Angriffskrieg - Ja oder Nein?

[Skymarshal]

Aus diesem Grund fand ja der durch die UN abgesegnete 1ste Golfkrieg statt. Kuwait hatte glaube ich sogar um Hilfe gebeten.
IMO ist das ein perfektes Beispiel für Notwehr gewesen, während der 2te Golfkrieg ein reiner Angriffskrieg war.

Für manche hier ist selbst der erste Irakkrieg keine Notwehr sondern von den Amis inszeniertes Spiel gewesen.

Nicht wahr Max?

[Nighthawk_]

Aber dann hätte sich trotzdem niemand so aufgeregt oder?

Ich versthe schon was du sagen willst. Und eigentlich sollte da jeder vernüftige Mensch zustimmen.

Ich meine, die Welt wurde ja von einer schrecklichen Diktatur befreit die tatsächlich die Welt bedroht hat. Sie hatte ja schon etliche Länder eingenommen und in den Krieg gerissen.

Saddam hatte Kuwait eingenommen und Israel beschossen....ok, war wohl (noch) nicht ganz so schlimm.

Nun, Saddam hatte schon ein wenig mehr auf dem Kerbholz als nur der Angriff auf Kuwait und Israel. Am ersten Golfkrieg war er alles andere als Unschuldig, weiterhin hat er an seiner eigenen Bevölkerung massivste Verbrechen begangen.
Ein harmloser Diktator war der Mann in Bagdad keineswegs.

Aus diesem Grund fand ja der durch die UN abgesegnete 1ste Golfkrieg statt. Kuwait hatte glaube ich sogar um Hilfe gebeten.

Das ist so richtig. Nur führte dieser durch die UN abgesegnete Krieg gleich zum nächsten Problem. Die USA hielten sich damals strikt an die Resolution und befreiten Kuwait. Nicht mehr und nicht weniger. Wenig später durfte dann die Welt lernen was passiert wenn man die Dinge nicht ganz erledigt. Saddam massakrierte mit Massenvernichtungswaffen seine eigene Bevölkerung.
Für das strikte Einhaltender UN-Resolution wurden die USA aufs schärfste kritisiert. Und wenn man die Sache ein Jahrzehnt später zu einem Ende bringt hagelt es wieder Kritik. Wie man auch rangeht, manchen kann man das nie recht machen. max verwendet gern den Begriff "Doppelmoral". Ich denke das der hier so unpassend nicht ist.

Für manche hier ist selbst der erste Irakkrieg keine Notwehr sondern von den Amis inszeniertes Spiel gewesen

Es gibt auch Menschen die glauben das die USA nie auf dem Mond waren oder das World Trade Center selber in die Luft gesprengt haben.
Von daher..., leider gibt es kein Gesetz das Blöd- und Dummheit unter Strafe stellt...

[max]

Aus diesem Grund fand ja der durch die UN abgesegnete 1ste Golfkrieg statt. Kuwait hatte glaube ich sogar um Hilfe gebeten.
IMO ist das ein perfektes Beispiel für Notwehr gewesen, während der 2te Golfkrieg ein reiner Angriffskrieg war.

Für manche hier ist selbst der erste Irakkrieg keine Notwehr sondern von den Amis inszeniertes Spiel gewesen.

Nicht wahr Max?

So einfach ist es nicht. Der Punkt war, dass die US-Regierung Hussein klar signalisiert hat, dass sie nicht eingreifen werden und Hussein dachte, dass immer noch so alles wie im Ersten Golfkrieg (dem Iran-Irak-Krieg!) war und die USA ihn unterstützen würden. Tatsächlich hat die US-Regierung aber darauf gedrängt, eine Resolution zu bekommen, um den Irak angreifen zu können. Was jetzt die US-Regierung wirklich wollte, ob sie Hussein absichtlich in die Falle hat laufen lassen oder ob sie ihre Meinung geändert hat, ist mir nicht bekannt. Auf jeden Fall war es so, dass Hussein nur mit einer vermeindlichen Erlaubnis der US-Regierung in Kuwait einmarschiert ist. Genauso wie Hussein mit einer (tatsächlichen) Erlaubnis und Unterstützung der russischen und der US-amerikanischen Regierung den Iran angegriffen hat.

