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Was wäre, wenn die Griechen die Perserkriege verloren hätten?

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  • Was wäre, wenn die Griechen die Perserkriege verloren hätten?

    Eine Frage die mich in letzter Zeit beschäftigt:
    Unsere Kultur ist ja von der altgriechischen Philisophie geprägt, die sich aber nur entwickeln konnte, weil die Griechen jeden Eroberungsversuch der Perser zurückschlugen.
    Was meint ihr, wie sich die Weltgeschichte entwickelt hätte, wenn die Perser Griechenland erobert hätten?
    This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
    "I was a victim of a series of accidents, as are we all."
    Yossarian Lives!

  • #2
    Ich bin mit dem Thema noch nicht so vertraut, aber ich denke das sich die Kultur eben mehr durch die Perser geprägt hätte. Es wären dann keine Statuen von nackten Männern oder Tempel gewesen.
    Bin aber gespannt was der Rest denkt.
    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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    • #3
      Wenn ich mich recht erinnere dann siegten die Griechen gegen die Perser bei der Lägenderen Mahratom-Schlacht!
      Die Athener Arme Wartete noch auf Unterstützung der Spartaner die jedoch net mehr rechtzeitig Kamm!
      Also haben die Athener den Sieg in Alleingang gewonnen!
      Ein glorreicher sieg, Auf den der Alte Perikles(der Erfinder der Demokratie) Die Akropolis erbauen lies!
      Die Freiheit im Weltoffenen Athen verursachte ein Feuerwerk an Ideen: Die Geschichtsschreibung wurde erfunden,
      Der Mensch und sein Moralisches Handel rückten in den Vordergrund der Philosophie(in der gestallt des Sokrates!)
      Wenn die Athener verloren hätten hätte es wohl keine Demokratie gegeben!
      Selbst die modernen Staatstheorien der aufklärung baute zum teil auf den Ideen von Platons Idealstaat auf!

      Edit: Es gäbe auch keine Wissenschaft in den Sinne sondern eine Art Naturphilosophie,
      Außerdem wären da ja noch die Sophisten, also gäbe es schon sone art rethorik-Lehrer(oder wie geschrieben?)
      Nur das die halt immer gelehrt hätten das es keine Objektive Wahrheit gäbe und die Götter nur Erfindungen der Menschen seinen!
      Also gäbe es auch weniger religiösen Fanatismus in Mittelalter!
      Zuletzt geändert von DragoMuseveni; 16.02.2006, 21:58.
      "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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      • #4
        Fällt nicht ganz in die Zeitspanne, ist aber eine ähnliche Frage: in "Years of Rice and Salt" von Kim S. Robinson geht es darum, dass im frühen Mittelalter 95% (oder mehr) der europäischen bevölkerung ausgerottet werden und deshalb Arabien und China zu den beherrschenden Elementen - neben den Indianern Amerikas - der Welt werden und wie sich die Welt dann hätte entwickeln können. Ist natürlich ein Roman und deswegen nicht für wirklich bare Münze zu nehmen, aber zeigt doch sehr interessante Perspektiven aus.
        Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
        Makes perfect sense.

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        • #5
          Zitat von DragoMuseveni
          Wenn die Athener verloren hätten hätte es wohl keine Demokratie gegeben!
          Selbst die Römische Republik baute auf den Ideen von Platons Idealstaat auf!
          Die Demokratie der Griechen und der Römer hat aber mit dem heutigen Ideal der Demokratie überhaupts nichts zu tun. Die damalige Demokratie war eine Herrschaft der Grossgrundbesitzer, es war eine besitzabhängige Demokratie. Um so mehr Besitz, um so mehr Stimmen hatte man.

          Welchen Einfluss also die Eroberung Griechenlands auf die Entwicklung der politischen Systeme gehabt hätte, ist also nicht so einfach zu beantworten, da die moderne Demokratie in Europa und den USA des 17. und 18. Jahrhunderts entstand und nicht in der Antike (ich vergesse hier schon wieder die Schweizer, ab wann gab es dort eine Demokratie?).
          Zitat von DragoMuseveni
          Edit: Es gäbe auch keine Wissenschaft in den Sinne sondern eine Art Naturphilosophie,
          Da waren eigentlich die Ägypter schon deutlich weiter.

