Systemwechsel?

[Eye-Q]

Angeregt durch die Diskussion im Iran Thread, frage ich mich, ob ein von aussen erzwungener/erzeugter Systemwechsel funktionieren kann?
Wenn ja, unter welchen Umständen? (und kann man auch ein oder mehrere Beispiele bringen)
Und wenn nein, warum?

Ich schliesse es eigentlich aus, wobei es sicherlich auch u.U. funktionieren könnte (aber dann auch nur auf Grund glücklicher Umstände oder ähnlichem).
Beispiele missglückter gibt es ja so einige; wobei manche sicherlich anführen werden, im Falle Afghanistan, dass es ja voranginge...

edit: erschwert wird die Beantwortung der Fragestellung dadurch, wo ich gerade darüber nachgedacht habe, dass ja eigentlich sehr oft (wenn nicht immer) eine militärische Bedrohung oder wirtschaftlicher Nachteil gegenüber der hegemonialen Welt vorausgeht und quasi zum drüberstreuen noch Argumente über "Demokratie", "Menschenrechtsverletzungen" etc kommen. Das sieht man ja bei den Diskussionen die den Irak und Afghanistan und nun Iran betreffen zu genüge. Da kommen diese Argumente nämlich noch zusätzlich, dass man ihnen - dem Volk - ja doch noch oder nur Gutes wolle.
[Ginge es um einen "unbedeutenden" Staat mit keinem wirtschaftlichen oder sonstigen Vorteil, würde wohl kein Hahn danach krähen...]

Aber nichtsdestotrotz: was sind Vorraussetzungen für einen erfolgreichen Systemwechsel (die ja auch bei Staaten mit wirtschaftlichen Interesse und/oder Gewichtung gegeben sein müssen)?
Oder ist es letztendlich scheis*egal, hauptsache man hat "sein" Ziel erreicht...(macht sich medial halt nicht so gut)

[ZeroB@NG]

von aussen erzwungener/erzeugter Systemwechsel

2ter Weltrkrieg... Deutschland... Diktatur und dann irgendwie auf einmal Demokratie...
ich hab in geschichte zwar ein wenig gepennt und kenn nicht jedes Detail aber denk schon dass man das als "von aussen erzwungen" bezeichnen kann

[matrix089]

2ter Weltrkrieg... Deutschland... Diktatur und dann irgendwie auf einmal Demokratie...
ich hab in geschichte zwar ein wenig gepennt und kenn nicht jedes Detail aber denk schon dass man das als "von aussen erzwungen" bezeichnen kann

Du darfst Italien nicht vergessen.

Ich denke ein von aussen erzwungener Systemwechsel kann funktionieren, wenn die Erzwinger danach noch ein paar Jahre bleiben (Besatzungszonen) und als Lehrer fungieren. Auch muss die entsprechende Aufbauhilfe danach geleistet werden. Mich würde ja mal interessieren wieviel Geld derzeit nach Afghanistan geht und wieviel das ist im Gegensatz zu Deutschland nach dem WK2.

IMO liegt das Problem darin, dass viele dies gar nicht als Option ansehen, sondern von vorne herein dagegen sind. Liegt denkte ich daran, dass die Systemwechsel sich heute darauf beschränken, das alte Regime zu besiegen und dann nichts mehr großartiges für das Land zu machen, ausser vielleicht Wahlen zu organisieren.

[MRM]

2ter Weltrkrieg... Deutschland... Diktatur und dann irgendwie auf einmal Demokratie...
ich hab in geschichte zwar ein wenig gepennt und kenn nicht jedes Detail aber denk schon dass man das als "von aussen erzwungen" bezeichnen kann

Der Vergleich mit Deutschland/Japan wird da immer gern gezogen - ich seh da aber einen gewaltigen Unterschied: Deutschland und Japan hatten den Krieg angezettelt - da kann man sich hinterher schlecht beklagen wenn dann feindliche Truppen im Land stehen, während die Aufständischen im Irak ( das gleiche dann im Iran ) gewissermaßen mit einer höheren Legitimation ( weil sie ja die angegriffenen sind ) kämpfen - ich denk das macht psychologisch schon einen Unterschied. Aber nicht nur indirekt, auch anderweitig, da im Irak/( Iran ? ) die Aufständischen mit mehr unterstützung von außen rechnen können ( insbesondere wenn der Angriff vom rest der Welt auch als nicht gerechtfertig angesehen wird ) - wo hätte in Deutschland 1946 jemand diese Unterstützung hernehmen sollen der gegen die Beasatzungsmächte hätte kämpfen wollen ?

