veröffentlichung dieser Recherchen ändert daran nichts mehr. Als nächstes kommt die Aussage, dass die Veröffentlichung der Arbeitslosenzahlen nur dazu dient Aufmerksamkeit zu erlangen oder?

                              Die Bundesregierung hat übrigens den Grossteil der Recherchen von Panorama bestätigt. Nur behauptet sie eben, dass es nur Markierungen von Zielen gab, die nicht angegriffen werden sollen. Also von "gefakt" kann man hier wirklich nicht sprechen, da dies zudem die Unterstellung ist, dass absichtlich gelogen wurde.
                              Zitat von Giancana
                              Mal ne Frage: Was hättest du gesagt, wenn die USA ein Haus mit lauter Unschuldigen bombardiert hätten und rauskäme, dass es durch unsere Agenten im Irak hätte verhindert werden können?
                              Es geht hier im Wesentlichen nicht darum, dass Informationen von BND-Agenten dazu geführt haben, dass ein ganzer Wohnblock zerstört wurde und dabei mehrere Zivilisten getötet wurden. Es geht darum, dass BND-Agenten die US-Militärs bei der Auswahl der Ziele unterstützt haben. Und diese Aussage stimmt selbst dann, wenn die Version der Bundesregierung richtig ist - also wenn es nur um den Fall ginge, den du konstruierst.
                              Resistance is fertile
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