          Man könnte auch fragen, was umgedreht die Eroberung u.a. Persiens durch die Griechen (wo es damals keine Demokratie mehr gab) bewirkt hat?

          Aber diese Spekukation wird wohl genauso wenig bringen, wie die umgedrehte.
          Resistance is fertile
          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
          The only general I like is called strike

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          • #6
            Zitat von Zocktan
            Eine Frage die mich in letzter Zeit beschäftigt:
            Unsere Kultur ist ja von der altgriechischen Philisophie geprägt, die sich aber nur entwickeln konnte, weil die Griechen jeden Eroberungsversuch der Perser zurückschlugen.
            Was meint ihr, wie sich die Weltgeschichte entwickelt hätte, wenn die Perser Griechenland erobert hätten?

            Kriegerische Auseinandersetzung zwischen Persien und den Griechen von 500 v. Chr.
            bis 479 v. Chr. (Ende der persischen Invasion) bzw. 448 v. Chr. (Kalliasfriede, endgültiger Friedensvertrag)

            Ursache:
            - Persischer Expansionsdrang beginnend mit dem Sturz der Meder durch Kyros II.
            - Weltmachtstatus der Perser nach dem Sieg über Lybien und Babylon
            - weiterer Expansionsdrang deutlich erkennbar an Eroberung Ägyptens durch Kambyses II und
            der Reichserweiterung Dareios' (Darius) I bis an den Indus

            Anlass:
            Ionischer Aufstand:
            - Athen und Eritrea unterstützen Ionier gegen Perser
            - Folge daraus: Invasion der Perser in Griechenland

            Verlauf:
            490 v. Chr. 1.Perserzug:
            - Beendigung mit Sieg der Griechen in der Schlacht von Marathon
            480 v. Chr. 2. Perserzug:
            - Niederlage der Griechen in der Schlacht bei den Thermophylen
            - Beendigung der Invasion mit Sieg der Griechen in der Seeschlacht von Salamis
            - Sieg der Griechen über die Landmacht der Perser bei Platää (479 v. Chr.)
            Offensive der Griechen
            - Eroberungen der aller persischen Befestigungen am Ägäischen Meer und am Hellespont
            - Aufstand in Sparta
            - Krieg gegen Sparta und Persien
            - Siege gegen Sparta in Mittelgriechenland
            - Niederlage der Griechen in Ägypten (Nil-Delta um 454 v. Chr.)
            - 454 v. Chr. Friedensschluß mit Sparta und erneut Sieg der Griechen in einer Seeschlacht gegen die Perser bei Salamis
            - 448 v. Chr. Kalliasfriede (Inhalt: Festlegung der Grenzlinie, Autonomie griechischer Städte in Kleinasien, Verzicht Athens auf weitere Angriffe auf das Perserreich)
            Perserkriege

            Die Griechen galten als die besten Soldaten ihrer Zeit, ohne jede frage oder konkurrenz.
            Das ist es auch warum sie gewonnen haben, überlegene Disziplin,
            überlegenes Training, überlegene schalchtrodnung, überlegene Strategie.

            nur die römer schlugen am ende die griechen,
            sie hatten alles noch weiter perfektioniert.

            also währen vermutlich die perser von den römern besiegt worden....?!

            Die Kultur wäre erhalten geblieben.
            Christentum hätte es nicht gegeben.

            die Geschichte von Alexander der Große währe anders verlaufen.

            aber die frage währe wie lange würden sie sich versklavt halten lassen?
            oder würden sie ganz vernichtet?,

            hätte man sie damals restlos vernichtet, kultur menschen ect...
            was währe Heute übrig geblieben vom "Griechen" ?!

            doch wahrscheinlich hätten das die Griechen überlebt,
            den sie haben auch 400 jahre sklaverei der Türken überlebt und
            "sich befreit" und die Türken, sie haben schon europa gestürmt,
            die türken standen im 18 jahundert vor wien und
            heute wo stehen sie heute ? vorm aldi.
            und da zeigt sich es sich ja,
            das 400 jahre sklaverei haben den Griechen nichts angehabt,
            sie haben es überlebt.

            es hat sich vieles gemischt und
            vieles ist verloren gegangen aber Griechen, es gibt sie wirklich.





