Systemwechsel?

[max]

Selbiges wird allerdings auch über den Iran gesagt, dort sei eine große Mehrheit ( insbesondere unter den jüngeren ) für einen Machtwechsel, aber die kann sich nicht gegen die Mullahs durchsetzten, die das ganze System fest in Griff haben ...

Nun halt ich es allerdings dennoch für falsch das Land anzugreifen, weil ich denke daß es in einem solchen Fall zumeist zu einer Solidarisierung der Bevölkerung mit der Führung kommt ( Und von daher mein ich schon daß es ein Unterschied ist ob ein Land angegriffen hat oder angegriffen wurde )

Man kann diese Aussage auch in Bezug auf den Iran bringen - und ich bin trotzdem dagegen, den Iran anzugreifen.

Ich bin eben der Meinung, dass eine Demokratie von aussen nicht erzwungen worden kann. Es gibt Fälle, in denen ein Sturz eines Regimes von aussen geholfen hat, eine Demokratisierung innen durchzusetzen (z.B. BRD, Italien), aber dies funktionierte nur, weil es a) bereits die Mehrheit für eine Demokratie war und b) die Besatzungsmacht keine entgegengesetzte Interessen hatte. Wobei man wie gesagt anmerken muss, dass die Souverenität der BRD bis 1991 stark eingeschränkt war. Eine deutsche Regierung hätte z.B. nicht die westlichen Bündnissysteme verlassen und sich für neutral zu erklären können. Dazu haben die Besatzungsmächte erzwungen, dass die Grosskonzerne nicht demokratisiert werden, sondern weiter in Besitz der Kapitalisten bleiben, die die Nazis finanziert und unterstützt hatten. Selbst die CDU war übrigens anfangs dafür diese Konzerne zu vergesellschaften.

Natürlich ist es noch zusätzlicher Unterschied, dass Deutschland besetzt wurde, weil Deutschland eine Reihe von Angriffskriegen begonnen hatte und die Besatzung eine Folge der militärischen Niederlage der angreifenden Macht war. Im Falle des Irans wäre die angreifende Macht eben z.B. die USA und die Besatzung würde erfolgen, um den Iran kontrollieren zu können. D.h. eben den Iran von Washington aus zu kontrollieren, was im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle ist. Aufgrund der verbreiteten Ablehnung einer solchen Besatzung wäre wohl ein Kompromiss, wie in der BRD der Nachkriegszeit, unmöglich. Dazu hätte die USA im Gegensatz zur Nachkriegszeit nichts zu bieten. Sie kann keinen Marshallplan aufstellen, da ihre ökonomischen Möglichkeiten heute im Vergleich zu 1945 stark eingeschränkt sind. Die USA war schon bei der Besatzung des Iraks nicht in der Lage den Besetzten ökonomisch etwas zu bieten - im Gegenteil. Übrigens konnte die USA schon damals im Vietnam-Krieg nichts mehr bieten, weshalb sie auf eine Militärdiktatur, Todesschwadronen und Bombardierungen in Südvietnam setzten.

[Skymarshal]

Tja, da hilft Mr. Information wieder weiter, denn im Iran gibt es ein Frauenwahlrecht und einen relativ hohen Bildungstand der Frauen vor allem in den Städten.

Ey Mr. Information ist cool.

Fast cooler als Mr.44´er...aber nur fast!

Dann sag mir mal warum Menschenrechtler immer noch Sturm laufen. Darunter iranische Frauen. Und gebildet sind doch nur die mit Kohle in den Taschen.

Die Zensur reicht auch nicht in alle Winkel, so gibt es einen relativ freien Zugang zum Internet im Iran. Die Jugend (und ein Großteil der Iraner ist unter 40) IST relativ liberal.

Hier mal was zu Zensur....

