Diäten sollen automatisch steigen

[Eye-Q]

Das mag zum Teil zutreffen, aber ich glaube kaum, daß Neumitglieder nur aus wie auch immer verstandener Tradition in eine Partei eintreten (zumal auch bei Wahlen die Parteibindung immer weiter sinkt und die Wechselwähler zunehmen). Ich kann ja nur aus meinem Umfeld berichten, aber diejenigen, die sich parteipolitisch engagieren tun das aus eigenen Überlegungen heraus und zum Teil ganz deutlich gegen die "Prägung" aus dem Elternhaus.

Und eben die Wechselwähler verursachen die Profillosigkeit bzw geben die Möglichkeit das eigene Programm zu verwässern. Oder andersrum: die Profillosigkeit verursacht die Wechselwählerei. Kann man so oder so sehen.
Jedenfalls denke ich schon, dass "neue" (also junge) Leute durchaus AUCH (im Gegensatz zu meinem Bsp der Tradition) zu einer Partei stossen können, weil der Wind sie quasi dorthin verschlagen hat. Von daher muss man nicht an das gebunden sein was ein zb sozialistisches/sozialdemokratisches Programm vorschreibt (was vielleicht noch Passagen oder Forderungen von vor 100 Jahren beinhaltet). Ich glaube das war ja eine Kernaussage von Blair über die neue Linke..?
Das ist nun zugegebenermassen überspitzt ausgedrückt, aber ich denke die Menschen sind nicht mehr so verwurzelt.

"Lametta" sehe ich insofern nicht, als die heutige SPD kaum die Ziele des Allgemeinen Arbeitervereins von 1863 verfolgen könnte - vieles davon ist längst etabliert und gefestigt. So gesehen müssen weitergehende Ziele und Forderungen notwendigerweise weniger spektakulär sein und zur Mitte hin orientiert sein: Arbeitsschutz ist heute kein Thema mehr, das Streikrecht besteht - heute geht es halt um die 38-Stunden-Woche. Das ist nicht mal Pragmatismus, sondern sinnvoll - was sollte die SPD sonst tun? (Der Sozialismus dürfte bekanntlich seit Godesberg erledigt sein.)

Ähm? Nun, wenn ich mich so umschaue wird versucht möglichst viel wieder zu demontieren was man in den Jahrzehnten erreicht hatte...!?
Abgesehen davon hilft die "neue Linke" ja durchaus fleissig mit das alles wieder abzutragen! Wenn das die neue Orientierung gen Mitte ist... Und ich vermute, dass hier die Enttäuschung gegenüber den diversen sozialdemokratischen Parteien - egal ob in D, Ö, F etc. - liegt.

Naja, die Frage ist halt, was man als "die Wurzeln" festlegt. Max hat hier mehrfach die Errungenschaften der Sechziger und Siebziger hervorgehoben. Zum damaligen Zeitpunkt war die SPD schon lange vom Ziel des Sozialismus abgerückt - was sind also die Wurzeln?

Ich denke die Sorgen und Nöte derer aufzuspüren und abzutragen die man vertreten sollte.
Wenn einer 7000€/Monat verdient und dazu noch diverse Nebenjobs hat und dazu noch einige Vergünstigungen bekommt und im Gegenzug den Konzernen einige gefallen tun soll oder bei Abstimmungen keinen Widerstand zu leisten, dann geht das wohl meistens gegen die "Kleinen" und im Endeffekt jene die man eigentlich vertreten sollte, oder? Und ich vermute mal auch, dass ein Mensch der über ein hohes Einkommen verfügt und pipapo keine Ahnung hat wie einer lebt der am Rande des Existenzminimum kämpft.

Ich kenne mich im US-Gefüge nicht wirklich aus, denke aber schon, daß gewisse Unterschiede bestehen. Soweit ich weiß differieren die Ansichten ordentlich in Themen wie Abtreibung, Todesstrafe etc. doch gewaltig. Ich denke schon, daß das ernstzunehmende Unterschiede und auch relevante Themen sind.

Dito. Allerdings behaupte ich schlussendlich, dass die Punkte in denen es Unterschiede gibt, welche sind die schon so festgefahren sind, dass sie kaum veränderten werden können. Ausserdem kann/könnte das für beide Parteien ein Zustand sein der sehr bequem ist. Soll heissen, dass zB die eine Partei eine Forderung heftig verteidigt und die andere Partei diese dafür umso wilder beharkt. Vom Schein her liefert man sich vielleicht tolle demokratische Gefechte. Letztendlich ändert sich kaum oder selten was in Punkten der Differenz.
Aber bitte, nur Spekulation von meiner Seite!

