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Neuer Terror in Ägypten

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  • Neuer Terror in Ägypten

    Moin,

    ...erneut hat es unschuldige getroffen. Wieder wurde ein Ägyptischer Feiertag genutzt, wie letztes Jahr in Scharm el Scheich.
    Die Anschlagsziele, zwei Restaurants und ein Supermarkt, zeigen wieder deutlich, dass die Attentäter bewusst in kauf nehmen auch Ägypter zu töten und nicht ausschließlich Touristen.
    Ob es sich bei den Attentätern um Al Quaida Sympathisanten, oder um Ägypter die der ägyptischen Regierung schaden wollen, handelt ist meiner Meinung nach unwichtig.

    Damit erreichen diese Mörder nur, dass sie den Hass der westlichen Welt, teilweise auch der arabischen, auf sich ziehen.
    Im ersten Moment kommt bei mir nur Wut und Hass hoch, gerade weil es wieder ein unschuldiges Kind getroffen hat. Dabei ist es mir egal ob es ein Anschlag von Terroristen war oder ein „Kolalateralschaden“ – ich finde diesen Begriff Menschenverachtend - der Amerikaner im Irak.

    Infos:
    http://www.sueddeutsche.de/,tt1m2/au...kel/484/74410/
    http://www.zeit.de/online/2006/17/Aegypten
    http://www.spiegel.de/politik/auslan...412881,00.html
    "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
    "Ich bin mit meinem bisschen Mensch sein derartig ausgelastet - zum Deutsch sein komm' ich ganz selten." (V. Pispers)

  • #2
    Zwischen Kolateralschaden und einem Terroranschlag gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied:
    Terroristen versuchen gezielt Unschuldige umzubringen.
    Kolaterschäden sind dagegen unbeabsichtigte Opfer auf Ziviler Seite im Zuge einer militärischen Operation gegen einen wie auch immer gearteten Feind.
    Für die Opfer ist es unterm Strich wurscht, moralisch aber IMO zwei völlig verschiedene Dinge.
    Die einen versuchen Unbeteiligte abzuschlachten, die anderen versuchen letztendlich Unschuldige und auch sich selbst vor diesen Verrückten zu schützen.
    Zumindest dem Grundsatz nach. In der Praxis kann es da aus einer militärischen Zwangslage heraus Abstufungen und Grauzonen geben die jeder etwas anders beurteilt.

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    • #3
      Zitat von Cmdr. Ch`ReI
      Die einen versuchen Unbeteiligte abzuschlachten, die anderen versuchen letztendlich Unschuldige und auch sich selbst vor diesen Verrückten zu schützen.
      Der Begriff "Kollateralschaden" beinhaltet eben, dass bewusst der Tod von Unschuldigen einkalkuliert wird, weshalb der moralische Unterschied sehr viel geringer ist. Im übrigen meinen diese Terroristen natürlich nicht, dass sie Unbeteiligte treffen, sondern sie haben sie haben schon bewusst diese Leute angegriffen, weil sie diese als Feind oder als Kollaborateure mit ihren Feinden betrachten. Dabei kalkulieren diese Terroristen ebenfalls "Kollateralschaden" ein, z.B. Tote Moslems.

      Das Problem ist doch gerade, dass die Islamisten eben nicht zwischen den Herrschenden der imperialistischen Staaten und anderen Einwohner dieser Staaten unterscheiden, sondern eben alle für ihre Probleme verantwortlich machen. Was wiederum denen ähnelt, die meinen einen ganzes Land angreifen und die Lebensgrundlage (z.B. Strom, Wasserversorgung etc.) aller dort zerbomben zu dürfen .
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
      The only general I like is called strike

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      • #4
        Hallo,

        ...es geht mir nicht darum, eine Diskussion über den Unterschied von "Kolateralschäden" und Terrorangriffen zu führen, sondern dass gerade KINDER unschuldig Opfer werden in Konflikten oder Kriegen.
        Das getötete Kind war nicht alt.
        ...mir ist klar das dieses Bild Emotionen wecken soll und auch die gefahr besteht, das es gestellt ist.

