Diäten sollen automatisch steigen

[Sandswind]

"Spitzenleute" mit hohen Einkommen sind aber keineswegs eine Grundlage dafür, dass im Parlament Politik für die Mehrheit gemacht wird.

Sicher, ich wollte damit ja auch gerade kein Privilegiertenparlament als erstrebenswert darstellen - im Gegenteil. Es muß für jedermann ein Anreiz für eine Kandidatur um einen Parlamentssitz vorhanden sein. Ich meinte mit Experten auch nicht nur "Wirtschaftsexperten", die ohnehin schon gut verdienen - die wird man auch mit doppelten Diäten kaum ködern können. Es sollte (idealtypischerweise) ein einigermaßen repräsentatives Abbild der Bevölkerung sein und daher ein Anreiz für jeden (und nicht nur Beamte) bestehen.

Als Parlamentarier braucht man keine Experten, sondern Menschen, die die Interessen der Mehrheit vertreten und dieser direkt verantwortlich sind.

"Die Mehrheit" ist allerdings doch recht heterogen - ich sehe wenig Chancen, diese Mehrheit und deren Interessen normativ (so wie Du das (vermutlich?) vorhast) zu definieren. Ich sehe eine Mehrheit nur in der Form von Wahlen abgebildet, und die hat eben genau dieses Parlament in genau dieser Form gewählt und steht folglich hinter dieser Politik. Alles andere hat meiner Meinung nach einen gewissen Hauch von Kaffeesatzleserei - der vermeintliche Wille der Mehrheit müßte ja irgendwo zu erkennen sein.

[max]

Es muß für jedermann ein Anreiz für eine Kandidatur um einen Parlamentssitz vorhanden sein.

Dieser Anreiz sollte aber die Durchsetzung der eigenen politischen Vorstellungen sein - und nicht materielle Privilegien. Wenn jemand nur bereit ist für seine politische Vorstellungen im Parlament sich einzusetzen, wenn er dafür auch noch massive Privilegien im Vergleich zur Normalbevölkerung erhält, ist so jemand moralisch schon ungeignet und man sollte solche Leute nicht auch noch fördern. Es gibt sie ja leider schon oft genug.

"Die Mehrheit" ist allerdings doch recht heterogen - ich sehe wenig Chancen, diese Mehrheit und deren Interessen normativ (so wie Du das (vermutlich?) vorhast) zu definieren. Ich sehe eine Mehrheit nur in der Form von Wahlen abgebildet, und die hat eben genau dieses Parlament in genau dieser Form gewählt und steht folglich hinter dieser Politik.

Na ja, man kann vielleicht sagen, dass sie diese Parteien bzw. Abgeordente gewählt haben, aber das Problem (was ein grundsätzliches an bürgerlichen Parlamenten ist), dass die Abgeordenten ihren Wählern nur alle vier Jahre verantwortlich sind und sonst ihrem Gewissen (oder ihren zusätzlichen oder späteren Geldgebern), bedeutet eben, dass der Willen der Wähler nur sehr, sehr mangelhaft abgebildet wird. Es häufen sich eben Fälle, wo eine Partei gegen eine bestimmte Massnahme Wahlkampf macht und dann genau diese noch krasser umsetzt. Ein Beispiel wäre die SPD-Kampagne gegen die Mehrwertsteuererhöhung, die der SPD sicher etwas aus dem Umfragetief geholfen hat, während die Union u.a. deshalb wohl massiv im Vergleich zu ihren Umfragehochs und den letzten Wahlen verloren hat Bekanntlich wird die Mehrwertsteuer jetzt noch stärker erhöht, als die Union im Wahlkampf verkündet hat. Ein Wähler kann sich hier nur verarscht fühlen, aber nicht vertreten. Ausser man versteht unter "vertreten" bildlich verschlagen, also eben neue Angriffe auf den Lebensstandard der Mehrheit.