[EREIGNISHORIZONT]

Ja da ist das dann aber illegal, bei uns nicht, bei uns gibt’s da nur ärger wenn die Presse sich drauf stürzt.

Ja, da hast du durchaus recht mit.

Ich bin der Letzte, der nur negatives aus den USA kommen sieht. Notwendigkeiten ergeben sich aus bestimmten Resultaten vorhandener Polaritäten. Diese sind in den USA durchaus stark. Leider ist die Presse in den USA da sehr zurückhaltend.
Allerdings, ich glaube das es ein gutes Zeichen ist, dass die NYT sich mit SPIEGEL zusammen getan hat im Online-Bereich.

Die Presse soll ja auch ein keifender Wachhund sein und darf auch nerven.

na ja, back topic

Ich würde gerne mal eine gute Doku zum Thema "Neidkultur" und "Kapitalismus" sehen.

IMO ist Neidkultur ein Kind der Kapitalisten, welches im Sandkasten der Armen spielt.
Das sollten die ewigen "neidkultur" erwähnden Leute hier mal berücksichtigen.

Ungerechtigkeit ist auch ein Kind des Kapitalismus und das müssen alle auf diesem Erdball mal kapieren.
Es geht nicht um Links, Marks und was weiss ich, alleine.

Bestimmte Systeme schaffen neue und so war es immer. Kapitalismus ist auch eines von vielen Systemen in der Geschichte, wie der Kommunismus es einmal war.

Ich finde diese Ungerechtigkeit eine Frechheit, der Egoismus dieser Menschen im Volkes Haus ist eine Ohrfeige an die Demokratie und eine Beleidung des Willens vom Volke.
Das Volk wird dumm gemacht und für dumm gehalten, es liegt an den nächsten Genarationen, dieses zu ändern, und das wird auch so kommen. Wir schauen nach Frankreich, nach Berlin und anderswo. Es gährt in vielen Töpfen.

Nun gibt es wohl erst mal wieder eine etwas "rudimentäre" Phase der Geschichte. Ist halt so.

[Sandswind]

Ich finde diese Ungerechtigkeit eine Frechheit, der Egoismus dieser Menschen im Volkes Haus ist eine Ohrfeige an die Demokratie und eine Beleidung des Willens vom Volke.

Meiner Meinung nach sagst Du doch selbst, was das Problem ist: Der Egoismus "der Menschen", nicht "das System". Man kann die Menschen nicht ändern, sie suchen immer den eigenen Vorteil. Daran sind auch die kommunistischen Länder kaputtgegangen. Es kann also nicht um die Utopie einer gerechten Gesellschaft gehen, sondern darum, die zweifellos bestehenden Ungerechtigkeiten einzudämmen.

Nun gibt es wohl erst mal wieder eine etwas "rudimentäre" Phase der Geschichte. Ist halt so.

Inwiefern rudimentär? Das verstehe ich nicht.

[blueflash]

Ich finde den Vergleich mit dem Kommunismus recht amüsant, denn immerhin hat die gegenwärtige Diätendebatte überhaupt nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Immerhin kann man sagen, dass all jene Politiker, die sich kommunistisch nannten über 7009 oder 7100 € nur müde gegrinst hätten.

Ich kann, btw., auch nicht verstehen, dass über 1,3% Diätenerhöhung bei ca. 2% Inflation noch geschrien wird. Denkt mal nach: Das bedeutet Reallohnsenkungen bei Politikern. Das ist eine Umverteilungspolitik von Politikern, zu äh, naja, von Politikern halt!!!

[Eye-Q]

Ich finde den Vergleich mit dem Kommunismus recht amüsant, denn immerhin hat die gegenwärtige Diätendebatte überhaupt nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Immerhin kann man sagen, dass all jene Politiker, die sich kommunistisch nannten über 7009 oder 7100 € nur müde gegrinst hätten.

Ixh schätze mal, dass du die Aussage auf Allgemeinwissen stützt á la "weiss man e (so irgendwie von hören sagen)"?

[blueflash]

Ja. Entweder aus dem Geschichtsunterricht, oder aus den Medien. Ich denke jeder sollte wissen, dass die KPDSU eine eigene Straßenspur für ihre Granden in Moskau freihielt, oder wie die Genossen Honecker und Mielke zu leben pflegten.

[Eye-Q]

:-D Naja, ich glaube, dass das auch gar nicht so schwierig war anbetracht der Tatsache, dass nur wenige ein Auto hatten, und aufgrund der Einbildung, dass im sozialistischen Paradies jeder ein Auto haben würde und deswegen Strassen extra breit (also mit vielen Spuren) angelegt wurden.
Was ich eigentlich sagen wollte: war nicht so schwierig wenn die Strassen sowieso recht leer waren.