Das führt uns eben zu den Motiven. Wann wird interveniert? Offensichtlich nicht in erster Linie dann, wenn es einen Angriffskrieg gab, es eine Diktatur gab oder wenn es Vertreibungen und Völkermord gab. Niemand hat gegen den Angriffskrieg der Regierung Bush interveniert (oder als anderes Beispiel bei der Invasion Suhartos in Ost-Timor); zahlreiche Diktatoren werden von Regierungen, die behaupten in solchen Fällen zu intervenieren (z.B Schröder) aktiv politisch, wirtschaftlich und militärisch unterstützt; Vertreibungen und Völkermord wurden von den westlichen Grossmächten z.B. auf dem Balkan (in erster Linie die Verbrechen der kroatischen Armee), in der Türkei (Kohl hat für den Krieg gegen die Kurden die halbe Ausrüstung der NVA der Türkei geschenkt) und in
Ruanda (französische Truppen) unterstützt.

Es gibt eben keine Interventionen, wie sie nach der Theorie der UN ablaufen sollen - eben zur Durchsetzung des Völkerrechts und der Menschenrechte. Es gibt nur dann Interventionen, wenn dies vollkommen anderen Zielen der Grossmächte nutzt. Ob es eine Legalisierung durch die UN gibt (z.B. Korea oder Afghanistan) oder nicht (z.B. beim Angriff auf Jugoslawien oder Irak) hängt davon ab, ob dies allen Vetomächten nutzt oder nicht.

Es gibt entsprechend eben auch keine Notwehr, sondern nur eine Ausnutzung einer solchen Situation für andere Ziele.

Eine Notwehr gäbe es nur dann, wenn es neutrale UN-Truppen gibt und die UN Truppen unabhängig von der Meinung der Grossmächte und auch gegen diese einsetzen kann. Beides ist nicht gegeben.

Hätte man die Politik der Sowejts nicht dulden sollen und nach beendigung des 2. Weltkriegs sofort den nächsten beginnen sollen?

Die US-amerikanische und die britische Regierung hat 1943 Europa mit Stalin aufgeteilt, woran sich dann alle Seiten gehalten haben. D.h. die Westalliierten haben ausdrücklich der Errichtung von staatskapitalistischen Diktaturen zugestimmt. Das ist ein typisches Ergebnis einer Politik, die sich ausschliesslich daran orientiert, was gerade nütztlich ist, um die eigenen Ziele zu erreichen - und dafür eben alle möglichen Verbrechen verübt und alle möglichen Verbrecher unterstützt. Zu den Ergebnissen der US-amerikanischen Kriegsbeteiligung gehört eben nicht nur die BRD, sondern auch Militärdiktaturen wie in Südkorea und eben auch die staatskapitalistschen Diktaturen. Ich denke, dass so etwas unvermeidlich ist, wenn man eine solche Politik auf einer solchen Grundlage macht.

Deshalb denke ich eben auch, dass unter den heutigen Bedingungen jeder Angriffskrieg ein Verbrechen sein muss, weil es eben einfach nicht die Grundlage für eine Intervention zugunsten des Völkerrechts und der Menschenrechte gibt.

[Nighthawk_]

Die US-amerikanische und die britische Regierung hat 1943 Europa mit Stalin aufgeteilt, woran sich dann alle Seiten gehalten haben. D.h. die Westalliierten haben ausdrücklich der Errichtung von staatskapitalistischen Diktaturen zugestimmt.
Das ist ein typisches Ergebnis einer Politik, die sich ausschliesslich daran orientiert, was gerade nütztlich ist, um die eigenen Ziele zu erreichen - und dafür eben alle möglichen Verbrechen verübt und alle möglichen Verbrecher unterstützt. Zu den Ergebnissen der US-amerikanischen Kriegsbeteiligung gehört eben nicht nur die BRD, sondern auch Militärdiktaturen wie in Südkorea und eben auch die staatskapitalistschen Diktaturen. Ich denke, dass so etwas unvermeidlich ist, wenn man eine solche Politik auf einer solchen Grundlage macht.

Sorry, aber ich wollte keine Lehrstunde in Geschichte, gewürzt mit deiner subjektiv-ideologischen Meinung über die damaligen Geschehnisse sondern eigentlich nur eine Antwort auf meine Frage. Ich weis was passiert ist, ich möchte von dir nur Wissen ob für dich der nächste Weltkrieg die bessere Lösung gewesen wäre.