[Sandswind]

Dieser Anreiz sollte aber die Durchsetzung der eigenen politischen Vorstellungen sein - und nicht materielle Privilegien. Wenn jemand nur bereit ist für seine politische Vorstellungen im Parlament sich einzusetzen, wenn er dafür auch noch massive Privilegien im Vergleich zur Normalbevölkerung erhält, ist so jemand moralisch schon ungeignet und man sollte solche Leute nicht auch noch fördern. Es gibt sie ja leider schon oft genug.

Das wäre ja auch das Extrembeispiel. Sicher sollte der Hauptantrieb in der Umsetzung politischer Ziele liegen, das steht außer Frage. Wenn aber ein Mandat selbst ein finanzielles und soziales Risiko darstellt, werden eben nur diejenigen ein solches anstreben, für die es kein solches Risiko darstellt - das sind eben nunmal Beamte, da deren Freistellung unproblematisch möglich ist und die Versorgung durch die Besoldungsgesetze geregelt ist und andererseits Freiberufler (idR Rechtsanwälte), da sie faktisch den Betrieb der Kanzlei nicht einstellen müssen.

Wenn man aber eben auch andere Berufsgruppen als Lehrer für ein Mandat erwärmen will (was meiner Meinung nach dringend nötig wäre), darf man die faktischen finanziellen uns sonstigen Hürden nicht so hoch hängen.

Na ja, man kann vielleicht sagen, dass sie diese Parteien bzw. Abgeordente gewählt haben, aber das Problem (was ein grundsätzliches an bürgerlichen Parlamenten ist), dass die Abgeordenten ihren Wählern nur alle vier Jahre verantwortlich sind und sonst ihrem Gewissen (oder ihren zusätzlichen oder späteren Geldgebern), bedeutet eben, dass der Willen der Wähler nur sehr, sehr mangelhaft abgebildet wird.

Das mag durchaus zutreffen. Wenn man aber, wie wir, ein repräsentatives System hat, muß man sich überlegen, wie man den Mehrheitswillen möglichst ideal abbildet. Angesichts einer Wahlbeteiligung von unter 50% bei den Landtagswahlen scheint mir momentan aber auch ein ordentliches Desinteresse seitens der Bevölkerung zu bestehen. Man kann eben nicht mit dem Argument "bringt ja nix" den Urnengang verweigern - wenn ich schon nur alle vier (oder im Fall einer Landtagswahl fünf) Jahre gefragt werde, dann sollte ich auch bitteschön abstimmen.

Es häufen sich eben Fälle, wo eine Partei gegen eine bestimmte Massnahme Wahlkampf macht und dann genau diese noch krasser umsetzt. Ein Beispiel wäre die SPD-Kampagne gegen die Mehrwertsteuererhöhung, die der SPD sicher etwas aus dem Umfragetief geholfen hat, während die Union u.a. deshalb wohl massiv im Vergleich zu ihren Umfragehochs und den letzten Wahlen verloren hat Bekanntlich wird die Mehrwertsteuer jetzt noch stärker erhöht, als die Union im Wahlkampf verkündet hat.

Richtig. Mein Vorschlag wäre daher: Endlich Einführung des Mehrheitswahlrechts. Damit ist das elende Parteiengeklüngel vorbei, es wird damit keine Notwendigkeit für Koalitionsvereinbarungen und das Orakeln über den ominösen Wählerwillen mehr geben. Woraus ergab sich denn (offiziell) von Seiten der SPD die Erhöhung der Mehrwertsteuer? Nur aus Sachzwängen in den Koalitionsvereinbarungen. Der Wähler kann sich wirklich nicht auf das verlassen, was er wählt, denn es wird in diesen Vereinbarungen und Verhandlungen verwässert. Das Problem ist eben, daß wir kein "zu wenig" an "demokratischer" Konsens-Notwendigkeit haben, sondern zu viel. Eine Wahl begründet Macht auf Zeit. Bei uns begründet sie Bündnisse und Moderationsrechte. Daher: Mehrheitswahlrecht, das schafft klare Verhältnisse. Dann muß sich auch niemand verarscht fühlen.

[Eye-Q]

Nein, da hohe Einkommen offensichtlich keine Garantie gegen Korruption sind.