[Jack Crow]

Naja, abgesehen von irgendwelchen Straßen dürfte klar sein, daß der Abstand zwischen den durchschnittlichen Lebensverhältnissen von Normalbürgern und Parteibonzen in der DDR oder - noch gravierender - in der Sowjetunion sicherlich nicht kleiner war als der zwischen heutigen Normalbürgern und Politikern (oder besser gesagt Abgeordneten, denn man muss auch bedenken daß es auch haufenweise Politiker gibt die eben kein gutbezahltes BT-Mandat besitzen).

Und eben die Wechselwähler verursachen die Profillosigkeit bzw geben die Möglichkeit das eigene Programm zu verwässern. Oder andersrum: die Profillosigkeit verursacht die Wechselwählerei. Kann man so oder so sehen.
Jedenfalls denke ich schon, dass "neue" (also junge) Leute durchaus AUCH (im Gegensatz zu meinem Bsp der Tradition) zu einer Partei stossen können, weil der Wind sie quasi dorthin verschlagen hat. Von daher muss man nicht an das gebunden sein was ein zb sozialistisches/sozialdemokratisches Programm vorschreibt (was vielleicht noch Passagen oder Forderungen von vor 100 Jahren beinhaltet). Ich glaube das war ja eine Kernaussage von Blair über die neue Linke..?
Das ist nun zugegebenermassen überspitzt ausgedrückt, aber ich denke die Menschen sind nicht mehr so verwurzelt.

Ganz genau - traditionelle Milieus und Bindungen lösen sich eben zunehmend auf. Daher ist das früher verbreitete Modell "Großvater - Vater - Sohn in der SPD" heute weniger verbreitet als bis in die 60er Jahre hinein. Im Grunde steckt hinter dieser Erkenntnis die Idee der "Volkspartei", die eben ganz explizit keine Programm- bzw. Klientelpartei mehr ist, sondern prinzipiell von jedem gewählt werden kann. Die SPD hat sich ja in Godesberg auch nciht einfach so von Sozialismus und Arbeiterpartei verabschiedet, sondern hat dies angesichts ihrer andauernden Erfolglosigkeit auf Bundesebene getan (der sog. "30%-Turm"). Man kann von der SPD eben auch nciht mehr verlangen sich nur als "Arbeiterpartei" hinzustellen - dann wäre sie nämlich vollends zu beständiger Opposition verdammt (ob sie das mit ihrer momentanen Orientierung mglw. auch ist mal dahingestellt).
Tony Blair hat das im UK noch weit konsequenter gemacht, mit auf der einen Seite dem Ergebnis, daß Labour tatsächlich eigentlich nciht mal mehr sozialdemokratisch ist. Auf der anderen Seite hat er damit aber auch zum dritten Mal haushoch die Wahlen gewonnen (wenn dies allerdinga auch zum Großteil auf die völlige Unwählbarkeit der Torys zurückzuführen ist...).

Ähm? Nun, wenn ich mich so umschaue wird versucht möglichst viel wieder zu demontieren was man in den Jahrzehnten erreicht hatte...!?
Abgesehen davon hilft die "neue Linke" ja durchaus fleissig mit das alles wieder abzutragen! Wenn das die neue Orientierung gen Mitte ist... Und ich vermute, dass hier die Enttäuschung gegenüber den diversen sozialdemokratischen Parteien - egal ob in D, Ö, F etc. - liegt.

Sicherlich - andererseits gibt es aber auch keine massive Wählerwanderung zur Linkspartei, die ja nach der Argumentation erfolgen müsste. Menschen wählen eben nicht nur nach Programm, und auch nicht unbedingt nach ihren angeblich "objektiven" Interessen...

Ich denke die Sorgen und Nöte derer aufzuspüren und abzutragen die man vertreten sollte.
Wenn einer 7000€/Monat verdient und dazu noch diverse Nebenjobs hat und dazu noch einige Vergünstigungen bekommt und im Gegenzug den Konzernen einige gefallen tun soll oder bei Abstimmungen keinen Widerstand zu leisten, dann geht das wohl meistens gegen die "Kleinen" und im Endeffekt jene die man eigentlich vertreten sollte, oder? Und ich vermute mal auch, dass ein Mensch der über ein hohes Einkommen verfügt und pipapo keine Ahnung hat wie einer lebt der am Rande des Existenzminimum kämpft.