[Direwolf]

Der Vergleich mit Deutschland/Japan wird da immer gern gezogen - ich seh da aber einen gewaltigen Unterschied: Deutschland und Japan hatten den Krieg angezettelt - da kann man sich hinterher schlecht beklagen wenn dann feindliche Truppen im Land stehen, während die Aufständischen im Irak ( das gleiche dann im Iran ) gewissermaßen mit einer höheren Legitimation ( weil sie ja die angegriffenen sind ) kämpfen - ich denk das macht psychologisch schon einen Unterschied. Aber nicht nur indirekt, auch anderweitig, da im Irak/( Iran ? ) die Aufständischen mit mehr unterstützung von außen rechnen können ( insbesondere wenn der Angriff vom rest der Welt auch als nicht gerechtfertig angesehen wird ) - wo hätte in Deutschland 1946 jemand diese Unterstützung hernehmen sollen der gegen die Beasatzungsmächte hätte kämpfen wollen ?

ich würde eher vermuten, dass es daran lag, dass Deutschland und Japan nach mehreren Jahren Krieg ausgeblutet und kampfesmüde waren. Wäre der WKII nach 2 Monaten zuende gewesen, hätte das auch anders ausgesehen. Hinzu kmmt, dass beide Länder in Trümmern lagen, was für den Irak, entgegen weit verbreiteter Propaganda, einfach nicht galt. Zudem spricht noch ein weiterer Punkt gegen die Vorbildfunktion von Deutschland und Japan. Beides waren trotz aller Zerstörungen funktionierende Staaten, deren Bevölkerung das Weiterbestehen nie in Frage stellten. Ganz anders der Irak, wo ja gezielt ein Bürgerkrieg angezettelt werden soll.

Ich denke, dass ein Systemwechsel nur aus den betroffenen Ländern kommen kann. Man kann von aussen vielleicht ein wenig finanzielle oder logistische Hilfe leisten. Aber der Impuls muß schon aus den Ländern selbst kommen. Das ist imho auch der Grund, warum so viele Entwicklungsländer nie auf die Beine kommen werden, die sind eigentlich nicht reif für die Selbstständigkeit gewesen.

[Flexier]

Die Frage nach einem von außen aufgezwungenen funktionierenden Systemwechsel ist vor allem von einem Punkt abhängig. Nämlich wie es dem Volk unter den dort herrschenden System geht. Wenn ein Volk, wie die Deutschen im 2. Weltkrieg von dem herrschenden System befreit wird wird es wenig Widerstand geben mal abgesehen von radikalen Gruppen.
Nur grundsätzlich ist es nicht möglich durch Krieg einen Systemwechsel durchzuführen ohne sich den Gegebenheiten vor Ort anzupassen und viel zeit einzuplanen , was ja auch ein großes Problem der Amerikaner im Irak ist.
Nur um den Spies mal umzudrehen. Wie stabil sind denn von innen erzwungene Systemwechsel? Das Beispiel der frz. Revolution 1789 und der weitere geschichtliche Verlauf zeigt, dass auch das nicht wirklich funktioniert. Es verändert sich erst was wenn man mal so richtig gelitten hat:
1. und 2. Weltkrieg.
Ich möchte die Weltkriege um Gottes Willen nicht für gut heißen, aber ohne das Elend der Welt am eigenen Leib zu spüren ändern sich Menschen und auch Systeme nicht.
Mich würden Beispiele interessieren, in denen Staaten ohne Blut zu vergießen ihre Staatsform demokratisiert, nein dieser Begriff wird hier schon wieder westlich interpretiert, also ihre Staatsform von einer radikalen Führung hin zu etwas Menschenfreundlichem geändert haben?
Wie ist denn jetzt eigentlich ein positiver Systemwechsel definiert, wenns keine Dmokratisierung ist?
Nun zum Anfang zurück. Ein Systemwechsel von aussen auferzwungen kann funktionieren, wenn das Volk wie in Deutschland es am lebendigen Leib gespürt hat, wie man in einer Diktatur lebt. Vielleicht ist das auch eines der Probleme warum wir in unserem Wohlstand nicht verstehen können, dass sich manche über solche Befreiungen freuen, sondern immer gleich an wirtschaftliche Interessen und das Negative an einem erzwungenen Wechsel denken. Die Leute im Irak sind froh, dass die Diktatur weg ist und ich glaube manch andere wären auch froh über einen erzwungenen Systenwechsel in ihrem Land.
Ein Problem dabei ist sicher der "Grad der Unterdrückung". Die Deutschen waren einer Befreiung wesentlich positiver gestimmt als z.B. die Iraker es vielleicht sind, da das Elend des 2.Weltkriegs unübertroffen ist, aber auch die waren froh.

[Cu Chulainn]

Hm, Staaten mit friedlichen Systemwechseln:

DDR 1989
Portugal 1974
Spanien 1975/76
Chile 1988/89
Polen 1983-1989

die Demokratisierungsprozesse der letzten Jahre und Jahrzehnte in Taiwan und Südkorea fallen mir da auch noch spontan ein.