Weltmeister in Sachen Zensur

Die harten Urteile, welche die Betreiber von Websites und die Weblogger einschüchtern sollten, trieben die meisten in die Anonymität. Jetzt schreiben sie unter Pseudonym. Darauf reagierte der Staat mit einer breit angelegten Filterung. Nach Angaben einer Forschungsgruppe der Universitäten Harvard, Cambridge und Toronto ist Iran mit Hilfe technologischer Entwicklung aus den USA bei der Internetzensur Weltmeister geworden. Vor allem Webseiten mit politischen, sexuellen und feministischen Inhalten seien in Iran weithin blockiert; der Zugang zu jeder dritten Internetseite sei gesperrt. Dabei setzten die Behörden in Teheran die «technologischen Errungenschaften» der US-Firma Secure Computing ein. Indem die Firma Filtersysteme an «undemokratische Regime» liefere, mache sie sich zum «Komplizen», kritisierte Roland Deibert von der Universität Toronto.

Quelle:Internet im Iran - die stille Revolution

Allerdings steht da auch das die Modernisierung nicht zu verhindern ist, und die Zensur auch das auch nicht ändert.

Wohe nimmst du diese Weisheit

Mr. Information!

Nein, die Türkei ist natürlich ein türkisches Land

Nicht osmanisch?

Warum sind soviele andere moslemische Länder arabisch und die Türkei türkisch?

Kann mir das mal einer erklären. Also geologisch kann die Erklärung nicht sein.

[Geordie]

Ich würde auch max recht geben. Ich denke auch, dass im Iran eine Demokratriebewegung vom Innern kommen sollte. Gerade in Lateinamerika wie z.B. in Chile hat das ja wirklich gut funktioniert. Wenn der Westen (USA, Europa) den Weg irgendwie positiv beeinflussen wollen, sollten sie vielleicht Demokratiefortschritte mit Handlungsmöglichkeiten belohnen und undemokratisches Handeln eben mit Sanktionen. In den 80ern wurde das mit lateinamerikanischen Diktaturen zum Teil auch gemacht. Nur müsste man dann auch konsequent sein und nicht eine "gute" Diktatur wie Pakistan gegenüber einer "schlechten" wie Iran bevorzugen. Ich vermute nur, dadurch dass wir im Moment ja wirklich auf iranische Rohstoffe wohl mehr angewiesen sind, als die Iraner von unseren Rohstoffen oder unserer Kaufkraft, sind wohl Wirtschaftsblockkaden vielleicht etwas schwierig. Jedoch halte militärisches Handeln für völlig falsch. Das kann alles nur schlimmer machen.

Nicht osmanisch?

Warum sind soviele andere moslemische Länder arabisch und die Türkei türkisch?

Kann mir das mal einer erklären. Also geologisch kann die Erklärung nicht sein.

Ich glaube das ist eine ethnisch-kulturelle Sache. Die Türken sind, so weit ich weiß, ein Turk-Volk wie wohl auch ein großteil der Einwohner von Turkmenistan und einigen anderen Kaukasusvölkern. Über die Sprache kann man es wohl auch argumentieren. Türkisch ist auch keine arabische Sprache. Sie ist, meine ich, eine ganz eigene Gruppe.
Arabische Länder sind die, in denen eben auch Arabisch die Hauptsprache ist und ich vermute, dass die meisten Länder auch eine ethnisch verwandte Bevölkerung hat (da bin ich mir aber nicht ganz so sicher).
Zumindest definiert die Religion alleine nicht ein Land als arabisch. Denn z.B. Indonesien würde man ja wohl auch nicht als ein arabisches Land bezeichnen, obwohl die Mehrheit dort Muslime sind.
Ich glaube Pakistan und Iran bezeichnet man auch nicht als arabisch, weil deren Völker und Sprachen nicht arabisch sind.
Geographisch kann man den arabischen Bereich aber auch relativ gut bestimmen. Das ist doch eigentlich größtenteils die arabische Halbinsel, der Irak, Ägypten und der großteil Nordafrikas nördlich bzw. innerhalb der Sahara gelegen.