Deshalb denke ich eben auch, dass unter den heutigen Bedingungen jeder Angriffskrieg ein Verbrechen sein muss, weil es eben einfach nicht die Grundlage für eine Intervention zugunsten des Völkerrechts und der Menschenrechte gibt.

Und weil es keine Grundlage dafür gibt streichen wir solche Sachen ganz und lassen jeden durchgeknallten Idioten mit seiner Bevölkerung anstellen was er ihm so einfällt. Wenn dann Sanktionen nicht helfen und man sich im SR nicht einigen kann, hat die Bevölkerung halt mal eben Pech gehabt. Echt tolle Einstellung.

[Skymarshal]

Nun, Saddam hatte schon ein wenig mehr auf dem Kerbholz als nur der Angriff auf Kuwait und Israel. Am ersten Golfkrieg war er alles andere als Unschuldig, weiterhin hat er an seiner eigenen Bevölkerung massivste Verbrechen begangen.
Ein harmloser Diktator war der Mann in Bagdad keineswegs.

Ich meinte das auch eher zynisch.

Es gibt auch Menschen die glauben das die USA nie auf dem Mond waren oder das World Trade Center selber in die Luft gesprengt haben.
Von daher..., leider gibt es kein Gesetz das Blöd- und Dummheit unter Strafe stellt...

Naja, Max gehört jedenfalls nicht zu den Dummen(im Gegenteil). Auch wenn er anderer Meinung ist.

Der Punkt war, dass die US-Regierung Hussein klar signalisiert hat, dass sie nicht eingreifen werden und Hussein dachte, dass immer noch so alles wie im Ersten Golfkrieg (dem Iran-Irak-Krieg!) war und die USA ihn unterstützen würden. Tatsächlich hat die US-Regierung aber darauf gedrängt, eine Resolution zu bekommen, um den Irak angreifen zu können. Was jetzt die US-Regierung wirklich wollte, ob sie Hussein absichtlich in die Falle hat laufen lassen oder ob sie ihre Meinung geändert hat, ist mir nicht bekannt. Auf jeden Fall war es so, dass Hussein nur mit einer vermeindlichen Erlaubnis der US-Regierung in Kuwait einmarschiert ist. Genauso wie Hussein mit einer (tatsächlichen) Erlaubnis und Unterstützung der russischen und der US-amerikanischen Regierung den Iran angegriffen hat.

Tja. Und da weiß ich eben nicht ob du dir nicht doch was zurechtbiegst.

Ich glaube eher das HUssein gegen eine Absprache dort einmarschiert ist und die Amerikaner zu Recht (nach Einwilligung der UN) dort angegriffen haben.

Es gibt eben keine Interventionen, wie sie nach der Theorie der UN ablaufen sollen - eben zur Durchsetzung des Völkerrechts und der Menschenrechte. Es gibt nur dann Interventionen, wenn dies vollkommen anderen Zielen der Grossmächte nutzt. Ob es eine Legalisierung durch die UN gibt (z.B. Korea oder Afghanistan) oder nicht (z.B. beim Angriff auf Jugoslawien oder Irak) hängt davon ab, ob dies allen Vetomächten nutzt oder nicht.

Da stimme ich zu. Die UN ist erst unabhängig wenn es kein Vetorecht mehr gibt.

Der weitere Nutzen für die USA damals sei mal dahingestellt. Kuwait war auf jeden Fall "Geschäftspartner". Und wer läßt diese schon gerne ausschalten. Dann vermutlich noch hinterrücks von einen anderen "Geschäftspartner", nämlich der Irak?

Es gibt entsprechend eben auch keine Notwehr, sondern nur eine Ausnutzung einer solchen Situation für andere Ziele.

Die Ausnutzung gibt es sicherlich sehr oft. Das will ich nicht abstreiten.

Eine Notwehr gäbe es nur dann, wenn es neutrale UN-Truppen gibt und die UN Truppen unabhängig von der Meinung der Grossmächte und auch gegen diese einsetzen kann. Beides ist nicht gegeben.

Oder wenn ein Land akut angegriffen wird. Egal von wem und egal aus welchen Motiven. Dann hat es auch ohne die UN das Recht auf Selbstverteidigung. Aber nicht per Terrorismus gegen andere Zivilisten. Das ist keine Rechtfertigung.