            P.S.
            was mich auch noch sehr interesiert zum thema bzw.
            ein anderes volk währe,
            Amerika / Indianer was währe wenn... es "nur" indianer gibt,
            ein land wo 500 Völker nationen?
            was währe ....Amerika von heute gebe es nicht was?
            gibt es schon so nen post?

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            • #7
              Zitat von max
              Die Demokratie der Griechen und der Römer hat aber mit dem heutigen Ideal der Demokratie überhaupts nichts zu tun. Die damalige Demokratie war eine Herrschaft der Grossgrundbesitzer, es war eine besitzabhängige Demokratie. Um so mehr Besitz, um so mehr Stimmen hatte man.

              Welchen Einfluss also die Eroberung Griechenlands auf die Entwicklung der politischen Systeme gehabt hätte, ist also nicht so einfach zu beantworten, da die moderne Demokratie in Europa und den USA des 17. und 18. Jahrhunderts entstand und nicht in der Antike (ich vergesse hier schon wieder die Schweizer, ab wann gab es dort eine Demokratie?).
              Die Demokratie wurde da entwickelt zwar nicht das "Aufgeklärte" Bürgertum der heutigen tage,
              aber schon so ne art Abstimmung in den öffentlichen Foren!
              Außerdem ist auch die heutige Demokratie oft von Industrie-Lobbys,
              Unterwandert siehe Bushs Amerika!
              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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              • #8
                Bitte nicht noch ein "Was wäre wenn.." Thread!

                Außerdem:

                Ein glorreicher sieg, Auf den der Alte Perikles(der Erfinder der Demokratie) Die Akropolis erbauen lies!
                Die Freiheit im Weltoffenen Athen verursachte ein Feuerwerk an Ideen: Die Geschichtsschreibung wurde erfunden,
                Perikles war nich der Erfinder der Demnokratie, dies kann man viel eher dem guten Solon bzw. Denkern wie Kleisthenes oder auch Sophokles zuschreiben. Die Akropolis hat er auch nicht errichtet, (es gab übrigens in fast jeder Stadt eine Akropolis (=Oberstadt) sondern er hat sie ausgebaut und den Parthenon-Tempel errichten lassen. Die Geschichtsschreibung geht auch viel er auf Xenophon zurück, der übrigens als persicher Söldner kämpfte.

                Selbst die Römische Republik baute auf den Ideen von Platons Idealstaat auf!
                Platons Idealstaat hatte nun gar nichts mit Demokratie oder de rrömischen Republik zu tun. Platon entwarf ein Staatsbild mit einer Oligarchie der Weisen Männer (Philosophen) einem Kastensystem (z.B. einer "Wachhundkaste" den Phylaxes), weil er von Demokratie nichts hielt.

                etc.,etc...

                edit:

                Im Übrigen gab es "die Griechen" gar net, zwar gab es die Überzeugung einer Pan-Hellenischen Kultur/Götterwelt, aber niemals ein "nationales" oder gar imperiales Herrschaftsgefühl. Das höchste der Gefühle war die Allianz der Städte gegen die Perser und selbst die hat nischt wirklich gehalten (peleponesische Kriege). Weiterhin waren die wenigsten griechischen Städte Demokratien.
                Zuletzt geändert von Cu Chulainn; 16.02.2006, 21:45.
                Möp!

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                • #9
                  Natürlich hatten die Griechen eine Demokratie: Jeder hatte eine Stimme. (Ausser natürlich Frauen, Sklaven, Besitzlose, Kinder, Dumme, Ausländer, Kriminelle, und Angehöriger anderer Religionen )
                  können wir nicht?

                  macht nix! wir tun einfach so als ob!