Sorry, aber diese Annahme man müsste die Politikern bloß von 500€ im Monat leben lassen und dann würden sie auch schon die "Politik für die Mehrheit" machen ist doch schon naiv. Es ist ja nicht so daß alle Politiker mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden - einige von denen wissen ganz genau wie es ist nciht viel Geld zu haben. Wenn man aber wenig Geld hat, dann ist das Ziel selbstverständlich aufzusteigen und mehr zu haben - keiner (oder nur sehr wenige) von denen würden also eine politische Laufbahn einschlagen. Darüber hinaus ist es einfach unrealistisch von jemanden zu verlangen 80 Stunden die Woche für einen Hungerlohn zu arbeiten - ganz abgesehen davon daß man selbstverständlich auch Ausgaben hat, z.B. reisen etc.
In gewisser Weise kann man dies beim Europaparlament beobachten - dort sitzen ja auch Abgeordnete aus den östlichen Beitrittsländern, die verhältnismäßig wenig Geld bekommen. Die waren nicht mal in der Lage sich in Brüssel eine Wohnung zu leisten - und diese waren auch "Hauptnutzer" des "Freiflugskandals" - einfach weil sie sich sonst die Reisen gar nicht hätten leisten können.
Das ist sicherlich nicht unbedingt ein repräsentatives Beispiel, weil die Situation natürlich eine besondere ist, aber es zeigt, daß man es sich auch nciht so einfach machen kann mit "die verdienen einfach zu viel!".

[max]

Naja, abgesehen von irgendwelchen Straßen dürfte klar sein, daß der Abstand zwischen den durchschnittlichen Lebensverhältnissen von Normalbürgern und Parteibonzen in der DDR oder - noch gravierender - in der Sowjetunion sicherlich nicht kleiner war als der zwischen heutigen Normalbürgern und Politikern.

Der Unterschied war wohl wesentlich grösser, da Parteibonzen in den staatskapitalistischen Staaten im Wesentlichen Kapitalisten entsprechen, während der normal Parteifunktionär hier eher den neuen Mittelschichten in Bezug auf Lebensstandard und Privilegien zugeordnet werden kann.

Man kann von der SPD eben auch nciht mehr verlangen sich nur als "Arbeiterpartei" hinzustellen - dann wäre sie nämlich vollends zu beständiger Opposition verdammt (ob sie das mit ihrer momentanen Orientierung mglw. auch ist mal dahingestellt).

Bei dem Grad der Verbürgerlichung der SPD ist diese Rückkehr wohl unmöglich.

Sicherlich - andererseits gibt es aber auch keine massive Wählerwanderung zur Linkspartei, die ja nach der Argumentation erfolgen müsste. Menschen wählen eben nicht nur nach Programm, und auch nicht unbedingt nach ihren angeblich "objektiven" Interessen...

Ein wesentlicher Punkt ist die Glaubwürdigkeit, eben die Frage, ob man einer Partei überhaupt vertraut. Da reicht ein Programm nicht. Man braucht nur SPD-Programme und PDS-Programme mit der Politik in der Bundesregierung bzw. Landesregierungen vergleichen und sieht, dass ein enormes Misstrauen berechtigt ist und die Haltung "die sind sowieso alle gleich" sehr schnell aufkommen kann - und von einem entsprechenden Absinken der Wahlbeteilung begleitet sind wird.

Wer von uns hat den noch eine Regierung erlebt, die tatsächlich eine andere Wirtschafts- und Sozialpolitik gemacht hat, die die eigene Situation verbessert hat? Die 60er- und 70er-Jahre hat ja kaum jemand hier als Teil der arbeitenden Bevölkerung erlebt. Entsprechend gering ist die Bindung an die Parteien. Diese besteht doch eigentlich nur bei den älteren Generationen in Westdeutschland, die eben die gewaltigen Verbesserungen in den 60ern und 70ern noch erlebt haben.

Eine Arbeiterpartei müsste sich an der heutigen Situation der Arbeiterklasse orientieren, die aber nicht den klassischen gewerkschaftlichen Milieus entspricht, und Glaubwürdigkeit aufbauen, was wohl auf der Grundlage der alten Sozialdemokratie und der Stalinisten (d.h. der WASG und der Linkspartei) nur sehr schwer, wenn nicht unmöglich sein. Wenn dies gelingt, dann könnte sie auch aus der "strukturellen Mehrheit der Linken" (knapp über 50% bei den letzten Bundestagswahlen) ausbrechen und die Vormacht der "Volksparteien" brechen.

Sorry, aber diese Annahme man müsste die Politikern bloß von 500€ im Monat leben lassen und dann würden sie auch schon die "Politik für die Mehrheit" machen ist doch schon naiv.