        Zitat von Cmdr. Ch`ReI
        Zwischen Kolateralschaden und einem Terroranschlag gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied:
        Terroristen versuchen gezielt Unschuldige umzubringen.
        Kolaterschäden sind dagegen unbeabsichtigte Opfer auf Ziviler Seite im Zuge einer militärischen Operation gegen einen wie auch immer gearteten Feind.
        ..ich weis.
        "Krieg ist ein Massaker von Leuten, die sich nicht kennen, zum Nutzen von Leuten, die sich kennen, aber nicht massakrieren." Paul Valéry

        Zitat von Cmdr. Ch`ReI
        ...Für die Opfer ist es unterm Strich wurscht, moralisch aber IMO zwei völlig verschiedene Dinge.
        Die einen versuchen Unbeteiligte abzuschlachten, die anderen versuchen letztendlich Unschuldige und auch sich selbst vor diesen Verrückten zu schützen...
        ...dabei gebe ich dir teilweise Recht, wobei ich jedoch meine man sollte das differenzierter betrachten. Denke da alleine an den Einsatz von Streubomben, zur Bombadierung von Zielen, die angeblich von strategischem Nutzen waren.
        Da werden bewusst zivile Opfer mit einkalkuliert. Oder auch die Zerstörung der chinesischen Botschaft in Ex-Jugoslawien. Da ist das mit der Moral schon so eine Sache.

        Mir ist aus meiner persönlichen Erfahrung bekannt, dass es keinen "sauberen" Krieg gibt und auch niemals geben wird. Den Opfern ist es letztendlich sch***egal ob sie von einem Terroristen, einer "smartbomb" oder von wem auch immer getroffen wurden. Es gibt auf beiden Seiten sinnlose Opfer.
        "Nur jene Waffen sind intelligent, die zu Hause bleiben"
        Zitat von Cmdr. Ch`ReI
        Zumindest dem Grundsatz nach. In der Praxis kann es da aus einer militärischen Zwangslage heraus Abstufungen und Grauzonen geben die jeder etwas anders beurteilt.
        ...auch das weis ich.
        Zum Thema Zwangslage:
        Es ist schon ein bescheidenes Gefühl, wenn ein Angreifer eine Gruppe Menschen, samt Frauen und Kindern, als Deckung benutzt und dich von dort heraus beschießt.
        Tja was tun? Zurückschießen und damit bewusst einkalkulieren unschuldige zu töten, oder zurückziehen und damit rechnen, dass der Angreifer dich oder einen anderen aus deiner Gruppe erwischt. Oder Tage Später für einen verheerenden Sprengstoffanschlag verantwortlich ist...

        Gruß Night...
        "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
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        • #5
          Zitat von max
          Der Begriff "Kollateralschaden" beinhaltet eben, dass bewusst der Tod von Unschuldigen einkalkuliert wird, weshalb der moralische Unterschied sehr viel geringer ist.
          Das ist nur ein Teil des Kollateralschadens. Unter diesen Begriff fallen sowohl Unschuldige Opfer deren Verlust erwartet und einkalkuliert wurde, sowie eben die Opfer die im Verlauf einer Operation überraschend zu schaden kommen.
          Dies muss man unterscheiden und auch unterschiedlich bewerten.
          Wird der Tod von Unschuldigen schon im Vorfeld einer Operation einkalkuliert ist während des Prozesses natürlich ein sehr strenger Maßstab anzulegen. es muss eruiert werden, ob die OP so notwendig ist und ob es nicht vielleicht andere, schonendere Lösungsmöglichkeiten gibt. Und ganz wichtig: Man muss zwischen das Risiko für das Leben der eigenen Soldaten bei verschiedenen Herangehensweisen mit berücksichtigen. Es kann nicht sein, Soldaten in den Tod zu schicken nur um möglicherweise dadurch Kollateralschäden zu minimieren. Da wird kein Kommandeur mitmachen.
          Natürlich versteht sich das wir beide da bei der Bewertung von notwendigen Operationen und Herangehensweisen sehr unterschiedliche Sichtweisen haben.

          Zitat von max
          Im übrigen meinen diese Terroristen natürlich nicht, dass sie Unbeteiligte treffen, sondern sie haben sie haben schon bewusst diese Leute angegriffen, weil sie diese als Feind oder als Kollaborateure mit ihren Feinden betrachten.
          Tja, die Terroristen machen es sich da wirklich leicht. Aus ihrer Sicht sind das selbstverständliche Beteiligte. Nur ehrlich gesagt, mir geht die Sichtweise der Terroristen ganz weit links hinten vorbei. Hab da kein Verständnis für einfach ranzugehen und Wahllos Unschuldige abzuschlachten. Hätten sie eine militärische Einrichtung oder was ähnliches angegriffen kann ich da wenigstens einen kleinen Unterschied erkennen. so ein herangehen ist aber nur verabscheuenswürdig.
          Im übrigen war mein Post jetzt nicht speziell auf diesen einen Fall bezogen sondern eher allgemein erfasst.


