Berufsverbot für linken Lehrer

[blueflash]

Wer behauptet den, dass eine APO eine gesetzgebende Legitimation hätte? Also: wo ist das illegale Mittel?

Wenn die APO keine gesetzliche Legitimation hat und man die Parlamente ablehnt bleibt nur die Wahl zu illegalen Mitteln oder die Resignation.

Der Punkt ist allerdings, dass es eben manche gibt, denen die heutige Gesellschaft zu undemokratisch ist und die sie demokratischer machen wollen. Also: warum sollte es nicht erlaubt sein sich für eine demokratischere Gesellschaft einzusetzen?

Niemandem wird verboten sich für seine politischen Ideen einzusetzen. Die Frage ist, wie man versucht diese umzusetzen.

Der Vergleich mit der SED bezog sich gerade darauf, dass du definieren willst, was man verändern darf und was nicht. Du hast behauptet, dass die Ansicht, dass man den Staat verändern will, alleine schon gefährlich wäre.

Wenn es an die Staatsstrukturprinzipien geht und dann noch mit den Mitteln einer bewaffneten Revolution, wie es bei der Linken ja öfter gefordert wird, dann ist das gefährlich und illegal. Dies habe ich auch nicht selber ersonnen oder definiert, das sieht das GG so vor.

Hier geht es ja nicht nur um Argumente, sondern um ein Berufsverbot, also einen drastischen Eingriff in die Rechte des Einzelnen.

Nein. Hatte er denn das bedingungslose Recht auf Einstellung? Er musste befähigungen Nachweisen. Darunter das Einstehen für die FDGO. Immerhin wollte er ja Beamter werden. Wenn die letztgenannte Befähigung im Zweifel steht, ist es Sache des Arbeitgebers, in dem Falle das Schulamt, die Einstellung nicht vorzunehmen.

[max]

Wenn die APO keine gesetzliche Legitimation hat und man die Parlamente ablehnt bleibt nur die Wahl zu illegalen Mitteln oder die Resignation.

Offensichtlich bleibt noch die Wahl demokratischere Institutionen zu schaffen, die und deren Errichtung demokratisch legitimiert sind. Also: was ist hier bitte illegal? Was sollen die illegalen Mittel sein?

Nein. Hatte er denn das bedingungslose Recht auf Einstellung? Er musste befähigungen Nachweisen. Darunter das Einstehen für die FDGO. Immerhin wollte er ja Beamter werden. Wenn die letztgenannte Befähigung im Zweifel steht, ist es Sache des Arbeitgebers, in dem Falle das Schulamt, die Einstellung nicht vorzunehmen.

Der Arbeitgeber ist hier nicht das Schulamt, sondern im Endeffekt der Wähler. Das Schulamt ist nur ein Verwaltungsorgan, was nicht darüber zu entschieden hat, nach welchen Kriterien eingestellt wird und insbesondere nicht selbst definieren darf, was z.B. eine verfassungskonforme Haltung ist.

Deshalb ist es eben auch eine gesellschaftliche Diskussion notwendig, was hier Befähigung bedeutet und es ist nicht akzeptabel, dass es immer noch Berufsverbote für Linke gibt.

Dazu kommt noch, dass niemand wegen seiner politischen Haltung (Ausnahme wäre eine verfassungswidrige Haltung) diskriminiert werden darf und niemand wegen seiner politischen Haltung nicht eingestellt werden darf.

Also: warum sollte es akzeptabel sein, dass hier ein Linker diskriminiert wird, nur weil er eine andere Meinung in Bezug auf eine optimale Gesellschaftsform hat?

[blueflash]

Offensichtlich bleibt noch die Wahl demokratischere Institutionen zu schaffen, die und deren Errichtung demokratisch legitimiert sind. Also: was ist hier bitte illegal? Was sollen die illegalen Mittel sein?