Im übrigen fühtlen die Deutschen sich weniger befreit, als vielmehr besiegt, wenn sie überhaupt etwas fühlten, denn die meisten waren zu müde und zu hungrig, als überhaupt etwas zu fühlen. Widerstandskämpfer wurden übrigens bis weit in die 50er als Verräter bezeichnet.

[Eye-Q]

Also auf Hitler-Deutschland habe ich echt gewartet und ich wurde nicht enttäuscht.
Die Propaganda Hitlers scheint nicht seine Wirkung verfehlt zu haben: man hat scheinbar tatsächlich nicht den Krieg angefangen (sondern "nur zurückgeschossen" gegen die Polen) und dann wurde es sowieso ein "Verteidigungs-" und "Schicksals"kampf bzw -krieg für Deutschland gegen die Bolschewisten etc *tztz*
Das System wurde von aussen geändert, ja. Aber das man das System ändern wollte war wohl das erklärte "Nebenziel" welches erst aufkam (dasselbe gilt für Italien).
Abgesehen davon stieg die Skepsis in Dtl mit voranschreiten des Krieges gegenüber dem System. Man WUSSTE was im Reich vor sich ging und es wurde ab 42/43 herum immer klarer wo man war...
Aber ich behaupte trotzdem, dass die Unterstützung des Systems bis zum Schluss vorhanden war; aber wie schon Direwolf richtig erwähnte: das Volk war ausgeblutet und es gab ausserdem das Problem des: mitgehangen - mitgefangen (polemisch vereinfacht ausgedrückt).

2Cu Chulainn: Chile und Portugal weiss ich nicht; auch bei Südkorea und China bin ich ziemlich skeptisch, ob ein Wechsel von aussen kommt?
Spanien bilde ich mir ein, dass die Macht von Franko quasi schlicht und einfach übergeben wurde und in ALLEN Ost(mittel)europäischen kam die Transformation von innen heraus!

Ich bin Anhänger der These, dass sich ein System nur ändern lässt, wenn die Unterstützung (!) innerhalb des Volkes nicht mehr gegeben ist (und das war zB in OE der Fall ende der 80er).
Falls die Machthaber mitbekommen, dass es da schlecht aussieht, gibt es durchaus das Mittel ein Feindbild zu schaffen (falls es nicht ohnehin schon "gegeben" ist), um dadurch von der innenpolitische Schwäche abzulenken.
Da finde ich tobis Ausführung recht gut, wundere mich aber umso mehr über seine Posts im Iran-Thread.

Im übrigen bin ich "Gegner" des Begriffs 'Totalitarismus' bzw totalitärer Staat, weil es diesen nicht gibt (zumindest so wie das Wort immer vereinfacht verwendet wird).

[Cu Chulainn]

@Eye-Q

War jetzt vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt. Es sind Beispiele für friedliche Systemwechsel von innen. Bezieht sich auf die vorangegangene Behauptung, dass es sowas nirgends gab.

[Flexier]

Sorry auch ich hab ein Wort vergessen.
Ich wollte nach islamischen Systemwechseln von Innen fragen?
Oder sind dennen allen Invasionen zuvorgekommen?
Bei der DDR und Polen würde ich aber zustimmen, die anderen zwei muss ich zugeben hab ich bis jetzt im Geschichtsunterricht nur angeschnitten. Das kann ich nicht beurteilen.

[Cu Chulainn]

Sorry auch ich hab ein Wort vergessen.
Ich wollte nach islamischen Systemwechseln von Innen fragen?
Oder sind dennen allen Invasionen zuvorgekommen?
Bei der DDR und Polen würde ich aber zustimmen, die anderen zwei muss ich zugeben hab ich bis jetzt im Geschichtsunterricht nur angeschnitten. Das kann ich nicht beurteilen.

In den islamischen Ländern stehen die Systemwechsel mehr oder weniger bevor, im Libanon z.B. hat er schon begonnen, im Iran wird mit ein Generationswechsel auch Systemveränderungen bringen, in Pakistan beginnt Musharraf mit der Re-demokratisierung (jaja, so wirklich erfolgreich ist das noch nicht). Man muss auch bedenken, dass der Kolonialismus dazu geführt hat, dass die Länder der islamischen Welt strukturell einfach hinterherhängen, in vielen Fällen sorgt der Westen immer noch dafür, dass strukturelle Änderungen nicht stattfinden.

Um mal ein Beispiel für einen liberalen islamischen Staat zu bringen: Bangladesh stellt einen Staat dar, dessen Gesellschaft sehr tolerant und offen ist und wo demokratische Partizipation seit 1973 sehr stabil stattfindet.

[Skymarshal]

Man muss auch bedenken, dass der Kolonialismus dazu geführt hat, dass die Länder der islamischen Welt strukturell einfach hinterherhängen, in vielen Fällen sorgt der Westen immer noch dafür, dass strukturelle Änderungen nicht stattfinden.