[max]

Sorry, aber ich wollte keine Lehrstunde in Geschichte, gewürzt mit deiner subjektiv-ideologischen Meinung über die damaligen Geschehnisse sondern eigentlich nur eine Antwort auf meine Frage. Ich weis was passiert ist, ich möchte von dir nur Wissen ob für dich der nächste Weltkrieg die bessere Lösung gewesen wäre.

Der nächste Weltkrieg wäre offensichtlich keine bessere Lösung gewesen und hätte auch nicht unbedingt bei einem US-Sieg die Befreiung zur Folge gehabt, wie man eben z.B. an den Diktaturen in Griechenland, Südkorea, Taiwan und Südvietnam sieht, die nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Unterstützung der US-Regierung errichtet wurden. Man muss allerdings schon darauf hinweisen, dass die US-Regierung der Errichtung der Diktaturen im Ostblock zugestimmt hat, genauso wie z.B. Kennedy dem Bau der Berliner Mauer zugestimmt hat. Das war eben eine typische Folge der "Realpolitik", eben der Politik, die du unterstützt.

Und weil es keine Grundlage dafür gibt streichen wir solche Sachen ganz und lassen jeden durchgeknallten Idioten mit seiner Bevölkerung anstellen was er ihm so einfällt. Wenn dann Sanktionen nicht helfen und man sich im SR nicht einigen kann, hat die Bevölkerung halt mal eben Pech gehabt. Echt tolle Einstellung.

Die Bevölkerung hat eben auch in der Regel bei einer Intervention einer westlichen Grossmacht "Pech gehabt", wie man z.B. im Irak, Afghanistan, Ruanda etc. gesehen hat.

Ich glaube eher das HUssein gegen eine Absprache dort einmarschiert ist und die Amerikaner zu Recht (nach Einwilligung der UN) dort angegriffen haben.

Ich hatte dir schon mehrfach die damaligen Aussagen der US-Botschafterin im Irak und des US-Aussenministeriums verlinkt, aus denen eben klar hervorgeht, dass die offizielle Position der US-Regierung vor dem Einmarsch in Kuwait war, dass sie sich nicht einmischen werden, was eben Hussein so verstanden haben muss, dass er weiterhin unterstützt oder zumindest toleriert wird. Warum die damalige US-Regierung Hussein getäuscht hat, ist mir nicht bekannt.

Oder wenn ein Land akut angegriffen wird. Egal von wem und egal aus welchen Motiven. Dann hat es auch ohne die UN das Recht auf Selbstverteidigung. Aber nicht per Terrorismus gegen andere Zivilisten. Das ist keine Rechtfertigung.

Das Recht auf Selbstverteidigung natürlich, aber um dieses geht es ja überhaupt nicht. Es geht um die Interventionen von Grossmächten oder Interventionen von dritten Mächten überhaupt. Die Frage war ja, ob ein Angriffskrieg irgendwie rechtfertigbar wäre. Verteidigung ist natürlich rechtfertigbar, auch wenn man natürlich im Einzelfall untersuchen muss, ob es sich tatsächlich um Verteidigung handelt. "Ab heute wird zurückgeschossen" ist ein besonders bekanntes Beispiel für eine behauptete Verteidigung, während es tatsächlich um einen Angriffskrieg ging.

[Tinchen]

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:

1. Die drohende Gefahr eines Angriffes durch die Gegenseite nicht mehr abgewendet werden kann und durch einen präventiv Schlag ein taktischer oder strategischer Vorteil zu Gunsten der BRD erlangt werden kann um den drohenden Krieg zu Gunsten der BRD zu entscheiden oder das Leiden der zivilen Bevölkerung zu lindern.

2. Ein Bündnisspartner der NATO (North Atlantic Treaty Organisation) von einem anderen Staat angegriffen wird und auf diese Weise der kollektive Verteidigungsfall festgestellt wird. Hinweis: In diesem Falle obligt die Entscheidung in wie weit der jeweilige Bündnissstaat dem angegriffenen zu Hilfe kommt der jeweiligen Regierung. Die Unterstützung kann sich in der Entsendung von Sanitätspersonal, der Aufrechterhaltung der Logistik, der Versorgung mit Waffen und Munition, dem entsenden von Krisen Interventions Kräften oder aber auch dem offenen Angriff auf den Aggressor äußern.