Wenn du es nicht begreifen willst, kann ich dir auch nicht helfen, aber demokratische Institutionen entstehen nicht aus sich selbst heraus oder weil du das so willst. Sie müssen ihre Legitimation auf parlamentarischen Wege erhalten, oder sind eben nicht legal.

Der Arbeitgeber ist hier nicht das Schulamt, sondern im Endeffekt der Wähler. Das Schulamt ist nur ein Verwaltungsorgan, was nicht darüber zu entschieden hat, nach welchen Kriterien eingestellt wird und insbesondere nicht selbst definieren darf, was z.B. eine verfassungskonforme Haltung ist.

Blah. Die Entscheidung gefällt dir nicht, also darf das Amt sie eigetnlich nicht fällen.

Deshalb ist es eben auch eine gesellschaftliche Diskussion notwendig, was hier Befähigung bedeutet und es ist nicht akzeptabel, dass es immer noch Berufsverbote für Linke gibt.

Also: Berufsfreiheit für Baader-Meinhoff! Nieder mit der Unterdrückung von Verfassungsfeinden!
Ich fände es nicht akzeptabel, wenn meine Kinder von Lehrern unterrichtet werden, die die Parlamente ablehnen und einer Diktatur des Proletariats den Weg bereiten.

Dazu kommt noch, dass niemand wegen seiner politischen Haltung (Ausnahme wäre eine verfassungswidrige Haltung) diskriminiert werden darf und niemand wegen seiner politischen Haltung nicht eingestellt werden darf.

Er hat verfassungsfeindliche Aussagen gemacht. Er hat sich auch von diesen nicht distanziert. Also schreibst du selber, dass er diskriminiert werden darf.
Die Verfassungsfeindlichkeit haben eben nicht nur rechte Gruppen für sich gepachtet.

Also: warum sollte es akzeptabel sein, dass hier ein Linker diskriminiert wird, nur weil er eine andere Meinung in Bezug auf eine optimale Gesellschaftsform hat?

Noch viel verzerrender kann man das wohl nicht mehr darstellen.

[max]

Wenn du es nicht begreifen willst, kann ich dir auch nicht helfen, aber demokratische Institutionen entstehen nicht aus sich selbst heraus oder weil du das so willst. Sie müssen ihre Legitimation auf parlamentarischen Wege erhalten, oder sind eben nicht legal.

Wie eine Institution legitimiert wird, ist keineswegs festgelegt. Das kann z.B. auch eine Volksabstimmung sein. Es muss halt eben eine demokratische Legitimation sein (die übrigens das heutige Grundgesetz nicht hat, was aber ein anderes Thema ist).

Die Entscheidung gefällt dir nicht, also darf das Amt sie eigetnlich nicht fällen.

Ein Amt darf diese Entscheidung nicht fällen. Das ist nicht die Aufgabe eines Verwaltungsorgans. Das würde seine Kompetenzen weit überschreiten. Denk mal darüber nach, was du selbst über demokratische Legitimation schreibst und dir sollte klar sein, dass ein Verwaltungsorgan hier die Kriterien für eine Einstellung nicht einfach selbst festlegen darf. Das ist in dem vorliegenden Fall aber auch nicht das Problem. Das war nur eine Feststellung, zu deiner Behauptung, wer hier die Entscheidung fällen darf.

Er hat verfassungsfeindliche Aussagen gemacht. Er hat sich auch von diesen nicht distanziert.

Welche verfassungsfeindlichen Aussagen hat er den gemacht? Gehen die über das verfassungsfeindliche Niveau, dass eine Einparteienherrschaft verfassungsgemäss sei hinaus?

Ich fände es übrigens nicht akzeptabel, wenn meine Kinder von jemanden unterrichtet werden, der behauptet, dass Einparteienherrschaft verfassungsgemäss sei oder Angriffskriege, Mord und Folter ok (letzteres ist auf einen gewissen bayerischen Beamten gemünzt).