Nicht gibt? Also in den letzten Jahren gab es haufenweise Fälle von schwerer Korruption, z.B. der Müllskandal, diverse Amigo-Fälle in Bayern etc.

Ich meinte damit eher, dass Korruption nicht dir Regel ist, sondern die Ausnahme, WEIL es genug andere "legale" Wege gibt sich schöne Zubrote zu schmieren. Daher bin ich ja der Meinung, dass niedrigere Gehälter die Möglichkeit von Korruption erhöhen würde/könnte.

Zum Thema Mehrheitswahlrecht. Finde ich nicht gut. Wenn der Wahl-Gewinner alles nimmt und ich zu den "Verlierern" zähle weil zB 48% halt auch dem Wahlgewinner zugesprochen werden, fühle ich mich verarscht und gar nciht 'vertreten'.
edit: und die einzigen Bsp dieser Form die ich kenne, UK und USA, sind sowieso abschreckend. Das eine ist eine wählbare "Diktatur" wo man bis zur nächsten Wahl sowieso erst recht nichts machen kann und beim 2. unterscheidet sich die eine von der anderen Partei nur im Namen.
Und weil ich grad darüber nachdenke, vielleicht ist das ohnehin Programm: vor den Wahlen ein riesen tamtam veranstalten und dann gibts bis zur nächsten Wahl nichts mehr zu hören. Immerhin kann man sich durch das tamtam einreden sich e aktiv beteiligt zu haben. Und dadurch das sich beide Parteien ohnehin ziemlich gleichen, muss sich die unterlegene Gruppe nicht sonderlich benachteiligt fühlen.
Aber das schrieb jetzt jemand der nie in den USA war und die Parteien nicht wirklich kennt

[Eye-Q]

Dafür aber inzwischen eine äusserst starke Verflechtung der Klientelwirtschaft bzw. "Bruderwirtschaft" (mir fällt doch tatsächlich die Bezeichnung dafür gerade nicht ein quasi wenn eine Hand die andere wäscht bzw sich halt Seilschaften gegeneinander helfen).

Ha, jetzt ists mir eingefallen: Vetternwirtschaft (wobei ich jetzt nicht Familienmitglieder meine, sondern generell halt Freunderlwirtschaft)

[Scotty]

Ist schon witzig, da kommt man sich (wieder mal) richtig schön verarscht vor.

Da wird ein Riesen wind um die Anhebung bzw. Angleichung von Harz4 gemacht, wegen 10 Euro( Ost/West Angleichung) und den dazu verdienst und dann kommen die Politiker und wollen ihre eigenen Diäten mal eben um 9x Euro erhöhen. Soviel hat so manch ein Harz4 Empfänger nicht mal mehr übrig für Essen im Monat.

Das mit den 0 Runden bei den Renten wurde hier ja schon erwähnt und wie das mit den Reallohn Argument zusammen passt.

Wir brauchen auch endlich ein vernünftiges Antikorruptionsgesetz, Stichwort Offenlegung von Nebeneinkünften (Lobbyismus)…

[Sandswind]

Zum Thema Mehrheitswahlrecht. Finde ich nicht gut. Wenn der Wahl-Gewinner alles nimmt und ich zu den "Verlierern" zähle weil zB 48% halt auch dem Wahlgewinner zugesprochen werden, fühle ich mich verarscht und gar nciht 'vertreten'.

Das ist das sog. Problem der "Zählwert-" und "Erfolgswertgleichheit" der Stimmen. Diese ist beim Mehrheitswahlrecht definitiv nicht so gegeben, wie beim Verhältniswahlrecht. Meiner Meinung nach kann das aber akzeptiert werden, weil dadurch zum einen sehr stabile Mehrheiten entstehen, und zum anderen für den Wähler klar ist, welches Programm er wirklich wählt. Es gibt eben keine Verwässerungen und keine faulen Kompromisse...

Das optimale Wahlsystem wurde wohl nicht nicht erfunden, aber ich finde das wesentlich angenehmer, als Wahlen, nach denen man sich verarscht fühlen muß, weil was ganz anderes gemacht wird, als das, was vorher angekündigt wurde. Insbesondere drängt ein Mehrheitswahlrecht die Macht der Parteien zurück und stärkt den einzelnen Abgeordneten - beides Punkte, die mir persönlich wichtig wären.