3. Wenn ein solcher Angriff der Aufrechterhaltung der Menschenrechte oder dem Abwenden eines Genozids dient. In einem solchen Falle allerdings, ist ein Angriff von der UN zu beschließen und zu ratifizieren. Die BRD wird unter keinen anderen Umständen als in Punkt 1. genannt einen Angriffskrieg führen oder unterstützen. (Sollte sich die amtierende Regierung nicht daran halten, liegt Gefahr im Verzug und/oder ist die Regierung auf anderem Wege nicht zum Einlenken zu bewegen, {Achtung: Festhalten} so ist es die Pflicht der Exekutive, in diesem Falle auch des Militärs, diese Regierung ihres Amtes zu entheben und Neuwahlen anzusetzen. Der Bundesrat sowie der Bundespräsident haben in diesem Falle, die Regierungsgeschäfte bis zum Zusammentritt eines neuen Parlamentes zu übernehmen.)

Nur so ein kleiner Auszug aus meinen Rechtsunterlagen von früher ;p

Gruß Tine

[Nighthawk_]

Der nächste Weltkrieg wäre offensichtlich keine bessere Lösung gewesen und hätte auch nicht unbedingt bei einem US-Sieg die Befreiung zur Folge gehabt, wie man eben z.B. an den Diktaturen in Griechenland, Südkorea, Taiwan und Südvietnam sieht, die nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Unterstützung der US-Regierung errichtet wurden.

Geht doch. Mehr wollte ich gar nicht hören. Aber: In Deutschland, Italien und Japan wurde die Demokratie eingeführt. Wieso sollte das nach der Befreiung Polens oder sonst wem groß anders sein? Nur weil ein anderes Land eine andere Politik? IMO doch recht unlogisch.

Man muss allerdings schon darauf hinweisen, dass die US-Regierung der Errichtung der Diktaturen im Ostblock zugestimmt hat, genauso wie z.B. Kennedy dem Bau der Berliner Mauer zugestimmt hat.

Noch mal: Wo wäre deine Alternativlösung??? Ich kann nichts erkennen was nicht den 3. Weltkrieg ausgelöst hätte. Kritisieren und Hinweisen ist ja leicht. Aber bitte auch mal verstehen das die USA da in einer Zwickmühle waren, bzw. realisierbare Alternativen aufzeigen.

Das war eben eine typische Folge der "Realpolitik", eben der Politik, die du unterstützt.

Ja, ich stelle klar, das es in manchen Situationen eben keine abschließend optimale Lösung gefunden werden kann. Nicht richtig oder falsch sonder schlecht und weniger schlecht.

Die Bevölkerung hat eben auch in der Regel bei einer Intervention einer westlichen Großmacht "Pech gehabt", wie man z.B. im Irak, Afghanistan, Ruanda etc. gesehen hat.

Sowohl im Irak als auch in Afghanistan besteht sehr wohl immer noch die reale Chance das dieser Völker wieder eine bessere Lebensqualität erreichen. Der Status Quo ist für viele dort doch keine Alternative gewesen. Unter diesen Regimen hatten die allermeisten wirklich keine Perspektiven. Jetzt haben sie wenigstens die Möglichkeit was anständiges auf die Beine zu stellen. Mit „Pech gehabt“ würde ich das wirklich nicht titulieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Ganz klar sind Angriffkriege nicht legitim, da gibt es gar kein Wenn oder Aber.

@ Cmdr. Ch`ReI

Immer wiederkehrende Argumente lese ich ehrlich gesagt hauptsächlich nur bei dir.
Was auffällt, du gehst auf keinerlei neu eingebrachten Argumente, Hinweise oder sonstiges ein, sondern predigst durchweg immer wieder die gleichen ergrauten Thesen.
Alles andere ist für dich realitätsfern oder einfach nur Spinnerei.

Die sog. Lagerkämpfe entstehen auch dann, wenn man sich permanent in seiner Stellung verschanzt und nicht bereit ist, mal einfach von "Expertenmeinungen" u.ä. abzurücken.
Bring doch mal was eigenes ein!

[matrix089]

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:

1. Die drohende Gefahr eines Angriffes durch die Gegenseite nicht mehr abgewendet werden kann und durch einen präventiv Schlag ein taktischer oder strategischer Vorteil zu Gunsten der BRD erlangt werden kann um den drohenden Krieg zu Gunsten der BRD zu entscheiden oder das Leiden der zivilen Bevölkerung zu lindern.