[blueflash]

Wie eine Institution legitimiert wird, ist keineswegs festgelegt. Das kann z.B. auch eine Volksabstimmung sein. Es muss halt eben eine demokratische Legitimation sein (die übrigens das heutige Grundgesetz nicht hat, was aber ein anderes Thema ist).

Das mag deiner moralischen Sicht der Dinge und deiner Ideologie entsprechen. In unserem Staat gibt es aber nunmal klare demokratische Grundregeln.
Es kann eben nicht jeder kommen und für sich definieren, was Demokratie ist. Wer dies trotzdem tut und sich dann eine Autorität anmaßt, begibt sich in die Verfassungsfeindlichkeit.

[Harmakhis]

Das mag deiner moralischen Sicht der Dinge und deiner Ideologie entsprechen. In unserem Staat gibt es aber nunmal klare demokratische Grundregeln.
Es kann eben nicht jeder kommen und für sich definieren, was Demokratie ist. Wer dies trotzdem tut und sich dann eine Autorität anmaßt, begibt sich in die Verfassungsfeindlichkeit.

Du tust fast so, als sei es etwas schlimmes, wenn das Volk eigenständig demokratische Institutionen auf die Beine stellen würde... wäre denn eine Basisdemokratie so "undemokratisch"?

Wir haben natürlich gesetzliche Regeln, die so etwas verbieten. Aber demokratische Grundregeln sind das nicht. Das beißt sich ja. Eine Regel kann nicht demokratisch sein, wenn sie demokratische Prozesse verbietet.

[blueflash]

Wir haben natürlich gesetzliche Regeln, die so etwas verbieten. Aber demokratische Grundregeln sind das nicht. Das beißt sich ja. Eine Regel kann nicht demokratisch sein, wenn sie demokratische Prozesse verbietet.

Das kann doch nicht wahr sein! Wollt ihr mich nicht verstehen? Wenn ihr eine Basisdemkratie wollt, dann bringt eine 2/3 Mehrheit des Bundestag hinter euch und ihr habt sie. Was daran undemokratisch sein soll ist mir schleierhaft. Und kommt jetzt bitte nicht mit dem typischen "aber so kann man ja nichts ändern" Geleier, das läuft nämlich darauf hinaus, weil man mit den bestehenden demokratischen Regeln sein Ziel nicht erreicht, sich neue zu definieren.

[Sandswind]

Wir haben natürlich gesetzliche Regeln, die so etwas verbieten. Aber demokratische Grundregeln sind das nicht. Das beißt sich ja. Eine Regel kann nicht demokratisch sein, wenn sie demokratische Prozesse verbietet.

Direkt "verboten" ist das nicht. Es ist nur nicht vorgesehen. Dazu müßte man, wie blueflash schreibt, eben das GG "hie und da" ändern. Undemokratisch ist eine direkte Demokratie nicht - aber sie ist auch nicht gerade mein Wunschsystem.

Was den Lehrer angeht: Es reicht eben nicht, daß er sich von Gewaltanwendung distanziert. Als Lehrer wäre er Beamter und müßte sich, wie hier schon richtig geschrieben wurde, für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen, dh also auch in Krisenzeiten zu ihr stehen. Ein reines akzeptieren der bestehenden Ordnung reicht nicht, der Beamte muß ein klein wenig mehr bringen. Er darf sich politisch engagieren und auf Änderungen hinwirken, aber eben nicht das bestehende System umstürzen wollen.

Das rechtfertigt sich aus der Überlegung, daß der bestehende Staat sich bei der Umsetzung seiner Normen und Ziele auf eben diesen Beamtenapparat stützt - daher zB auch das Streikverbot.

Das mag man moralisch oder sonstwie illegitim finden, allerdings sollte man folgendes bedenken: Der (angehende) Beamte sucht die Nähe zu genau diesem Staat und will eben die Sonderbindung zu ihm.

