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Päpstin Johanna

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  • Päpstin Johanna

    Gestern Nacht lief ein Galileo Spezial über die vermeintliche Päpstin Johanna, die im 9. Jahrhundert vermutlich als Johannes VIII. den Stuhl Petri inne hatte.

    Bisher dachte ich ja immer, das sei reiner Mythos, aber was da gestern an Indizien aufgezeigt wurde lässt mich glauben, dass da mehr dahinter steckt. Selbst der Vatikan hat ihre Existenz bis zur Reformation nicht geleugnet. Das begann erst, als Luther sie als Argument für die Fehlbarkeit des Pontifex maximus anführte.

    Hat jemand von euch die Sendung gesehen?
    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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  • #2
    Ja. War aber ziemlich lächerlich. Die Päpstin ist ein Mythos der erst im 19. Jhrdt. widerlegt wurde. Neuerdings wird dann die Widerlegung der Widerlegung veröffentlicht. Beispielsweise verkauft dieser Peter Stanford ein Buch zum Thema. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Im Ernst: Die Quellenlage ist wirklich mehr als dürftig.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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    • #3
      Habe mir das auch angesehen. Muss Blue ein wenig Recht geben. Allerdings stiess ich mich mehr an die typisch privatsendermanierliche Aufmachung der Sendung. Tendenziell kann ich mir allerdings vorstellen, dass es die "Päpstin" gegeben haben kann. Da die Quellen aber recht dürftig sind, bleibt es wohl auf immer ein Mythos. Aber Blue IMO hat die römisch-katholische Kirche bereits um das 15/16. Jh. begonnen, die Johanna-Existenz zu widerlegen. Nämlich zu der Zeit der Reformation, als Martin Luther es als einen guten Aufhänger gegen die Kirche gesehen hat.

      Alles in allem hat die Sendung gestern nicht wirklich viel dazu beigetragen, den Mythos aufzudecken. Aber was wäre unsere Geschichte ohne diese Mythen und Legenden?
      Wenn ich aus meiner Zugehörigkeit zum SFF eines gelernt habe, dann, mich aus politischen Diskussionen herauszuhalten.

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      • #4
        Es geht doch bei Galileo auch überhaupt nicht darum, irgendwas "aufzudecken" oder eine Sache unter Zugrundelegung rationaler Argumente von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Da werden vielmehr optische Akte X- bzw. Aktenzeichen XY-ungelöst- Elemente mit irgendwelchen alten Kamellen gemischt und sich reißerisch auf irgendeine Seite geschlagen, obwohl das schon seit 80 Jahren widerlegt ist.

        Ich habe da nur kurz mal reingezappt und fand es wieder mal ganz übel. Ich kriege da schon von der Machart so eine Krise, ich kann mir das gar nicht angucken.
        When I was a boy we had a dog. One day, we took it to the park. Our dad had warned us how fast that dog was, but... we couldn't resist.So, my brother took off the leash, and in that instant, the dog spotted a cat. Well, he just sat down, bored. Guess cats weren't his thing.

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        • #5
          ich habe es gesehen wurde aber genauso enttäuscht wie bei dem Galileo Sakrileg Spezial. Die Art, dass sich der Zuschauer am Ende doch selber aussuchen kann, an was er glaubt finde ich schrecklich. Es gab keinerlei neue Erkentnisse. Aber eigentlich habe ich auch keine erwartet...
          Die Wahrheit ist nur eine Entschuldigung für einen Mangel an Phantasie.
          DS9 - "Elim Garak"