2. Ein Bündnisspartner der NATO (North Atlantic Treaty Organisation) von einem anderen Staat angegriffen wird und auf diese Weise der kollektive Verteidigungsfall festgestellt wird. Hinweis: In diesem Falle obligt die Entscheidung in wie weit der jeweilige Bündnissstaat dem angegriffenen zu Hilfe kommt der jeweiligen Regierung. Die Unterstützung kann sich in der Entsendung von Sanitätspersonal, der Aufrechterhaltung der Logistik, der Versorgung mit Waffen und Munition, dem entsenden von Krisen Interventions Kräften oder aber auch dem offenen Angriff auf den Aggressor äußern.

3. Wenn ein solcher Angriff der Aufrechterhaltung der Menschenrechte oder dem Abwenden eines Genozids dient. In einem solchen Falle allerdings, ist ein Angriff von der UN zu beschließen und zu ratifizieren. Die BRD wird unter keinen anderen Umständen als in Punkt 1. genannt einen Angriffskrieg führen oder unterstützen. (Sollte sich die amtierende Regierung nicht daran halten, liegt Gefahr im Verzug und/oder ist die Regierung auf anderem Wege nicht zum Einlenken zu bewegen, {Achtung: Festhalten} so ist es die Pflicht der Exekutive, in diesem Falle auch des Militärs, diese Regierung ihres Amtes zu entheben und Neuwahlen anzusetzen. Der Bundesrat sowie der Bundespräsident haben in diesem Falle, die Regierungsgeschäfte bis zum Zusammentritt eines neuen Parlamentes zu übernehmen.)

Nur so ein kleiner Auszug aus meinen Rechtsunterlagen von früher ;p

Gruß Tine

Hast du Paragraphen dafür? Dies würde die "Notwehr"-Theorie decken, aber ohne die dazugehörigen Gesetze, werden hier nicht viele Leute glauben was sie lesen.

[max]

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:

1. Die drohende Gefahr eines Angriffes durch die Gegenseite nicht mehr abgewendet werden kann und durch einen präventiv Schlag ein taktischer oder strategischer Vorteil zu Gunsten der BRD erlangt werden kann um den drohenden Krieg zu Gunsten der BRD zu entscheiden oder das Leiden der zivilen Bevölkerung zu lindern.

Das wäre aber, wenn es legitim wäre, auch kein Angriffskrieg. Ein Präventivkrieg ist allerdings keineswegs einedeutig ein Akt der Verteidigung, sondern in der Regel handelt es sich hier um eine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg.

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:
2. Ein Bündnisspartner der NATO (North Atlantic Treaty Organisation) von einem anderen Staat angegriffen wird und auf diese Weise der kollektive Verteidigungsfall festgestellt wird.

Das wäre eindeutig kein Angriffskrieg, sondern die Funktionsweise eines Verteidigungsbündnisses - wenn es sich tatsächlich um einen Angriff auf einen Bündnispartner handelt und die Reaktion der NATO sich auch gegen den eigentlichen Angreifer (also nicht jemanden anderen) richtet.

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:
3. Wenn ein solcher Angriff der Aufrechterhaltung der Menschenrechte oder dem Abwenden eines Genozids dient. In einem solchen Falle allerdings, ist ein Angriff von der UN zu beschließen und zu ratifizieren.

Diese Aussage ist rechtlich höchst umstritten und bisher gab es solche Interventionen auch nur, wenn damit andere Ziele erreicht werden konnten, während in anderen Fällen Diktaturen, Völkermord und Vertreibung unterstützt wurde. U.a. eben auch von deutschen Regierungen, z.B. die Untestützung Kohls für die Massaker der türkischen und kroatischen Armee, die Unterstützung Schröders für China, Saudi-Arabien und Russland oder die Unterstützung der Regierung Merkel für das Regime in Usbekistan.

Aber: In Deutschland, Italien und Japan wurde die Demokratie eingeführt. Wieso sollte das nach der Befreiung Polens oder sonst wem groß anders sein? Nur weil ein anderes Land eine andere Politik? IMO doch recht unlogisch.