[Nighthawk_]

Ich fände es übrigens nicht akzeptabel, wenn meine Kinder von jemanden unterrichtet werden, der behauptet, dass Einparteienherrschaft verfassungsgemäß sei oder Angriffskriege, Mord und Folter ok (letzteres ist auf einen gewissen bayerischen Beamten gemünzt).

1. Wäre ich dir dankbar wenn du mich schon bei Namen nennen würdest
2. Bin ich kein Lehrer sondern arbeite in der Verwaltung. Meine Arbeit wird durch meine Haltung (die im übrigen lang nicht so einfach ist wie von dir dargestellt, aber das weist du ja) zu Krieg und ähnlichen Themen in kleinster weise beeinflusst. Die Schnittmengen sind minimalst. Im Gegensatz zu diesem Lehrer hab ich auch absolut kein Problem mit der FDGO. Es sei denn du gehst so weit und titulierst legale Änderungen des GGs oder juristisch einwandfreie Einschnitte in die Grundrechte schon als ein solches Problem. Aber ich stehe halt zu diesem Staat hier und will ihn in keinster Weise bekämpfen, abschaffen oder sonst was. Nur hätte ich gerne, das im Rahmen des GG gewisse Veränderungen vorgenommen werden.
3. Hab ich dir eigentlich schon mal gesagt wie nervig ich solche Sticheleien finde? Gerade wenn ich sie in einem Thread lesen muss wo ich mich noch garnicht dazu geäußert habe. Was willst du damit erreichen? In jedem Thread im Politikforum einen Privatkrieg aufzuziehen und die übliche Schlammschlacht veranstalten?
4.

Also: warum sollte es akzeptabel sein, dass hier ein Linker diskriminiert wird, nur weil er eine andere Meinung in Bezug auf eine optimale Gesellschaftsform hat?

Echt nett. Ersetze mal Links mit "rechts-konservativ" und stell dir selbst die Frage.

[max]

Also: warum sollte es akzeptabel sein, dass hier ein Linker diskriminiert wird, nur weil er eine andere Meinung in Bezug auf eine optimale Gesellschaftsform hat?

4. Echt nett. Ersetze mal Links mit "rechts-konservativ" und stell dir selbst die Frage.

Ein Rechts-Konservativer darf ebenfalls nicht wegen seiner politischen Einstellung diskriminiert werden. Also was soll ich mich fragen?

Es kann eben nicht jeder kommen und für sich definieren, was Demokratie ist. Wer dies trotzdem tut und sich dann eine Autorität anmaßt, begibt sich in die Verfassungsfeindlichkeit.

Verfassungsfeindlich ist eine Einstellung, die der Verfassung widerspricht, d.h. z.B jemand, der für eine Einparteienherrschaft (z.B. der SED) eintritt oder für eine Herrschaft der Technokraten. Jemand, der der Meinung ist, dass die heutige Form der Demokratie nicht demokratisch genug ist, ist deshalb nicht verfassungsfeindlich. Das wäre auch vollkommen absurd, da dann z.B. die Forderung nach mehr Volksentscheiden verfassungswidrig wäre.

Verfassungsfeindlichkeit ergibt sich aus zwei Komponenten: a) den Zielen und b) den verwendeten Methoden.

zu a) das Ziel einer demokratischeren Gesellschaft ist offensichtlich nicht verfassungswidrig, während z.B. das Ziel einer Einparteienherrschaft verfassungswidrig wäre.

zu b) wenn man versucht eine demokratische Gesellschaft durch eine Aktion einer Minderheit versucht der Mehrheit aufzuzwingen, wäre dies verfassungswidrig. Aber wenn man z.B. die Mehrheit dafür gewinnt eine demokratischere Gesellschaft aufzubauen und die Mehrheit dem in einer demokratischen Abstimmung (egal wie diese organisiert ist, sie muss eben nur demokratisch sein), dann wäre dies verfassungsgemäss. Die Behauptung, dass nur eine Abstimmung im Bundestag die Verfassung ändern kann und nicht z.B. eine direkte Volksabstimmung ist doch absurd.