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          • #6
            Ich habe es gesehen!
            Ich möchte hier , wie meine vorredner, auch darauf aufmerksam machen das diese Dokumentation eher auf efekthascherei,als auf fakten oder Rationale argumente aus war.
            Da ich zu meinen bedauern mit der materie nicht vertraut bin, sehe ich mich gezwungen zu sagen das ich die Möglichkeit nicht ausschließen kann das die Päpstin da war.
            In so wern hat mich die serie über einige Grundlegende details aufgeklärt, z.b. Wer als zeuge für das dasein der Päpstin b.z.w. ihre "Hinterlassenschaften"(die statue) aufgetreten ist, aber alles in allem muss ich sagen das ich noch so klug bin wie zuvor!
            "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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            • #7
              Ich bin zwar was mit dem Ganzen vertraut Drago, zweifle aber dennoch nicht an, dass es die Päpstin gab. Denn warum sollte es nicht einmal eine Frau geschafft haben, in die höchsten kirlichen Reihen auf zu steigen? Für mich macht es schon einen Sinn, dass dann die Kirche das alles gerne vertuschen möchte. Und ich glaube auch, dass die Kirche sich anmasst, Geschichte zu manipuliert zu haben in Zeiten, als Frömmigkeit noch mit Druck von oben diktirt werden konnte die Kirche sich ganze Ländereien unter dem Deckmantel des "Sündenerlasses" einverleibt hat. Wie ich bereits in einem andren Thread erwhänte, dürfte es in dem Moment, wo z.b. die geihmen Akten im Archiv hervorkämen, der Kirche sehr, sehr schlecht gehen und es würden ihre Grundmauern erschüttert werden. Denn ich bin mir sicher, dass es genug Dinge gibt, die wir normalen Menschen nie zu lesen bekommen.
              Wenn ich aus meiner Zugehörigkeit zum SFF eines gelernt habe, dann, mich aus politischen Diskussionen herauszuhalten.

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              • #8
                Zitat von blueflash
                Im Ernst: Die Quellenlage ist wirklich mehr als dürftig.
                Das gilt aber auch für die ersten 12 Päpste überhaupt, vor allem inklusive Petrus. In der Aufzählung des Paulus, in der dieser die römische Christengemeinde aufzählt, taucht er jedenfalls nicht auf, erst auf einer Liste, in der eben die ersten 12 Päpste genannt werden und die wirkt sowas von konstruiert. Das fängt mit der puren Anzahl an und geht dann weiter damit, dass der sechste Papst Sixtus heißt...

                Wie auch schon im Galileo-Bericht gesagt wurde, es gibt für andere anerkannte Päpste weit weniger Belege.
                Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                • #9
                  Zitat von Spocky
                  Das gilt aber auch für die ersten 12 Päpste überhaupt, vor allem inklusive Petrus. In der Aufzählung des Paulus, in der dieser die römische Christengemeinde aufzählt, taucht er jedenfalls nicht auf, erst auf einer Liste, in der eben die ersten 12 Päpste genannt werden und die wirkt sowas von konstruiert. Das fängt mit der puren Anzahl an und geht dann weiter damit, dass der sechste Papst Sixtus heißt...

                  Wie auch schon im Galileo-Bericht gesagt wurde, es gibt für andere anerkannte Päpste weit weniger Belege.
                  Man muss sich auch nicht nur auf ein mehr als zweifelhaftes Fernsehmagazin verlassen. Wenn du dich wirklich ernsthaft damit auseinandersetzen willst, dann musst du dich auch in die Tiefen der Mediavistik einlassen und dir mal ein wissenschaftliches Werk dazu ausleihen und dir die dortige Argumentation anlesen.
                  Das hängt alles mit der generellen Quellenlage dieser Jahrhunderte zusammen und selbstverständlich auch mit politischen Motiven der damaligen Zeit.
                  Ich finde das nicht ungewöhnlich, dass sich der sechste Papst Sixtus nannte bzw. dass eine Person ausgewählt wurde, die zufällig Sixtus hieß. Ich müsste das im Detail nachsehen.
                  Schließlich ging es dabei ja um die Legitimation des Stuhls Petri und die Suggestion einer überzeitlichen Instanz. Da griff man natürlich auch auf solche "Stilmittel" zurück, um den Machtanspruch des römischen Bischofs zu untermauern. Das war nicht nur eine nachträglich Motivation, sondern auch den Zeitgenossen klar.
                  When I was a boy we had a dog. One day, we took it to the park. Our dad had warned us how fast that dog was, but... we couldn't resist.So, my brother took off the leash, and in that instant, the dog spotted a cat. Well, he just sat down, bored. Guess cats weren't his thing.

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                  • #10
                    Zu Zeiten des SIxtus gab es noch gar keine "Macht", die ein Papst inngehabt hätte.