Dann frage ich mich wann es strukturelle Veränderungen im Irak oder Afghanistan gab die einen liberalen Trend gezeigt haben?

Oder jetzt auch die Entwicklung im Iran. Da sind da Begriffe wie Liberalität echt Pseudo. In Großstädten wird so getan als wenn man liberal ist, aber in Wirklichkeit hat sich nichts groß geändert. Frauen haben nach wie vor keine Rechte und staatliche Zensur gibt es auch. Selbst in Ägypten und anderen nordafrikanischen Staaten.

Ich habe jedenfalls subjektiv das Gefühl als wenn dort Traditionen weiter über freiheitlichen Grundwerten stehen und überhaupt keine Wille für große Änderungen da ist.

In der Türkei hat sich etwas getan. Zumindest teilweise. Auch hier wird mit pseudo-liberalen Großstadtbildern propagiert. Aber ob man es als arabisches Land zählen kann?

[Cu Chulainn]

Oder jetzt auch die Entwicklung im Iran. Da sind da Begriffe wie Liberalität echt Pseudo. In Großstädten wird so getan als wenn man liberal ist, aber in Wirklichkeit hat sich nichts groß geändert. Frauen haben nach wie vor keine Rechte und staatliche Zensur gibt es auch. Selbst in Ägypten und anderen nordafrikanischen Staaten.

Tja, da hilft Mr. Information wieder weiter, denn im Iran gibt es ein Frauenwahlrecht und einen relativ hohen Bildungstand der Frauen vor allem in den Städten. Die Zensur reicht auch nicht in alle Winkel, so gibt es einen relativ freien Zugang zum Internet im Iran. Die Jugend (und ein Großteil der Iraner ist unter 40) IST relativ liberal.

Ich habe jedenfalls subjektiv das Gefühl als wenn dort Traditionen weiter über freiheitlichen Grundwerten stehen und überhaupt keine Wille für große Änderungen da ist.

Wohe nimmst du diese Weisheit

In der Türkei hat sich etwas getan. Zumindest teilweise. Auch hier wird mit pseudo-liberalen Großstadtbildern propagiert. Aber ob man es als arabisches Land zählen kann?

Nein, die Türkei ist natürlich ein türkisches Land

[max]

ich würde eher vermuten, dass es daran lag, dass Deutschland und Japan nach mehreren Jahren Krieg ausgeblutet und kampfesmüde waren.

In Deutschland wollte 1945 die Mehrheit eine deutlich weitergehnde Demokratisierung, als sie dann von den Alliierten zugelassen wurde.

Der Punkt war eben nicht, dass die Demokratie in Deutschland eine Demokratie erzwingen musste, sie Lehrer sein mussten. Die klare Mehrheit der Deutschen wollte eine Demokratie. Sie waren nur davor unfähig gewesen, sich gegen denf faschistischen Terror durchzusetzen.

Aber es gibt eben auch Beispiele, wo faschistische Regime gestürzt wurden. Chu erwähnt ja Spanien und Portugal. Der Sturz dieser Regime und der stalinistischen Terrorherrschaften war sicher nicht einfacher, als es der Sturz des Regime der Mullahs wäre.

Hm, Staaten mit friedlichen Systemwechseln:

DDR 1989
Portugal 1974
Spanien 1975/76
Chile 1988/89
Polen 1983-1989

die Demokratisierungsprozesse der letzten Jahre und Jahrzehnte in Taiwan und Südkorea fallen mir da auch noch spontan ein.

Serbien, Indonesien, Brasilien, Uruguay, Argentinien, Ecuador, Bolivien etc. etc. etc. etc.

[MRM]

In Deutschland wollte 1945 die Mehrheit eine deutlich weitergehnde Demokratisierung, als sie dann von den Alliierten zugelassen wurde.

Der Punkt war eben nicht, dass die Demokratie in Deutschland eine Demokratie erzwingen musste, sie Lehrer sein mussten. Die klare Mehrheit der Deutschen wollte eine Demokratie. Sie waren nur davor unfähig gewesen, sich gegen denf faschistischen Terror durchzusetzen.

Selbiges wird allerdings auch über den Iran gesagt, dort sei eine große Mehrheit ( insbesondere unter den jüngeren ) für einen Machtwechsel, aber die kann sich nicht gegen die Mullahs durchsetzten, die das ganze System fest in Griff haben ...

Nun halt ich es allerdings dennoch für falsch das Land anzugreifen, weil ich denke daß es in einem solchen Fall zumeist zu einer Solidarisierung der Bevölkerung mit der Führung kommt ( Und von daher mein ich schon daß es ein Unterschied ist ob ein Land angegriffen hat oder angegriffen wurde )