[Valen]

Von außen erzwunener Machtwechsel. Wenn ich an Beispiele denke, wie den Irak, dann sage ich zu 100% NEIN! Und das ist auch meine allgemeine Aussage dazu!
Man kann nicht irgendwo hingehen, angreifen, neue Regierung "installieren". Ob nun mit einer Wahl oder nicht. Wenn die Bevölkerung dagegen ist, hat man keine Chance. Die oberste Direktive von Star Trek sollte echt weltweit eingeführt werden!

Ausnahmen gibt es sicherlich. Aber das sind auch andere Voraussetzungen!
Das mit unserem eigenen Lande: Im Gegensatz zum 1. Weltkrieg war dem Volk irgendwann bewußt, woran es war. Das es unterdrückt wurde, unmenschlich war und das es falsch war. Zudem wurde man ausgeblutet, man hat nur noch gelitten und die Führung hat sich einen Dreck darum gescheert. Außerdem war jedem klar, dass wir angefangen und unglaubliche Greueltaten begangen hatten. Da leistet man keinen Widerstand mehr. Es war klar, dass wir es verdient hatten, besiegt zu werden und das Volk lechzte nach Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie. Und wollte weg vom Hunger und Elend.

Das ist auch der Unterschied zum Ende des 1. Weltkrieges, dessen (End-)Bedingungen letztenendes zum WWII geführt haben.

[Eye-Q]

Ich wollte nach islamischen Systemwechseln von Innen fragen?
Oder sind dennen allen Invasionen zuvorgekommen?

Die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten wie sie gestellt wird.
Dazu möchte ich mal nur so in den Raum werfen, dass Europa durch den Kolonialismus eigentlich so gut wie jede Hochkultur erst mal "zusammengeschossen" (zB China, Südamerika und auch Nahen Osten) und kontrolliert hat und erst ab den 50ern, nachdem völlig künstliche Grenzen gezogen und Raubbau - sowohl an Menschen als auch an Ressourcen - betrieben wurde, wieder abzogen.
Aber selbst danach wurden Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, erst mal Diktaturen und schlimme Regime militärisch und finanziell unterstützt und nun, nachdem sie 'lästig' werden, fragt man sich, warum die nichts auf die Reihe bekommen...

2max: deine "sozial-romantischen" Vorstellungen der Arbeiterschaft die immer (selbständig) nach Freiheit und Demokratie strebt finde ich etwas eigenartig.
Ich habe vor ein paar Tagen erst deinen Thread über den "20.7." gelesen. Und was meine Studien das Thema betreffen stimme ich da endars Ausführungen ziemlich überein! Woher beziehst du dein Wissen?

Ich finde es etwas schade, dass Leute wie Ch`rei (hoffe richtig geschrieben, etwas schwierig aus dem Gedächtnis heraus den Nick zu schreiben) sich nicht zu Wort melden. Mich würde nämlich deren Meinung echt interessieren.
Andernfalls scheint ja festzustehen, dass Systemwechsel eigentlich NICHT von aussen erzwungen werden können...

[max]

2max: deine "sozial-romantischen" Vorstellungen der Arbeiterschaft die immer (selbständig) nach Freiheit und Demokratie strebt finde ich etwas eigenartig.
Ich habe vor ein paar Tagen erst deinen Thread über den "20.7." gelesen. Und was meine Studien das Thema betreffen stimme ich da endars Ausführungen ziemlich überein! Woher beziehst du dein Wissen?

Es ist etwas schwer auf eine Frage zu antworten, die sich nicht auf eine meiner Aussagen bezieht. Ich habe nirgends je behauptet, dass die Arbeiterklasse immer nach Freiheit und Demokratie strebt.

Also was war deine Frage?

Was willst du von Cmdr. Ch`ReI wissen? Der ist sowieso wieder für einen Angriffskrieg. Was sonst? Ausser Kriegsverbrechen fällt ihm nie etwas anderes als Lösungsvorschlag von Problemem ein.

[Eye-Q]

Wenn er so antworten würde, wäre es immerhin etwas. Zumindest wäre er ein "real Politiker" par excellance.