                    Zudem war der Titel des Bischofs von Rom (also Papst) in der Frühkirche lange Zeit ein ganz normaler Bischofstitel (Und nur insofern etwas besonderes, dass er in der direkten Nachfolge des Petrus stand).

                    Es gibt sogar einige wichtige Diskussionen in der Frühkirche, bei deren Lösung der Papst nicht einmal befragt wurde...

                    Erst später würde der Papst zum Oberhaupt der katholischen Kirche (War das nicht sogar der Grund zum Schisma mit der orthodoxen Kirche? Weiß ich nicht mehr. ).
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                    • #11
                      Zitat von LuckyGuy
                      Zu Zeiten des SIxtus gab es noch gar keine "Macht", die ein Papst inngehabt hätte.

                      Zudem war der Titel des Bischofs von Rom (also Papst) in der Frühkirche lange Zeit ein ganz normaler Bischofstitel (Und nur insofern etwas besonderes, dass er in der direkten Nachfolge des Petrus stand).

                      Es gibt sogar einige wichtige Diskussionen in der Frühkirche, bei deren Lösung der Papst nicht einmal befragt wurde...

                      Erst später würde der Papst zum Oberhaupt der katholischen Kirche (War das nicht sogar der Grund zum Schisma mit der orthodoxen Kirche? Weiß ich nicht mehr. ).
                      Dass es damals um den Bischof von Rom ging, weiß ich auch, aber danke trotzdem.
                      Wie gesagt, ich müsste mich im Detail in die Papstgeschichte einlesen. Du übersiehst den wesentlichen Punkt: Ich habe geschrieben, dass es um Legitimation ging.

                      Natürlich nicht der "Macht" des Papsttums z.B. des 12. Jahrhunderts, aber die Verteidigung der Macht des Bischofs von Roms in der Frühphase der Kirche.

                      Dass sich diese "Macht" nicht mit der späterer Päpste vergleichen lässt, bedeutet nicht, dass die frühen Päpste komplett machtlos gewesen wären. Und selbst wenn sie es gewesen wären, so wäre das erst recht ein Grund für die Schaffung einer Kontinität gewesen ("Schaut mich an, ich bin der Nachfolger Petri und so machtlos").

                      Wie gesagt: Es geht um die Legitimation: Schau, hier bin ich, ich bin das und das, Nachfolger von Petrus, bla bla.
                      Damit wird etwas geschaffen. Es ist ein längerer Prozess vom "Bischof von Rom" zum "Papst". Der Bischof von Rom macht sich nicht "plötzlich" über Nacht zum Papst, sondern das ging über ganz viele Stationen und hat selbstverständlich auch irgendwann ganz klein angefangen.

                      Dabei spielte das äußere Auftreten, die Schaffung einer Kontinuität eine sehr wichtige Rolle. Und die Namensgebung eines Papstes (oder vorher Bischofs von Rom, wenn du so willst ) ist ein Bestandteil dieser Schaffung von Tradition. Wenn sich der sechste Bischof Sixtus nannte, dann heisst das natürlich nicht, dass er sich wie Gregor VII. oder Urban II. über den Kaiser stellen wollte, aber er macht sich damit zu etwas besonderem und wertet seinen Bischofstuhl auf, wenn auch zunächst nur etwas. Diese kleinen Aufwertungen sind zwingende Voraussetzung für den späteren Aufstieg des Papsttums. Man muss das eben prozess- und nicht blockhaft sehen.

                      Der Aufstieg des Papsttums ist in der Tat eine Erscheinung des 9. und 10. Jahrhunderts und weit von den frühen Päpsten entfernt. Ohne die Grundlagen der früheren Jahrhunderte wäre er aber nicht möglich gewesen.
                      When I was a boy we had a dog. One day, we took it to the park. Our dad had warned us how fast that dog was, but... we couldn't resist.So, my brother took off the leash, and in that instant, the dog spotted a cat. Well, he just sat down, bored. Guess cats weren't his thing.

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                      • #12
                        Wenn ihr mich fragt, so hat der Papst garkeine Macht zu besitzen.

                        Ich finde es eh schon inankzeptabel, dass einer kirchlichen Instanz soviel Macht übertragen wurde.