Umkehrschlüsse sind halt eben oft falsch. Die Aussage war ja nicht, dass dadurch, dass Politiker keine Privilegien haben, automatisch die Interessen der Mehrheit vertreten, sondern dass die Privilegien dazu führen, dass diese Politiker in einem anderen sozialen Milieu leben und andere soziale Interessen entwickeln, eben sozial korrumptiert werden.

[Jack Crow]

Wenn der Umkehrschluß nicht stimmt (was er natürlich nicht tut) hilft einem diese Erkenntnis aber auch nicht so viel weiter (außer eben Erkenntnis zu sein). Letztendlich lief es in den sog. realsozialistischen Systemen ja genauso - auch im Rätesystem erhaltene Privilegien verselbständigten sich recht schnell. Wie war das noch: Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut

[max]

Wie war das noch: Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut

Richtig, deshalb hilft eben auch nur, wenn der Wähler gestärkt wird, eben der Abgeordnete direkt dem Wähler und eben nicht seinem Gewissen verantwortlich ist. Es braucht eben ein imperatives Mandat, um eben die Macht auf den Wähler zu übertragen. Wobei dies natürlich nicht hilft, wenn gleichzeitig grundlegende Entscheidungen von einer winzigen Minderheit undemokratisch getroffen werden und zunehmend Entscheidungen an diese Minderheit übertragen werden ("unabhängige" Zentralbanken, Privatisierungen etc.).

[blueflash]

Richtig, deshalb hilft eben auch nur, wenn der Wähler gestärkt wird, eben der Abgeordnete direkt dem Wähler und eben nicht seinem Gewissen verantwortlich ist. Es braucht eben ein imperatives Mandat, um eben die Macht auf den Wähler zu übertragen. Wobei dies natürlich nicht hilft, wenn gleichzeitig grundlegende Entscheidungen von einer winzigen Minderheit undemokratisch getroffen werden und zunehmend Entscheidungen an diese Minderheit übertragen werden ("unabhängige" Zentralbanken, Privatisierungen etc.).

Was aber 1. nicht realisierbar ist. (Die durchschnittlichen BT Abgeordneten treffen bzw. unterstützen so viele Entscheidungen, dass es praktisch nicht möglich ist, in jedem Fall vorher den Wählerwillen zu konsultieren.) Und 2. keinerlei Verantwortlichkeiten zuläßt. Wenn tatsächlich jedwedes imperative Mandat (was vermutlich eh nur auf "Mach gefälligst, dass es mir besser geht!" hinausliefe) ausgeführt würde, wer wäre dann für die üblichen Pleiten Pech und Pannen verantwortlich? Der Wähler? Muss der dann abdanken?

Besser wäre wohl eher eine Stärkung des Anteils der direkt gewählten Abgeordneten und die Möglichkeit eines Misstrauensvotums für deren Wähler.

[max]

Besser wäre wohl eher eine Stärkung des Anteils der direkt gewählten Abgeordneten und die Möglichkeit eines Misstrauensvotums für deren Wähler.

Oh je, dann unterstützt du ja schon fast ein Imperatives Mandat

[blueflash]

Das hat ja nun mit imperativem Mandat nicht viel zu tun, die Abgeordneten blieben nur ihrem Gewissen verpflichtet (so ein direkt gewählter BTA hat ja auch unliebsamen Einfluss durch die Lokalhonorationen zu erdulden), es würde aber dafür sorgen, dass jeder Bürger einen direkten Ansprechpartner zu Bundespolitik hat und dieser sich seine Meinung eben auch mal vor Ort und nicht in der Parteizentrale bilden müsste.

[max]

Das hat ja nun mit imperativem Mandat nicht viel zu tun, die Abgeordneten blieben nur ihrem Gewissen verpflichtet (so ein direkt gewählter BTA hat ja auch unliebsamen Einfluss durch die Lokalhonorationen zu erdulden), es würde aber dafür sorgen, dass jeder Bürger einen direkten Ansprechpartner zu Bundespolitik hat und dieser sich seine Meinung eben auch mal vor Ort und nicht in der Parteizentrale bilden müsste.

Jetzt fällst du wieder auf den heutigen Stand zurück. Heute ist jeder Abgeordneter des Bundestags ein direkter Ansprechpartner, hat eben Büros im Wahlkreis, kann angeschrieben werden etc. Du hattest die Möglichkeit eines Misstrauensvotums gefordert - und damit bist du im Endeffekt beim Imperativen Mandat, wo eben ein Abgeordneter direkt den Wählern verantwortlich ist (und diese nicht nur anhören muss) und eben auch jeder Zeit abgelöst werden kann, wenn er nicht dies macht, was seine Wähler wollen.