          Zitat von max
          Das Problem ist doch gerade, dass die Islamisten eben nicht zwischen den Herrschenden der imperialistischen Staaten und anderen Einwohner dieser Staaten unterscheiden, sondern eben alle für ihre Probleme verantwortlich machen.
          Ja eben, das sag ich ja.

          Zitat von max
          Was wiederum denen ähnelt, die meinen einen ganzes Land angreifen und die Lebensgrundlage (z.B. Strom, Wasserversorgung etc.) aller dort zerbomben zu dürfen.
          Natürlich ähnelt es dem. Aber es ist nicht das selbe

          EDIT:

          Zitat von Nicghtcrawler
          "Krieg ist ein Massaker von Leuten, die sich nicht kennen, zum Nutzen von Leuten, die sich kennen, aber nicht massakrieren." Paul Valéry
          Nett.

          Für den Friedfertigen ist kein Heil außer in der Überzeugung, dass der Kriegerische zu allen Bösen fähig ist.

          Wenn also im jedem Falle nichts wie Unglück und Leid zu erwarten, so fälle man doch einen Entschluss, der ehrenvoll und edel ist.


          Freiherr von Stein 1808


          Zitat von Nicghtcrawler
          dabei gebe ich dir teilweise Recht, wobei ich jedoch meine man sollte das differenzierter betrachten. Denke da alleine an den Einsatz von Streubomben, zur Bombardierung von Zielen, die angeblich von strategischem Nutzen waren.
          Genau das ist doch das Problem. Es wird viel zu wenig differenziert und analysiert. Man verdammt etwas bequem von seinen Schreibtisch aus ohne sich überhaupt mal in die (militärische) Situation vor Ort reinzusetzen. Man die Optionen der Verantwortlichen bedenken. Ist halt oft so, das man von zwei Optionen das kleinere Übel wählt und/oder im Zweifelsfall lieber seine eigenen Jungs durchbringen will.


          Zitat von Nightcrawler
          Denke da alleine an den Einsatz von Streubomben, zur Bombardierung von Zielen, die angeblich von strategischem Nutzen waren.
          Da werden bewusst zivile Opfer mit einkalkuliert. Oder auch die Zerstörung der chinesischen Botschaft in Ex-Jugoslawien. Da ist das mit der Moral schon so eine Sache.
          1. Grundsätzlich sind Streubomben eine aus militärischer Sicht sehr vernünftige und effektive Waffe um große gegnerische Verbände nachhaltig zu bekämpfen. Natürlich sind die Dinger nicht an jeder Stelle sinnvoll und man hat sich vor einem Einsatz zu überlegen, ob es andere Systeme nicht auch tun würden. Bei neueren Modellen halte ich im übrigen den einkalkulierten Kollateralschaden für sehr gering. Diese Dinger haben dann schlicht einen Zeitzünder der sie automatisch detonieren lässt. Solange man sie nicht gerade über Urbanen Gebiet einsetzt kein Problem.
          Zur Botschaft: Das war offiziell (und ich habe keinerlei Veranlassung daran zu zweifeln) ein simpler Fehler bei der Zielauswahl. Überholte Karten und falsche Nachrichtendienstliche Erkenntnisse. Hat mit kalkulierten Unschuldigen Opfern nichts zu tun.

          Zitat von Nightcrawler
          Mir ist aus meiner persönlichen Erfahrung bekannt, dass es keinen "sauberen" Krieg gibt und auch niemals geben wird.
          Saubere Kriege wird es in einige Jahrzehnten sicherlich geben. Nur leider keinen sauberen Frieden im "danach".