Ä, entschuldige. Du hast recht, im Bezug auf die Arbeiterbewegung im NS scheinst du davon überzeugt, dass diese nach Wechsel bzw Änderung strebte, davon bin ich nicht überzeugt.
Abgesehen davon, denkst du, dass Arbeiterklasse oder -Bewegung heutzutage noch eine relevante Rolle spielt?

[Skymarshal]

Ich glaube das ist eine ethnisch-kulturelle Sache. Die Türken sind, so weit ich weiß, ein Turk-Volk wie wohl auch ein großteil der Einwohner von Turkmenistan und einigen anderen Kaukasusvölkern.

Aber der Name Türkei kommt doch von Atatürk oder? Der Gründer der Türkei oder seiner Verfassung. Und diese anderen Staaten wie Turkmenistan haben doch damit gar nichts zu tun oder?

Über die Sprache kann man es wohl auch argumentieren. Türkisch ist auch keine arabische Sprache. Sie ist, meine ich, eine ganz eigene Gruppe.

Ja, aber meiner Meinung nach nur in der Türkei.

Arabische Länder sind die, in denen eben auch Arabisch die Hauptsprache ist und ich vermute, dass die meisten Länder auch eine ethnisch verwandte Bevölkerung hat (da bin ich mir aber nicht ganz so sicher).
Zumindest definiert die Religion alleine nicht ein Land als arabisch. Denn z.B. Indonesien würde man ja wohl auch nicht als ein arabisches Land bezeichnen, obwohl die Mehrheit dort Muslime sind.
Ich glaube Pakistan und Iran bezeichnet man auch nicht als arabisch, weil deren Völker und Sprachen nicht arabisch sind.
Geographisch kann man den arabischen Bereich aber auch relativ gut bestimmen. Das ist doch eigentlich größtenteils die arabische Halbinsel, der Irak, Ägypten und der großteil Nordafrikas nördlich bzw. innerhalb der Sahara gelegen.

Ok, das wird wohl stimmen.


@Max: Immerhin ist Cmdr. Ch`ReI konsequent...

[Nighthawk_]

@ Eye-Q

Wenn ich schon extra erwähnt werde muss ich anscheinend doch was dazu schreiben
Eigentlich wollte ich aus Zeitgründen diesen Thread meiden (und weil es eh wieder nur alte Diskussionen aufwärmt), deshalb in aller Kürze:

Ich finde es etwas schade, dass Leute wie Ch`rei (hoffe richtig geschrieben, etwas schwierig aus dem Gedächtnis heraus den Nick zu schreiben) sich nicht zu Wort melden. Mich würde nämlich deren Meinung echt interessieren.
Andernfalls scheint ja festzustehen, dass Systemwechsel eigentlich NICHT von außen erzwungen werden können.

Ch´ReI (solange es nicht nur "rei" ist kann ich damit leben)
Also meine Meinung zu einem Systemwechsel von außen:
Ja, ein solcher Umsturz kann durchaus funktionieren wenn man die Sache einigermaßen richtig anpackt.
Aber solche Prozesse brauchen Zeit, viel Zeit. Vielmehr als nach einem totalen Krieg wo die Leute erst mal wieder an sich selber denken müssen und vielmehr als von den Medien, Gesellschaft und Politik zugestanden wird.
Ich halte es für verfrüht im Falle von Irak und Afghanistan von einem Scheitern oder auch Erfolg zu sprechen. Abwarten ist meine Devise und in frühestens 10 Jahren ein Urteil fällen. Was dann sein wird kann man heute beim besten Willen nicht erahnen.
Freilich muss man sich den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten anpassen und es nicht mit der Brechstange versuchen. Zum Teil haben das die Amerikaner im Irak/Afghanistan nach dem Krieg richtig gemacht, zum Teil haben sie aber echt scheiße gebaut.
Aber was schlussendlich draus wird werden wir erst in einigen Jahren erahnen können. Bush hatte halt dann entweder erfolg und wird der Nachwelt als mutiger und visionärer Präsident in Erinnerung bleiben oder eben halt nicht.
Time will tell.
Im übrigen sind "Angriffskriege" wirklich nicht das einzige Mittel um einen Systemwechsel von außen zu arrangieren. Geheimdienste können da u.U. genauso viel leisten (und es is billiger).
Das würde ich auch langfristig(!) im falle Iran empfehlen. Die Demokratiebewegungen dort in die richtige Richtung lenken.
Aber Füße hochlegen und sich nirgendwo einmischen ist der falsche Weg.
Da fließt bei den Systemwechseln und im Vorfeld (ob erfolgreich oder nicht) viel mehr Blut als mit einer Beeinflussung von außen. Und ob was besseres nachkommt ist auch alles andere als sicher.