[EREIGNISHORIZONT]

Wir brauchen auch endlich ein vernünftiges Antikorruptionsgesetz, Stichwort Offenlegung von Nebeneinkünften (Lobbyismus)…

Ich befürchte eher, dass unser Volksvertreter da ganz gemächlich und sicher in die Richtung US-amerikanischer Verhältnisse gehen.
Dort ist Lobbyismus ja fast schon eine akzeptierte Instanz in der Politik und es scheint sich kaum einer daran zu stören.

Habe mal einen Beitrag gesehen, wo ein Börsenmarkler in NY sagte, dass in Deutschland die "Neid-Debatte" eine gefährliche Äußerung des Volkes sei und dessen eigene Interessen unterminieren würde. Lobbyisten also als Vertreter von Volkes Wille! Erschreckende Aussichten.

[Scotty]

Dort ist Lobbyismus ja fast schon eine akzeptierte Instanz in der Politik und es scheint sich kaum einer daran zu stören.

Ja, da muss das aber alles Detaliert offen gelegt werden, bei uns eben nicht, nicht so wirklich. Diejenigen die sich weigern werden wohl schon wissen warum sie das nicht wollen.

Ich nehme da mal Merz als Beispiel. Jemand der noch neben seinem Bundestagsjob, weitere 7 oder 8 Jobs hat, kann mir doch nicht erzählen er sei kein Lobbyist der nur im sinne der Allgemeinheit handelt?

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, da muss das aber alles Detaliert offen gelegt werden, bei uns eben nicht, nicht so wirklich. Diejenigen die sich weigern werden wohl schon wissen warum sie das nicht wollen.

Das heisst aber noch lange nicht, dass sie es tun. Erst vor kurzem gab es doch wieder einen fetten Skandal um einen Lobbyisten im Capitol.

Zu Merz stimme ich dir vollends zu. Gerade er, mit seiner "Bierdeckelsteuer"!

[Scotty]

Das heisst aber noch lange nicht, dass sie es tun. Erst vor kurzem gab es doch wieder einen fetten Skandal um einen Lobbyisten im Capitol.

Ja da ist das dann aber illegal, bei uns nicht, bei uns gibt’s da nur ärger wenn die Presse sich drauf stürzt.

[Eye-Q]

Meiner Meinung nach kann das aber akzeptiert werden, weil dadurch zum einen sehr stabile Mehrheiten entstehen, und zum anderen für den Wähler klar ist, welches Programm er wirklich wählt. Es gibt eben keine Verwässerungen und keine faulen Kompromisse...

Klar ist welches Programm? Also bei meinen angeführten Bsp scheint mir so gar nichts klar. Gerade dort verwässern sich doch die Programme in einem "Allgemeinheitsbrei" (ausserdem haben zB Demokraten und Republikaner glaube ich gar keine Programme). Gerade bei der "New Labour" bzw eben generell der "neuen Linken".

Das optimale Wahlsystem wurde wohl nicht nicht erfunden, aber ich finde das wesentlich angenehmer, als Wahlen, nach denen man sich verarscht fühlen muß, weil was ganz anderes gemacht wird, als das, was vorher angekündigt wurde. Insbesondere drängt ein Mehrheitswahlrecht die Macht der Parteien zurück und stärkt den einzelnen Abgeordneten - beides Punkte, die mir persönlich wichtig wären.

So hat alles seine Vor- und Nachteile.
Gerade das war ja der Grund des Parteienwahlsystem: ein Programm zu haben und dieses zu wählen (wobei mir nun schon klar ist, dass du - und ich mehr oder weniger auch - bemängelst das dieses Programm so gebogen wird, dass sich quasi die Balken biegen). Abgesehen davon sollte das Parteiensystem ja Unabhängigkeit schaffen (....), anstatt dass das Gewicht bei einzelnen Leuten beruht, auf die dann aber halt lobbyistisch Druck ausgeübt wird (bzw sich diesem sowieso gern hingeben).
Trotzallem, wenn ich mich gar nicht vertreten fühle, fühle ich mich auch an nichts gebunden...

