Päpstin Johanna

[Spocky]

Natürlich habe ich schon mehrere Werke zu dem Thema gelesen und ich kenne auch den Legitimitätsanspruch aus der Bibel mit Petrus, dem Felsen. Aber wie glaubhaft ist denn diese Aussage schon, wenn Jesus an anderer Stelle sein baldiges Kommen ankündigt, noch bevor alle seine Jünger den Tod gefunden haben werden? Weshalb sollte er da noch eine Kirche aufbauen wollen?

Also das Bibelzitat gehört zu denjenigen, die selbt einige Kirchenleute anzweifeln und Deschner zitiert in seinem Hauptwerk "Abermals krähte der Hahn" ausschließlich von der katholischen Kirche anerkannte Theologen und Kirchenlehrer.

Für Petrus Anwesenheit in Rom gibt es keine Beweise und das, obwohl Paulus die ganze ihm bekannte römische Christengemeinde namentlich benennt.

Gut, man könnte Argumentieren, dass Paulus und die Jünger Jesu sich nie wirklich verstanden haben und er Petrus so absichtlich rausgelassen habe. Wenn man das aber tut, dann darf man sich nicht wundern, wenn andere Päpste/innen anführen, die es möglicherweise auch nie gab, für die es aber wesentlich mehr Quellen gibt

[endar]

Es geht mir nicht um Kirchenkritik oder Verteidigung, sondern um Geschichtsschreibung. Mir ist es auch ziemlich egal, ob der erste Papst Petrus war oder Linus oder Lolek oder Bolek. Nun, mir geht es auch nicht um die heutige Legitimation oder um den heutigen Sinn und Zweck des Papsttums, sondern um den historischen Prozess.

Man muss eben, wie gesagt, die Formen der mittelalterlichen Geschichtsschreibung beachten. Im Mittelalter legitimierte man sich durch gewissen Formen der Repräsentanz nach einem ganz fest vorgeschriebenen Muster. Natürlich veränderte sich das auch.
Ich will weder für noch gegen Johanna oder Petrus sprechen, sondern nur zu bedenken geben, dass man an solche Quellen nicht mit heutigem Verständnis herangehen kann, sondern dass das eine schwierige Angelegenheit ist.

Lies dir beispielsweise mal Gert Althoffs "Spielregeln der Politik im Mittelalter" durch, das ist sehr interessant zu lesen und gefällt dir bestimmt. Da werden die Unterschiede beschrieben.

[Spocky]

Ja, klingt interessant, ich werd mich mal umhören, wo es das Buch gibt und was es kostet.

Ich verstehe schon, dass man an historische Quellen nicht mit heutigem Verständnis rangehen darf. Ich glaube, dass schreibt sogar Deschner in seinem "Abermals krähte der Hahn" und wenn nicht da, dann hab ich das in einem ähnlichen Werk gelesen.

[endar]

Ich verstehe schon, dass man an historische Quellen nicht mit heutigem Verständnis rangehen darf. Ich glaube, dass schreibt sogar Deschner in seinem "Abermals krähte der Hahn" und wenn nicht da, dann hab ich das in einem ähnlichen Werk gelesen.

Vielleicht habe ich dir das auch schonmal erzählt. Ich habe das bestimmt schonmal erzählt.

[Intubator]

Das mit Petrus ist so eine sache
Jesus sagt "du bist Petrus auf diesen stein will ich meine Kirche bauen" das heißt Petrus ist der erste Anführer der Christlichen Gemeinde überhaupt der erste Anführer der Christlichen Gemeinde in Rom war Pabst Linus.
wobei das sehr verwaschen ist da die römische Gemeinde von einer Art Gemeinderat in den Anfängen geführt wurde.
Auch für die Tatsache das Petrus nicht in der Aufzählung des Paulus erscheint gibt es eine Erklärung.Petrus kam erst nach dieser aufstellung nach Rom und erlitt sehr schnell den Tod im Zirkus des Nero der dort stand wo heute der Vatikan steht. Erst Pabst Clemens erwäht ihn um 90 nach Chr. Somit ist sein aufenthalt mit großer Warscheinlichkeit gesichert
Aber zu Johanna
auch rennomierte Kirchen Historiker halten es nicht für ausgeschlossen das es sie gab.
aber in der ganzen zeit um 850 taucht kein Pabst Johannes auf es gibt nur Leo IV Allerdings taucht 30 Jahre später Johannes VIII auf der auch wurde er erschlagen.

also man sieht ohne die unterlagen des Geheim archibvst kommt man an Johanna nicht ran

[blueflash]

Das ist auch so eine Sache mit den "Geheim"-archiven.
Viele tun so, als ob dort die absolute Wahrheit steht. Dabei sind dort Akten die irgendwann aus irgendeinem Grund für geheim befunden wurden. Der Wahrheitsgehalt spielt dabei nur eine sehr geringe Rolle. Ich würde sogar davon ausgehen, dass die sich oftmals widerprechen.

[Spocky]

@ Intubus: Es gibt für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus mehr Augenzeugenberichte, als für die von Jesus. Hältst du sie deshalb auch für gesichert? Soviel zur Sicherheit damaliger Zeugenaussagen

Wer hat denn was von 850 geschrieben? Ich meine, es wurde auch was von in den 880ern gesagt.

[Intubator]

@ Intubus:.

@Spockus
meine Quelle ist da Buch "die Päpste in Lebensbildern" von Josef Gelmi und diese r Autor schreibt das der Nachfolger des Pabstes Leo eine Frau gewsen sei allerings macht er deutlich dass das nur eine Anekdote sei
des weiteren war Johannes VIII Römer

zu Himmelfahrt des Augustus :

Ich gehe auf ein humanistisches Gymnasium (Latein ,Altgriechisch) und ich muss sagen das ich von einer Himmelfahrt des Augustus nichts weiß meines wissens nach wurde er verbrannt.
so viel zum Thema augenzeugen

[Marpfel]

Lest mal das Buch "Die Päpstin" von Donna W. Cross. das is zwar nen roman aber is trotzdem sehr gut geschrieben und stellt die damalige welt ganz gut dar. im Anhang erwähnt sie auch noch haufenweise "Beweise" und Indizien. Aber denoch sollte man das net ausser acht lassen.
Eins finde ich denoch komisch: der Gerichtsprozess um Jan Hus. er wird in allen punkten schuldig gesprochen ausser: der behauptung das papst Johannes VIII eine Frau gewesen wäre. schon rätselhaft. naja wie auch immer lest das buch dann wisst ihr mehr.
P.S. das galileo-special war wirklich unter aller sau!