[max]

Ä, entschuldige. Du hast recht, im Bezug auf die Arbeiterbewegung im NS scheinst du davon überzeugt, dass diese nach Wechsel bzw Änderung strebte, davon bin ich nicht überzeugt.

Du meinst, dass sie 1933 nach Veränderungen strebte? Offensichtlich doch nicht, weil sonst die Nazis ja keine Chance für ihre Machtergreifung gehabt hätten. Im Gegenteil, die SPD und KPD haben doch alles gemacht, um keinen Widerstand zu organiseren. Widerstand wurde erst organisiert, als es zu spät war, als eben SPD und KPD als Organisationen bereits vernichtet wurden und so die Organisation so gut wie unmöglich war.

Ich habe leider immer noch keine Ahnung, auf welche Aussage du anspielst.

Abgesehen davon, denkst du, dass Arbeiterklasse oder -Bewegung heutzutage noch eine relevante Rolle spielt?

Die Arbeiterklasse ist die größte Klasse heute und hat heute einen deutlich höheren Anteil an der Gesamtbevölkerung als z.B. 1933 oder gar zu Marx-Zeiten. Die Arbeiterklasse ist heute die wesentliche produzierende Klasse, während es früher eben noch viel mehr selbständige Kleinproduzenten gab.

Die Arbeiterbewegung spielt heute kaum eine Rolle, weil ihre Parteien untergegangen sind oder die Seite gewechselst haben (z.B. die Parteien der II. Internationale wie die SPD, aber auch die meisten Parteien der III. Internationale, z.B. die französischen Stalinisten). Es fehlt eben heute eine unabhängige Arbeiterpartei, so dass andere dieses Vakuum füllen können.

Ich halte es für verfrüht im Falle von Irak und Afghanistan von einem Scheitern oder auch Erfolg zu sprechen. Abwarten ist meine Devise und in frühestens 10 Jahren ein Urteil fällen. Was dann sein wird kann man heute beim besten Willen nicht erahnen.

Tja, Bosnien ist jetzt mehr als zehn Jahre unter der Kontrolle westlicher Staaten (heute im wesentlichen der EU) und man kann eindeutig von einem Scheitern sprechen.

Geheimdienste können da u.U. genauso viel leisten (und es is billiger).
Das würde ich auch langfristig(!) im falle Iran empfehlen. Die Demokratiebewegungen dort in die richtige Richtung lenken.

Die Arbeit von Geheimdiensten überschätzt du brutal. Welches Beispiel gibt es, was für einen erfolgreichen Umsturz ausgelöst durch Geheimdienste spricht? Ich meine jetzt nicht Militärputschs etc., sondern eine Demokratisierung der Gesellschaft.

Aber immerhin erkennst mal klar an, dass es Alternativen zu Angriffskriegen gibt. Weichst also von deiner üblichen verfassungswidrigen Haltung ab.