[Sandswind]

Klar ist welches Programm? Also bei meinen angeführten Bsp scheint mir so gar nichts klar. Gerade dort verwässern sich doch die Programme in einem "Allgemeinheitsbrei" (ausserdem haben zB Demokraten und Republikaner glaube ich gar keine Programme). Gerade bei der "New Labour" bzw eben generell der "neuen Linken".

Die Situation in den USA ist nochmal eine andere, dort kann der Kandidat tatsächlich nur dann kandidieren, wenn er selbst so gut wie den kompletten Wahlkampf finanziert - das ist natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluß, natürlich sollen die Parteien nicht so weit zurückgedrängt werden, das liefe auf Beliebigkeit hinaus - Motto: Egal, was ich vertrete, ich kann genug Werbung für mich machen...

Gerade das war ja der Grund des Parteienwahlsystem: ein Programm zu haben und dieses zu wählen (wobei mir nun schon klar ist, dass du - und ich mehr oder weniger auch - bemängelst das dieses Programm so gebogen wird, dass sich quasi die Balken biegen).

Ja, diese Katalysatorfunktion der Parteien sollte - idealtypischerweise - gegeben sein: Parteien fußen in der Gesellschaft und tragen deren Willen und Ideen in den Staat hinein. Irgendwie habe ich aber mittlerweile einen anderen Einruck: Die Parteien machen sich regelrecht den gesamten Staat zur Beute und alles läuft nach Parteiproporz. Das geht mir ein wenig zu weit, wir legen viel zu wenig Wert auf einzelne Personen und zu viel Wert auf das richtige Parteibuch (das ja nichts über deren Qualifikation aussagt...). Gleiches gilt auch für die Abgeordneten: Parteisoldaten, die als Belohnung für jahrelange Parteiarbeit einen Sitz erhalten.

Trotzallem, wenn ich mich gar nicht vertreten fühle, fühle ich mich auch an nichts gebunden...

Das verstehe ich nicht ganz - was meinst Du damit?

[Eye-Q]

Die Situation in den USA ist nochmal eine andere, dort kann der Kandidat tatsächlich nur dann kandidieren, wenn er selbst so gut wie den kompletten Wahlkampf finanziert - das ist natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluß, natürlich sollen die Parteien nicht so weit zurückgedrängt werden, das liefe auf Beliebigkeit hinaus - Motto: Egal, was ich vertrete, ich kann genug Werbung für mich machen...

Ja aber dann ist Mehrheitswahlrecht genauso wie Verhältniswahlrecht theoretisch eine "gute" (interessante) Sache..?

Ja, diese Katalysatorfunktion der Parteien sollte - idealtypischerweise - gegeben sein: Parteien fußen in der Gesellschaft und tragen deren Willen und Ideen in den Staat hinein. Irgendwie habe ich aber mittlerweile einen anderen Einruck: Die Parteien machen sich regelrecht den gesamten Staat zur Beute und alles läuft nach Parteiproporz. Das geht mir ein wenig zu weit, wir legen viel zu wenig Wert auf einzelne Personen und zu viel Wert auf das richtige Parteibuch (das ja nichts über deren Qualifikation aussagt...). Gleiches gilt auch für die Abgeordneten: Parteisoldaten, die als Belohnung für jahrelange Parteiarbeit einen Sitz erhalten.

Naja, ich sehe es bisschen anders bzw erkläre ich mir das anders.
Die Zeiten wo sich Parteien bildeten, mit ihren jeweiligen Programmen, liegen halt teilweise schon 100 Jahre zurück (Grüne mal ausgenommen). Seit dem Ende des 2. WK ist das Parteiensystem und Staat bzw Wirtschaft so verflochten, dass die ursprüngliche Programmatik eigentlich nur mehr Lametta darstellt und wer warum in eine Partei kommt eigentlich nur mehr Tradition (der Vater war da oder dort, die Mutter hat sich jeher irgendwoanders engagiert) ist... Die Angleichung der alten "Traditionsparteien" ist ein bedauerlicher Schritt, aber der "Pragmatismus" bzw der Zwang "in die Mitte" zu rücken um möglichst viele Wähler zu erhaschen trägt halt seine Früchte. Und wie max schon ansprach, wenn man den "Wurzeln" entwachsen ist, besteht auch kein Zwang oder Einsicht auch jene Gruppe bestmöglich zu vertreten.