                  Kommentar


                  • #10
                    juhuuu das is doch der richtige thread für mich
                    hm hm hm ...also wenn die Perser gewonnen hätten ...das hätte die Geschichte extrem verändert! Stellen wir uns mal vor die Perser hätten Griechenland besetzt. gut irgentwann kamen ja die Römer und haben Griechenland erobert. Was gewesen wärew wenndie Perser noch da gewesen wäre .... entweder die Römer hätten eine gewaltige niederlage erlitten oder sie hätten die Perser aus Griechenland vertrieben. So dann wäre eigentlich der urzustand wieder hergestellt wie es sein sollte. Also würden die Römer sich auch "richtig" entwickeln. Allerdings würde dann wahrscheinlich die Kultur der Griechen etwas etwas verändert worden sein und auch wiederrum die der Römer und der anderen Völker die von Rom erpbert wurden. Das heißt das eventuell ein gewisser persischer Anteil in unserer Kultur bestehen würde ...das thema lässt sich irrsinnig weit ausbauen ...

                    was den persischen Krieg angeht bin ich net so ganz informiert ... gewissenslücke also entschuldigt falls ich da was falschen geschrieben hab
                    Offizieller Matrix-nicht-Versteher
                    USS Firehawk <-> Dirkusman-SciFi-Board <->Chaos-Universum
                    MfG, Achill

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Cu Chulainn
                      Bitte nicht noch ein "Was wäre wenn.." Thread!

                      Außerdem:



                      Perikles war nich der Erfinder der Demnokratie, dies kann man viel eher dem guten Solon bzw. Denkern wie Kleisthenes oder auch Sophokles zuschreiben. Die Akropolis hat er auch nicht errichtet, (es gab übrigens in fast jeder Stadt eine Akropolis (=Oberstadt) sondern er hat sie ausgebaut und den Parthenon-Tempel errichten lassen. Die Geschichtsschreibung geht auch viel er auf Xenophon zurück, der übrigens als persicher Söldner kämpfte.



                      Platons Idealstaat hatte nun gar nichts mit Demokratie oder de rrömischen Republik zu tun. Platon entwarf ein Staatsbild mit einer Oligarchie der Weisen Männer (Philosophen) einem Kastensystem (z.B. einer "Wachhundkaste" den Phylaxes), weil er von Demokratie nichts hielt.

                      etc.,etc...

                      edit:

                      Im Übrigen gab es "die Griechen" gar net, zwar gab es die Überzeugung einer Pan-Hellenischen Kultur/Götterwelt, aber niemals ein "nationales" oder gar imperiales Herrschaftsgefühl. Das höchste der Gefühle war die Allianz der Städte gegen die Perser und selbst die hat nischt wirklich gehalten (peleponesische Kriege). Weiterhin waren die wenigsten griechischen Städte Demokratien.
                      ich hab ja geschrieben wie ichs in erinnerung hatte!!!
                      Stimmt perikles hat die Demokratie net erfunden,
                      Es gab da vor und nach ihn natürlich Philosophen die entscheidende beiträge zur entwicklung der Demokratie gemacht haben,aber er war der erste der
                      diese denkkonzepte in die Prakzis umgesetzt hat!
                      in Übrigen:Stammt Perikles net selbst noch aus einer alten Tyrannenfammilie?
                      und ok ich gebs zu die Meisten Philosophen wollten nix mit demokratie zutun habe!
                      Ausserdem hab ich mich auch geirrt Perikles hat nur die Athene-statue auf der Akropolis gebaut!
                      "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                      • #12
                        Zitat von DragoMuseveni
                        ich hab ja geschrieben wie ichs in erinnerung hatte!!!
                        Stimmt perikles hat die Demokratie net erfunden,
                        Es gab da vor und nach ihn natürlich Philosophen die entscheidende beiträge zur entwicklung der Demokratie gemacht haben,aber er war der erste der
                        diese denkkonzepte in die Prakzis umgesetzt hat!
                        Perikles hat sicher seine Beiträge zur Weiterentwicklung und Reform der athenischen Demokratie geleistet, aber Attribute wie "Erfinder der Demokratie" sind historisch ziemlicher Unsinn. Die entscheidenden Vorgänger waren übrigens keine Philosophen (zumindest im heutigen Sinne) sondern Staatsmänner: Solon und Kleisthenes.