Es gibt im Iran selbst eine breite Demokratiebewegung. Diese hat nur einen folgenschweren Fehler gemacht, als sie Khatami ("den Reformerflügel der Islamisten) vertraute. Khatami & Co haben sich jedes Mal, als es ernst wurde auf die Seite der Mullahs gestellt, also Demonstrationen niederschlagen lassen. Die Demokratiebewegung im Iran hätte eben erkennen müssen, dass sie Khatami deutlich mehr unter Druck setzen müssen und keinerlei Vertrauen ihn in haben darf. Die Folge war, dass die tatsächlichen Reformer sich diskreditiert haben und deshalb - und weil ihre Kandidaten bei der Wahl massiv behindert bzw. komplett ausgeschlossen wurden - auch die Wahl verloren haben. Ahmadinedschad konnte wegen dieser Frustration über die fehlenden Erfolge der Reformer in Bezug auf den Demokratisierungsprozess und die sich verschlechternde soziale Lage gewinnen. Und weil sein letzter Gegenkandidat - Rafsandschani - nicht nur einer der reichsten Männer des Irans ist, sondern auch bekannt dafür, dass er total korrupt und schon öfters militärisch gegen die Armen vorgegangen ist.

[Nighthawk_]

@max

Tja, Bosnien ist jetzt mehr als zehn Jahre unter der Kontrolle westlicher Staaten (heute im wesentlichen der EU) und man kann eindeutig von einem Scheitern sprechen.

Hab ja geschrieben "frühestens in 10 Jahren kann man was erkennen" (in Bezug auf Irak und Afghanistan).
Im Falle Bosnien dauert das ganze halt etwas länger, wobei ich aus heutiger Sicht nicht von einem Scheitern sprechen würde.

Die Arbeit von Geheimdiensten überschätzt du brutal.

Schön das du darüber wieder bescheid weist. Null Einsicht in irgendwelche geheimdienstlichen Operationen, aber wissen das er nirgendwo beteiligt war.
Als ob man sowas den normalen Bürger bei erfolgreich abgeschlossener Operation je mitteilen würde.

Aber immerhin erkennst mal klar an, dass es Alternativen zu Angriffskriegen gibt.

Das betone ich doch insb. im Falle Iran schon die ganze Zeit. Eine Invasion wird im konkreten Fall nichts bringen. Und wenn es die Menschen aus eigener Kraft schaffen ist es natürlich um einiges wünschenswerter. Hab ich auch schon oft genug gesagt. Nur merkst du dir solche Aussagen anscheinend nicht und bleibst weiter an deinen vorgegeben Bild vom Kriegstreiber hängen. Schade eigentlich.

Die Demokratiebewegung im Iran hätte eben erkennen müssen, dass sie Khatami deutlich mehr unter Druck setzen müssen und keinerlei Vertrauen ihn in haben darf.

Setze doch mal als iranischer Demokrat die Mullahs unter Druck. Da findet man sich sehr schnell auf der falschen Seite der Gefängnistür wieder. So einfach wie du es darstellst ist ein Umsturz nicht zu bewerkstelligen. Die Mullahs haben da eine viel zu große Macht und eine große Zahl eingeschworener Getreuer. Viel Spaß mit dem "unter Druck setzen".
Die religiöse Führung des Landes wird nur solange zuschauen bis ihr der Spaß zu blöd wird. Und dann wird die Demokratiebewegung halt zusammengeschlagen.

[max]

Schön das du darüber wieder bescheid weist. Null Einsicht in irgendwelche geheimdienstlichen Operationen, aber wissen das er nirgendwo beteiligt war.
Als ob man sowas den normalen Bürger bei erfolgreich abgeschlossener Operation je mitteilen würde.

Du kannst allerdings auch nicht mit Sachen argumentieren, für die du deiner eigenen Meinung nach keine Ahnung und schon gar keine positiven Beispiele vorweisen kannst oder?

Es gibt durchaus diverse Hinweise darauf, dass Geheimdienste bei Umstürzen beteiligt waren. Z.B. bei der Machtergreifung der Baath-Partei im Irak, des Schahs im Iran, Suhartos in Indonesien und Pinochet in Chile - bekanntlich war dies aber alles Fälle, wo Terrorherrschaften errichtet wurden. Auch bei den Ereignisen in Serbien, Georgien und der Ukraine sollen Geheimdienste beteiligt gewesen sein. Nur was können Geheimdienste ausrichten? Nicht viel. Sie können auch keine Opposition erfinden und sie können auch keine Massenproteste mobilisieren. Ein Intervention eines Geheimdienstes kann nur dann erfolgreich sein, wenn es sowieso schon starke Kräfte gibt, die in eine entsprechende Richtung arbeiten. Also in Fällen, wo es auch ohne die Intervention wohl alles ähnlich verlaufen wäre. Und das gilt sowohl für die Ereignisse in Chile, wie in Serbien.