Also: warum hat dieser Typ eine verfassungswidrige Einstellung?

[Nighthawk_]

Also: warum sollte es akzeptabel sein, dass hier ein Linker diskriminiert wird, nur weil er eine andere Meinung in Bezug auf eine optimale Gesellschaftsform hat?

Echt nett. Ersetze mal Links mit "rechts-konservativ" und stell dir selbst die Frage.

Ein Rechts-Konservativer darf ebenfalls nicht wegen seiner politischen Einstellung diskriminiert werden. Also was soll ich mich fragen?

Du solltest dich IMO mal fragen ob das was du so über mich schreibst nicht der Diskriminierung von Andersdenkenden ein wenig ähnelt. Dein Umgang mit denen die dir nicht so zustimmen können finde ich jetzt nicht unbedingt so berauschend.
Ein etwas lockerer, nicht so verkrampft ideologischer Umgang mit Anderen Diskussionsteilnehmern würde glaube ich jedem einzelnen hier und v.a. der Diskussion nur gut tun.
Einfach mal drüber Nachdenken.
Mehr wollte ich eigentlich garnicht sagen.
Und da es hier vollkommen Off-Topic ist erwarte ich an dieser Stelle auch keine Antwort diesbezüglich.

[max]

Du solltest dich IMO mal fragen ob das was du so über mich schreibst nicht der Diskriminierung von Andersdenkenden ein wenig ähnelt.

Danke, aber man wird wohl noch die Dinge beim Namen nennen dürfen. Und deine opportunistische Haltung in Bezug auf Grundrechte hast du ja mehr als oft genug mehr als deutlich gezeigt. Es ist hier alledings echt offtopic, weshalb ich mir es jetzt spare dutzende Beispiele dafür zu bringen. Es ging auch nur um mein Befremden, dass Leute wie du Beamte werden können, während andere wegen ihrer Einstellung mit Berufsverbot belegt werden.

[Sandswind]

Es ging auch nur um mein Befremden, dass Leute wie du Beamte werden können, während andere wegen ihrer Einstellung mit Berufsverbot belegt werden.

Naja, aus dem Profil von Cmdr. Ch'ReI ergibt sich, daß er 18 Jahre alt ist. Demnach befindet er sich noch in der Ausbildung und ist damit nur Beamter auf Widerruf. Beamter auf Lebenszeit wird er, wenn er die Voraussetzungen einer Ernennung erfüllt, sowieso erst mit 27.

Nochmal zu dem Lehrer: Max, ich verstehe, daß es aus Deiner Warte ganz besonders ärgerlich ist, wenn ein Lehrer aus den hier genannten Gründen nicht in den Schuldienst übernommen wird, da Du anscheinend einige seiner politischen Ziele teilst. Wie die Quelle aber angibt, steht die Urteilsbegründung noch aus. Sehr wahrscheinlich wirst Du Deine Meinung danach nicht ändern, aber eventuell kommen ja noch ein paar andere Dinge zum Tragen, die hier nicht aufgeführt wurden.

Bedenke bitte folgendes: Es besteht ein Unterschied zwischen rein politischem Engagement und der Umwälzung einer bestehenden Ordnung - ob das in diesem Fall so ist, ist eben die große Frage. Es reicht aber aus, daß ein angehender Beamter nicht die "Gewähr" dafür bietet, künftig füt diese Ordnung auch in Krisenzeiten einzutreten, die nach dem Bundesverfassungsgericht eben eine parlamentarische Opposition voraussetzt. "Gewähr" heißt, daß der einstellenden Behörde ein weiter Prognosespielraum zusteht. Mit anderen Worten: Der Staat darf und soll sich diejenigen Staatsdiener aussuchen können, auf die er sich immer und jederzeit verlassen kann und die ihn "verteidigen". Ein Beamter muß etwas mehr tun, als ein Angestellter, das ist eine Besonderheit des deutschen Beamtenrechts.