                        Die Kirchen aller Coleur sollen sich auf das konzentrieren, wozu sie geschaffen wurden. Leute, die es unbedingt wollen, einen Ort des Gebetes zu geben. Aber aus Politik oder weltlichen Dingen sollen sie sich gefälligst raushalten. Denn so verblendet, wie die katholische Kirche zum Beispiel an das Thema Verhütung oder Homosexualität rangeht, hat sie da eh nix zu melden, wenn es um diese Themen geht. Und sorry, aber wer enrsthaft heute noch glaubt, dass irgend so ein "Gott" mal vor zig tausenden von Jahren Backebackekuchen gespielt hat und es deshalb unsre Erde und uns gibt, der lebt für mich in einer Scheinwelt.
                        Wenn ich aus meiner Zugehörigkeit zum SFF eines gelernt habe, dann, mich aus politischen Diskussionen herauszuhalten.

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                        • #13
                          @Lord Rover: Ich meine sie haben den beitrag von Endar falsch verstanden es ging nicht darum die "macht" des Papsttums zu rechtfertigen ,sondern darum den Prozess zu Beschreiben wie es dazu kamm dass das Papsttum macht erhielt(oder wie geschrieben).
                          Es ging um die "Fakten" nicht um die Wertungen!

                          @all:
                          Ich möchte, noch eine Frage einwerfen:
                          Ab wann begann die Tradition das der Papst nahc dem Amtsantritt seinen namen veränderte?
                          Vor oder nach Karl den Großen?
                          "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                          • #14
                            @ endar: "Ausnahmsweise" entstammt das mal nicht eine Fernsehdoku, sondern gilt in der kritischen Kirchenwissenschaft als allgemein bekannt. Die Bischofsliste Roms wäre auch nicht die einzige manipulierte. Die von Alexandria beispielsweise ist ganz und gar nachweislich gefällst und es gibt auch alte Dokumente, die Linus als ersten Papst ansehen und dessen Pontifikat umfasst dort auch das des Petrus mit ein (zeitlich). NAchzulesen ist sowas bei Deschner
                            Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                            endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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                            • #15
                              Zitat von Spocky
                              @ endar: "Ausnahmsweise" entstammt das mal nicht eine Fernsehdoku


                              , sondern gilt in der kritischen Kirchenwissenschaft als allgemein bekannt. Die Bischofsliste Roms wäre auch nicht die einzige manipulierte. Die von Alexandria beispielsweise ist ganz und gar nachweislich gefällst und es gibt auch alte Dokumente, die Linus als ersten Papst ansehen und dessen Pontifikat umfasst dort auch das des Petrus mit ein (zeitlich). NAchzulesen ist sowas bei Deschner
                              Ich glaube, dass Deschner kein Mediavist ist, oder? Du weißt auch selbst, dass man bei solchen Dingen verschiedene Werke lesen und Standpunkte zur Kenntnis nehmen muss, um sich wirklich umfassend über den Forschungsstand zu informieren. Das wirst du ja in der Geologie sicherlich auch so machen.

                              Ich will das überhaupt nicht abstreiten, dass eine Chronologie auch gefälscht sein kann. Wie gesagt, ich müsste mich in die frühe Kirchengeschichte auch erst einarbeiten und bin sicherlich kein Experte für Sixtus.
                              Die Legitimation kann durchaus auch nachträglich erfolgt sein, um nachträglich Herrschaftsansprüche zu sichern [das habe ich ja im "Kalender-Thread" auch beschrieben]. Verschiedene Angaben in verschiedenen Dokumenten heißt aber nicht, dass alle gefälscht sein müssen und sind schon gar kein Hinweis darauf, dass den Zeitgenossen kontinuitätsschaffende Stilmittel unbekannt sein müssten. Und natürlich ist das auch nichts ungewöhnliches.
                              Dass uns etwas konstruiert vorkommt, ist kein Beleg dafür, dass es auch falsch sein muss. Vielmehr muss man sich mit mittelalterlichen (hier frühmittelalterlichen) Politikmechanismen auseinandersetzen, um das besser zu verstehen.
                              When I was a boy we had a dog. One day, we took it to the park. Our dad had warned us how fast that dog was, but... we couldn't resist.So, my brother took off the leash, and in that instant, the dog spotted a cat. Well, he just sat down, bored. Guess cats weren't his thing.

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