Das betone ich doch insb. im Falle Iran schon die ganze Zeit. Eine Invasion wird im konkreten Fall nichts bringen. Und wenn es die Menschen aus eigener Kraft schaffen ist es natürlich um einiges wünschenswerter. Hab ich auch schon oft genug gesagt. Nur merkst du dir solche Aussagen anscheinend nicht und bleibst weiter an deinen vorgegeben Bild vom Kriegstreiber hängen. Schade eigentlich.

Nur hast du eben auch schon oft genug gesagt, dass die Menschen im Iran es nicht aus eigener Kraft schaffen werden - und warst für einen Angriffskrieg, der sich auf Luftangriffe und Operationen von Spezialeinheiten beschränkt.

Setze doch mal als iranischer Demokrat die Mullahs unter Druck. Da findet man sich sehr schnell auf der falschen Seite der Gefängnistür wieder. So einfach wie du es darstellst ist ein Umsturz nicht zu bewerkstelligen. Die Mullahs haben da eine viel zu große Macht und eine große Zahl eingeschworener Getreuer. Viel Spaß mit dem "unter Druck setzen".
Die religiöse Führung des Landes wird nur solange zuschauen bis ihr der Spaß zu blöd wird. Und dann wird die Demokratiebewegung halt zusammengeschlagen.

Hier eben wieder eine Argumentation, dass die Menschen sich im Iran überhaupt nicht selbst befreien können. Die Herrschaft der Mullahs beruht auf einer Minderheit. Natürlich kontrolliert diese den Gewaltapparat. Aber das war 1979 ähnlich. Der Schah hat den Gewaltapparat kontrolliert und wo er nur konnte Oppositionelle ermordet oder eingespert und gefoltert. Das hat ihm aber 1979 eben auch nichts mehr genützt - sein Terrorregime wurde gestürzt.

Viele haben behauptet, dass die stalinistischen Terrorregime unbesiegbar wären, also eine Opposition in diesen Ländern selbst nie erfolgreich seien könnte. Bekanntlich haben sie nicht nur ignoriert, dass es vor 1989 zahlreiche Aufstände gegen die Stalinisten gab, sondern sich eben auch grundsätzlich geirrt, da 1989 es erfolgreiche Revolutionen gegen diese Regime gab.

Es gibt eben zahlreiche Beispiele dafür, dass solche Regime gestürzt werden können. Das ist eben auch nur logisch, wenn diese nur eine Minderheit hinter sich haben. So bald die Mehrheit entschlossen ist, die Unterdrücker zu verjagen, haben diese keine Chance.

Im Iran haben die Reformer aber eben immer wieder versucht die Bewegung zu mässigen und zurückzuhalten - eben um Khatami zu unterstützen und das Bündnis mit den "Reformern" unter den Mullahs aufrechtzuerhalten. Nur war der Erfolg dieser Bemühungen erwartungsgemäss der Misserfolg.

[Eye-Q]

2max: ich bezog mich hierauf:

Die klare Mehrheit der Deutschen wollte eine Demokratie. Sie waren nur davor unfähig gewesen, sich gegen denf faschistischen Terror durchzusetzen.

Wobei ich nun zugeben muss, dass du dich eben nicht auf die Arbeiter beziehst. Mein Fehler war, dass ich irgendwie automatisch an den Thread "Der 20.7." dachte und automatisch eine falsche Verbindung gezogen habe.
Aber damit hat sich meine Frage e schon von selbst beantwortet!