Ich gebe zu, daß ich in diesem Fall auch gewisse Schwierigkeiten mit der Argumentation habe, aber es ist auch schwierig, aus einem solchen Beitrag auf die einzelnen Urteilsgründe zu schließen.

[max]

Bedenke bitte folgendes: Es besteht ein Unterschied zwischen rein politischem Engagement und der Umwälzung einer bestehenden Ordnung - ob das in diesem Fall so ist, ist eben die große Frage. Es reicht aber aus, daß ein angehender Beamter nicht die "Gewähr" dafür bietet, künftig füt diese Ordnung auch in Krisenzeiten einzutreten, die nach dem Bundesverfassungsgericht eben eine parlamentarische Opposition voraussetzt. "Gewähr" heißt, daß der einstellenden Behörde ein weiter Prognosespielraum zusteht. Mit anderen Worten: Der Staat darf und soll sich diejenigen Staatsdiener aussuchen können, auf die er sich immer und jederzeit verlassen kann und die ihn "verteidigen".

Das Argument, dass jemand zur grundlegenden Punkten der Verfassung steht, ist ja vollkommen nachvollziehbar. Es ist wäre auch erwarten, dass der kapitalistische Staatsapparat nur Leute wählt, die auch noch den Kapitalismus anerkennen (der nicht in der Verfassung verankert ist). Der erste Punkt ist richtig, also eben die Anerkennung der Menschenrechte, Demokratie, grundlegender politischer Freiheiten. Der zweite Punkt ist aber nicht zu akzeptieren. Der zweite ist eben der Versuch politische Meinungen in einem sehr, sehr engen Rahmen vorzuschreiben. Und zwar in einem Rahmen, der sehr viel enger ist, als die Verfassung.

[matrix089]

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Nochmal zu dem Lehrer: Max, ich verstehe, daß es aus Deiner Warte ganz besonders ärgerlich ist, wenn ein Lehrer aus den hier genannten Gründen nicht in den Schuldienst übernommen wird, da Du anscheinend einige seiner politischen Ziele teilst. Wie die Quelle aber angibt, steht die Urteilsbegründung noch aus. Sehr wahrscheinlich wirst Du Deine Meinung danach nicht ändern, aber eventuell kommen ja noch ein paar andere Dinge zum Tragen, die hier nicht aufgeführt wurden.

Bedenke bitte folgendes: Es besteht ein Unterschied zwischen rein politischem Engagement und der Umwälzung einer bestehenden Ordnung - ob das in diesem Fall so ist, ist eben die große Frage. Es reicht aber aus, daß ein angehender Beamter nicht die "Gewähr" dafür bietet, künftig füt diese Ordnung auch in Krisenzeiten einzutreten, die nach dem Bundesverfassungsgericht eben eine parlamentarische Opposition voraussetzt. "Gewähr" heißt, daß der einstellenden Behörde ein weiter Prognosespielraum zusteht. Mit anderen Worten: Der Staat darf und soll sich diejenigen Staatsdiener aussuchen können, auf die er sich immer und jederzeit verlassen kann und die ihn "verteidigen". Ein Beamter muß etwas mehr tun, als ein Angestellter, das ist eine Besonderheit des deutschen Beamtenrechts.

Ich gebe zu, daß ich in diesem Fall auch gewisse Schwierigkeiten mit der Argumentation habe, aber es ist auch schwierig, aus einem solchen Beitrag auf die einzelnen Urteilsgründe zu schließen.

Dieser Meinung kann ich nur zustimmen. Finde ich sehr gut und diplomatisch geschrieben! Da kann ich mir und es sollten sich auch einige andere mal ne Scheibe abschneiden!

Stützen würde diese Aussage auch das, was immer kurz vor Bundestagswahlen passiert. Da werden reihenweise Beamte der "eigenen" Partei befördert und in wichtige Positionen gebracht.