                        in Übrigen:Stammt Perikles net selbst noch aus einer alten Tyrannenfammilie?
                        Perikles stammte aus der Adelsfamilie der Alkmeoniden. Die Rolle dieser Familie bezüglich der athenischen Tyrannis unter Pesistratos und Hippias sind tatsächlich ambivalent, aber das meintest du vermutlich nicht.

                        Ausserdem hab ich mich auch geirrt Perikles hat nur die Athene-statue auf der Akropolis gebaut!
                        Perikles selbst hat natürlich nix gebaut, in seine Regierungszeit fällt aber der Bau des großen Parthenon-Tempels auf der Akropolis und diverse andere Stadtausbauten. Finanziert wurde das ganze größtenteils aus den Tributen der Verbündeten, und sollte vor allem die Vormachtstellung Athens verherrlichen.
                        Was die Geschichtsschreibung angeht, so ist hier vor allem Herodot zu nennen, sowie natürlich Thukydides, dessen nüchterner Bericht "Geschichte des peloponnesischen Krieges" ihn zum eigentlichen Vater der modernen Geschichtswissenschaft macht.

                        nur die römer schlugen am ende die griechen,
                        sie hatten alles noch weiter perfektioniert.
                        Genaugenommen war die alexandrinische Phalanx die perfektionierteste Form der griechischen Kampfesweise (= Hoplitenphalanx). Die Römer besiegten diese indem sie eine völlig neue Taktik dagegen anwandten: Den Einsatz von Wurfspeer und Kurzschwert. Dadurch konnten sie die Phalanxen aufbrechen und die unbeweglichen Griechen sozusagen einzeln niedermetzeln.

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                        • #13
                          Zitat von Jack Crow
                          Perikles stammte aus der Adelsfamilie der Alkmeoniden. Die Rolle dieser Familie bezüglich der athenischen Tyrannis unter Pesistratos und Hippias sind tatsächlich ambivalent, aber das meintest du vermutlich nicht.


                          .
                          doch das meinte ich und
                          ja ich weiss das es keine Philosophen in heutigen sinne sind,aber man muss bedenken das damals gab es noch net so strenge grenzen der kategorien man
                          konnte durchaus staatsmann und Philosoph sein
                          "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                          • #14
                            Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
                            Was meint ihr, wie sich die Weltgeschichte entwickelt hätte, wenn die Perser Griechenland erobert hätten?
                            Auch nicht viel anders. Es hätte in Europa trotzdem ein Mittelalter gegeben, aber vielleicht hätte man nicht so lange an den Irrlehren von Aristoteles festgeklebt und schneller Fortschritte gemacht, da es Aristoteles vermutlich nicht gegeben hätte. Amerika wäre auch entdeckt worden, und die dortigen Kulturen wären vermutlich ebenfalls ziemlich ins Hintertreffen geraten. Und China und Indien wären wohl auch dort angekommen, wo sie heute sind.

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                            • #15
                              soweit ich weiss, war die damalige kultur rund um persien auch sehr offen für alle arten des weiterdenkens. und entgegen der darstellung im film "300", bestand das persische volk auch nicht aus zombies und mutanten.


                              die pauschale vermutung, es hätte dann damals dieunddie großen denker sicher nicht gegeben, halte ich also erstmal für falsch.
                              die staatsverwaltung wäre sicher eine andere gewesen, die geschichte der kriegerischen auseinandersetzungen wäre sicher eine andere gewesen. mehr kann man eigentlich nicht sagen, frei nach dem motto "viele wege führen zum ziel" ist alles denkbar, von "quasi genauso" bis "ganz ganz anders".

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