Was die Arbeiterklasse und -bewegung betrifft, es wäre eigentlich ganz interessant.
Zwar arbeiten wohl mehr Menschen, aber ich denke doch, dass die "Klasse" an sich so nur mehr schwer zu definieren ist bzw so bezeichnet werden kann, weil sie nun ziemlich heterogen ist (zu sein scheint).
Die SPD (und alle andere S-Parteien anderer Länder) haben durch den Entschluss der Zusammenarbeit und Kooperation durchaus viel erreicht, doch hat sie sich in den Jahrzehnten selbst in die Sackgasse manövriert aus der sie nicht mehr herauskommt und ihr deswegen Profillosigkeit und/oder Alternativlosigkeit vorgeworfen wird, weil sie im Prinzip eine "CDU mit anderen Namen" ist (und umgekehrt).
Aber das ist eigentlich ein anderes Thema..!

2Ch'ReI:
Reicht mir ja eigentlich als Antwort.
Abgesehen von Irak, Afghanistan und aus deiner Sicht auch Bosnien (weil man die alle noch nicht absehen kann), was wären denn positive Beispiele?
Dein Argument, dass erfolgreiche Geheimdienstoperationen nicht publik gemacht werden kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn so eine Aktion erfolgreich wäre würde das doch publik gemacht werden!? Denn es würde mich wundern, wenn immer nur die fehlgeschlagenen missglückte Aktionen (und davon gibt es ja genug) an die Öffentlichkeit kommen und dort wo es funktioniert hätte schweigt sich der Dienst und die Medien aus... Ist für mich nicht schlüssig. Ausserdem würde es mich noch wundern, wenn die Medien das ganz und gar nicht spitzbekommen würden und in irgendeiner Art und Weise berichten.

[Nighthawk_]

@ Eye-Q:
So ist aber nun mal die Wesen der Geheimdienste. Man arbeitet verdeckt und gibt freiwillig niemals was bekannt. Wozu auch? Sie sind kein Element einer Regierung welche politisch irgendwelche Erfolge vorzuweisen hat. Sobald Operationen bekannt werden läuft man nur Gefahr eigene Agenten und Verfahrensweisen nicht mehr im dunklen halten zu können. Auch weis dann die feindliche Macht sofort was mal wieder gedreht worden ist und kann dagegen Maßnahmen ergreifen. Evtl. werden noch laufende Operationen gefährdet. Nein, das Risiko ist in allen Fällen größer als der Nutzen eines kurzzeitigen PR-Erfolges.
Wie sollten "die Medien" den von erfolgreichen Operationen erfahren?
Bestenfalls gibt es ein paar wage Indizien (wie zb auch im Fall Ukraine bezüglich amerikanischer Geheimdienste) aber kaum was handfestes.
Und dann spielt auch noch der Fakt ne Rolle, das Medien den Geheimdienst viel lieber in den Dreck ziehen, als das man mal was positives über ihn berichtet.
Glaubst du den echt, wie hätten von Seiten der CIA jemals über die Operation „Merlin“ was erfahren? Vllt in 50 oder 100 Jahren wenn mal ein paar Fristen abgelaufen sind. Vllt auch niemals. Aber sicherlich nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre. Das selbe hätte für die Aktionen des BND im Irak gegolten.
Die Medien hatten Interesse daran mal wieder eine fehlgeschlagene/undurchsichtige Operation aufzudecken und haben deshalb ihre Quellen angezapft. Das tun sie aber nie um mal über eine Erfolgreiche Operation berichten zu können. Dürfte auch schwierig werden, die meisten Informanten würden sich da wohl querlegen.

[Cu Chulainn]

Aber der Name Türkei kommt doch von Atatürk oder? Der Gründer der Türkei oder seiner Verfassung. Und diese anderen Staaten wie Turkmenistan haben doch damit gar nichts zu tun oder?

Der Name Türkei leitet sich natürlich von den zentralasiatischen Turkvölkern ab und nicht von Atatürk. Atatürk heißt AFAIR so viel wie "Vater der Türken". Der Begriff Türken ist schon wesentlich älter als 1923.