Das verstehe ich nicht ganz - was meinst Du damit?

Damit meinte ich, wenn ich zB 2 mal hintereinander die eine Partei wähle und verliere, sehe ich mich überhaupt nicht und nie verteten. Vorausgesetzt dass sich beide Parteien wirklich unterscheiden. Im Falle von USA wäre es mir wahrscheinlich ziemlich egal, weil sich beide Parteien e kaum unterscheiden und ich mich dann nicht vertreten fühlen müsste.

[Sandswind]

Ja aber dann ist Mehrheitswahlrecht genauso wie Verhältniswahlrecht theoretisch eine "gute" (interessante) Sache..?

Ich gebe gerne zu: Das Mehrheitswahlrecht begünstigt solche Entwicklungen eher, da im Verhältniswahlrecht die Parteien ein stärkeres Gewicht haben. Das muß dann, aus den von mir genannten Gründen, auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Die Zeiten wo sich Parteien bildeten, mit ihren jeweiligen Programmen, liegen halt teilweise schon 100 Jahre zurück (Grüne mal ausgenommen). Seit dem Ende des 2. WK ist das Parteiensystem und Staat bzw Wirtschaft so verflochten, dass die ursprüngliche Programmatik eigentlich nur mehr Lametta darstellt und wer warum in eine Partei kommt eigentlich nur mehr Tradition (der Vater war da oder dort, die Mutter hat sich jeher irgendwoanders engagiert) ist...

Das mag zum Teil zutreffen, aber ich glaube kaum, daß Neumitglieder nur aus wie auch immer verstandener Tradition in eine Partei eintreten (zumal auch bei Wahlen die Parteibindung immer weiter sinkt und die Wechselwähler zunehmen). Ich kann ja nur aus meinem Umfeld berichten, aber diejenigen, die sich parteipolitisch engagieren tun das aus eigenen Überlegungen heraus und zum Teil ganz deutlich gegen die "Prägung" aus dem Elternhaus.

"Lametta" sehe ich insofern nicht, als die heutige SPD kaum die Ziele des Allgemeinen Arbeitervereins von 1863 verfolgen könnte - vieles davon ist längst etabliert und gefestigt. So gesehen müssen weitergehende Ziele und Forderungen notwendigerweise weniger spektakulär sein und zur Mitte hin orientiert sein: Arbeitsschutz ist heute kein Thema mehr, das Streikrecht besteht - heute geht es halt um die 38-Stunden-Woche. Das ist nicht mal Pragmatismus, sondern sinnvoll - was sollte die SPD sonst tun? (Der Sozialismus dürfte bekanntlich seit Godesberg erledigt sein.)

Und wie max schon ansprach, wenn man den "Wurzeln" entwachsen ist, besteht auch kein Zwang oder Einsicht auch jene Gruppe bestmöglich zu vertreten.

Naja, die Frage ist halt, was man als "die Wurzeln" festlegt. Max hat hier mehrfach die Errungenschaften der Sechziger und Siebziger hervorgehoben. Zum damaligen Zeitpunkt war die SPD schon lange vom Ziel des Sozialismus abgerückt - was sind also die Wurzeln?

Im Falle von USA wäre es mir wahrscheinlich ziemlich egal, weil sich beide Parteien e kaum unterscheiden und ich mich dann nicht vertreten fühlen müsste.

Ich kenne mich im US-Gefüge nicht wirklich aus, denke aber schon, daß gewisse Unterschiede bestehen. Soweit ich weiß differieren die Ansichten ordentlich in Themen wie Abtreibung, Todesstrafe etc. doch gewaltig. Ich denke schon, daß das ernstzunehmende Unterschiede und auch relevante Themen sind.