Ich habe dich schon sehr oft darauf hingewiesen, dass eben in zahlreichen anderen Fällen keine Demokratie eingeführt wurde, sondern eine Militärdiktatur oder eine andere Form von Terrorregime. Es gibt dafür auch ein Beispiele in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg: Griechenland. (man könnte noch die spätere Unterstütung für Diktaturen in Spanien, Portugal, erneut Griechenland und der Türkei erwähnen). Es war eben keineswegs so, dass westliche Interventionen überwiegend einen demokratischen Staat zur Folge hatten, sondern dies geschah nur in wenigen Staaten genau einmal: 1945. In allen anderen Fällen zuvor, 1945 selbst und danach war es anders.

Man kann eben nicht einfach behaupten, dass westliche Interventionen eine Lösung wären. In der Regel waren sie keine Lösung, sondern haben zu Terrorregimen geführt - da ist eben nicht nur der Kolonialsmus oder die Aktionen im Kalten Krieg das Argument.

Ich kann dir auch keine Alternativlösungen für die US-Regierungen vorschlagen, da diese andere Interessen so wohl 1945, als auch 1991 oder 2003 verfolgt hat als der Kampf für Menschenrechte und Demokratie. Ein Ansatz wäre die Unterstützung für demokratische Gruppen in diesen Staaten und eine klare Abgrenzung von Diktaturen gewesen - aber so wäre keine erfolgreiche imperialistische Politik möglich gewesen und die USA hätte 1945 nicht zur Supermacht werden können. Mit einer imperialistischen Politik ist die Glaubwürdikeit für die Unterstützung von demokratischen Gruppen auch sehr begrenzt. Eine wirkliche Lösung kann auch nur von den Betroffenen selbst ausgehen, was wohl der entscheidende Unterschied ist, warum in sehr, sehr wenigen Fällen die Intervention einer Grossmacht eine Demokratie zur Folge hatte. Die meisten Demokratien dagegen wurden nicht von imperialistischen Grossmächten erkämpft, sondern von den Betroffenen selbst. Dies gilt auch z.B.für die USA (Revolution gegen das Britische Empire) und Frankreich, Grossbritannien, etc. (Revolutionen gegen die feudalen Tyrannen).

[Kopernikus]

so ist es die Pflicht der Exekutive, in diesem Falle auch des Militärs, diese Regierung ihres Amtes zu entheben und Neuwahlen anzusetzen.

Sprich hier wird das errichten einer Militärdiktatur vom Gesetz gedeckt....
Dazu hätte ich auch gerne noch ein paar mehr Informationen.

[Sandswind]

Sowohl im Irak als auch in Afghanistan besteht sehr wohl immer noch die reale Chance das dieser Völker wieder eine bessere Lebensqualität erreichen. Der Status Quo ist für viele dort doch keine Alternative gewesen. Unter diesen Regimen hatten die allermeisten wirklich keine Perspektiven. Jetzt haben sie wenigstens die Möglichkeit was anständiges auf die Beine zu stellen. Mit „Pech gehabt“ würde ich das wirklich nicht titulieren.

Die Perspektive, daß weder Strom- noch Wasserversorgung in ausreichendem Maße gewährleistet sind und die alten Tyrannen gegen neue, paramiltärische und religiös-fanatische Gruppen ausgetauscht wurden, kann man nicht per se als Chance bezeichnen. Der Irak steht an der Schwelle zu einem Bürgerkrieg, weil jetzt die Konflikte zwischen den Sunniten und Schiiten aufbrechen (und zwischen diversen Bevölkerungsgruppen). In Afghanistan stehen sich die Stämme gegenüber, und Osams Bin Laden ist immer noch nicht gefaßt und zieht wohl aus dem Hintergrund die Strippen.

Ein Regime gegen einen Bürgerkrieg einzutauschen ist den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Ich bin mir nicht sicher, ob die dortigen Bevölkerungen Deinen Enthusiasmus teilen und das als echte Perspektive sehen - bei täglichen Anschlägen und Angst kommt kein gesellschaftliches Leben und keine Wirtschaft in Gang. Wo ist also die Chance? Die Bevölkerung leidet.

Mal unterstellt, die USA hatten das Wohl der Bevölkerung beim Einmarsch in den Irak zum Ziel: Warum hatten sie dann kein Konzept, wie man den Staat dann erhält und weiterführt und eine Demokratie "installiert"? Ohne ein solches bleibt definitiv nur ein reiner Angriffskrieg, der gegen etwas geführt wird, nicht für die Bevölkerung.

[matrix089]

Das wäre aber, wenn es legitim wäre, auch kein Angriffskrieg. Ein Präventivkrieg ist allerdings keineswegs einedeutig ein Akt der Verteidigung, sondern in der Regel handelt es sich hier um eine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg.

Häh?
Verdrehst du hier nicht was damit es in deine Anschauung passt? Gemäß dem Falle, dass der Text ein Zitat war steht präventiver Schlag dort und nicht "Angriffskrieg".
Außerdem sagst du es wäre kein Angriffskrieg, aber ein Präventivkrieg zur Verteidigung ist es nicht eindeutig. Präventivkriege dienen aber als Rechtfertigung für Angriffskriege?

Wenn wir uns mal auf eine Begriffsdefinition einigen könnten wäre schon mal viel geholfen. Angriffskrieg bedeutet doch, dass eine Partei den ersten Schlag macht. Demnach könnte es auch ein Präventivschlag sein. Lt. dem Text von Tinchen kann ein Präventivschlag genutzt werden um künftigen Schaden von der Bevölkerung abzuwenden. Also demnach kann man das Wort "Angriffskrieg" nicht nur verteufeln. Hinter dem Begriff steckt auch ein Verteididungsfall.

Das wäre eindeutig kein Angriffskrieg, sondern die Funktionsweise eines Verteidigungsbündnisses - wenn es sich tatsächlich um einen Angriff auf einen Bündnispartner handelt und die Reaktion der NATO sich auch gegen den eigentlichen Angreifer (also nicht jemanden anderen) richtet.

Das ist klar, hier würde es sich um einen Verteidigungsfall handeln. Da ja die gegnerische Partei den ersten Schlag getan hat.

Diese Aussage ist rechtlich höchst umstritten und bisher gab es solche Interventionen auch nur, wenn damit andere Ziele erreicht werden konnten, während in anderen Fällen Diktaturen, Völkermord und Vertreibung unterstützt wurde. U.a. eben auch von deutschen Regierungen, z.B. die Untestützung Kohls für die Massaker der türkischen und kroatischen Armee, die Unterstützung Schröders für China, Saudi-Arabien und Russland oder die Unterstützung der Regierung Merkel für das Regime in Usbekistan.

Rechtlich mag es umstritten sein. Aber sollte es so im Gesetz festgehalten sein, dann gilt es auch so. (Auch wenn es nicht jedem passt)

[max]

Verdrehst du hier nicht was damit es in deine Anschauung passt? Gemäß dem Falle, dass der Text ein Zitat war steht präventiver Schlag dort und nicht "Angriffskrieg".

Das komplette Zitat, auf was ich mich bezogen habe, war:

Angriffskriege sind legitim und werden von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland auf gedeckt wenn:

1. Die drohende Gefahr eines Angriffes durch die Gegenseite nicht mehr abgewendet werden kann und durch einen präventiv Schlag ein taktischer oder strategischer Vorteil zu Gunsten der BRD erlangt werden kann um den drohenden Krieg zu Gunsten der BRD zu entscheiden oder das Leiden der zivilen Bevölkerung zu lindern.

Also was habe ich verdreht?

Außerdem sagst du es wäre kein Angriffskrieg, aber ein Präventivkrieg zur Verteidigung ist es nicht eindeutig. Präventivkriege dienen aber als Rechtfertigung für Angriffskriege?

Alle bisherigen Fälle von Kriegen, die als Präventivkriege bezeichnet wurden, waren Angriffskriege - und es gab keine Bedrohung durch den angegriffenen Staates, sie waren also nicht "präventiv".

Wenn wir uns mal auf eine Begriffsdefinition einigen könnten wäre schon mal viel geholfen. Angriffskrieg bedeutet doch, dass eine Partei den ersten Schlag macht. Demnach könnte es auch ein Präventivschlag sein.

Das Problem ist, dass in vielen Fällen die Situation nicht so eindeutig ist und beide Seiten behaupten, dass sie sich nur verteidigen würden (ein gutes Beispiel ist der Erste Weltkrieg).

Ich würde einen realen Präventivschlag zur Verteidigung nicht als Angriffskrieg bezeichen, sondern als offensive Verteidigung. Nur ist dieser Fall recht theoretisch, weil real es meist eben anders aus sieht, es eben kein Präventivschlag ist, sondern ein Angriffskrieg oder beide Seiten den Krieg wollten.