          Zitat von Nightcrawler
          "Nur jene Waffen sind intelligent, die zu Hause bleiben"
          "Das Leben ist ein ganzes, gut und schlecht kann man nicht trennen."
          Winston Churchill
          und
          "Der Krieg ist keine Lebensversicherung."
          Oberst Hans Ulrich Rudel
          oder
          "Der Krieg ist die Hölle."
          General Sherman

          Zitat von Nightcrawler
          Zum Thema Zwangslage:
          Es ist schon ein bescheidenes Gefühl, wenn ein Angreifer eine Gruppe Menschen, samt Frauen und Kindern, als Deckung benutzt und dich von dort heraus beschießt.
          Tja was tun? Zurückschießen und damit bewusst einkalkulieren unschuldige zu töten, oder zurückziehen und damit rechnen, dass der Angreifer dich oder einen anderen aus deiner Gruppe erwischt. Oder Tage Später für einen verheerenden Sprengstoffanschlag verantwortlich ist...
          Tja nach den Rules of Engagement für unsere Soldaten in Afghanistan würde es hier ganz klar Rückzug heißen. Eine Regelung die von sehr vielen Soldaten die dort im Einsatz waren scharf kritisiert wird.
          Andere Länder verfahren anders. UK- oder US-Einheiten im Irak würden gezielt das Feuer auf die Angreifern eröffnen.
          Einen Königsweg gibt es da aber nicht. Muss man einzeln in der jeweiligen Situation entscheiden. Da alles an vorgefasste Konzepte zu hängen kann mitunter fatal sein.

          Vielleicht ist die Geschichte der Menschheit einfacher als wir denken. Sie kommt immer auf eines heraus: Das Rechte sagen und das Falsche tun.
          Clemencau
          Zuletzt geändert von Nighthawk_; 25.04.2006, 18:36.

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          • #6
            Wenigstens wurde der Anschlag (auch) von der Hamas diesmal verurteilt (wohl auch, weil er nicht auf palästinensisch / israelischem Territorium stattfand). Diese "Verteidigung" letzte Woche (?) war ja nicht auszuhalten.

            Mein Beileid für die Angehörigen der Opfer.
            Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
            Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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            • #7
              Moin,

              ...habe da nur eine Frage an dich Ch`ReI:

              Warst du jemals aktiv in einem Krisengebiet, bzw. warst du jemals aktiv in eine Kampfhandlung verwickelt, oder sind das alles nur theoretische Erkenntnisse deinerseits?

              Zugegeben, rhetorisch gut argumentiert ist es ja, doch hört es sich für mich so an als würdest du nur theoretisches Fachwissen wiedergeben. Sorry!!

              Gruß Nightcrawler

              PS:
              ...auch ich fühle mit den Opfern und deren Angehörigen.

              Edit:
              ...vielleicht würde den Vater ja der Unterschied zwischen Terror und Kolateralschaden interessieren?
              Zuletzt geändert von Nightcrawler; 26.04.2006, 09:12.
              "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
              "Ich bin mit meinem bisschen Mensch sein derartig ausgelastet - zum Deutsch sein komm' ich ganz selten." (V. Pispers)

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              • #8
                Zitat von Nightcrawler
                ...habe da nur eine Frage an dich Ch`ReI:

                Warst du jemals aktiv in einem Krisengebiet, bzw. warst du jemals aktiv in eine Kampfhandlung verwickelt, oder sind das alles nur theoretische Erkenntnisse deinerseits?
                Gute Frage!

                @ Cmdr. Ch`ReI

                Es ist erstaunlich!
                Du willst also mal schnell erklären, was der Unterschied zwischen "Terror" und "Kolateralschäden" sind. Fein!

                Wie wär´s, wenn du mal anstelle dessen nach den Gemeinsamkeiten dieser beiden Begriffe suchst?

                Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                Kolateralschäden sind dagegen unbeabsichtigte Opfer auf Ziviler Seite im Zuge einer militärischen Operation gegen einen wie auch immer gearteten Feind.
                Für die Opfer ist es unterm Strich wurscht, moralisch aber IMO zwei völlig verschiedene Dinge.
                Die einen versuchen Unbeteiligte abzuschlachten, die anderen versuchen letztendlich Unschuldige und auch sich selbst vor diesen Verrückten zu schützen.
                Zumindest dem Grundsatz nach. In der Praxis kann es da aus einer militärischen Zwangslage heraus Abstufungen und Grauzonen geben die jeder etwas anders beurteilt.
                Die von mir fett markierten passagen des Quotes zeigen eindrucksvoll, wie fern auch du der Realitäten dieses Themas gegenüber stehst.
                Sorry, aber ich finde es ungeheuerlich, dass du dir anmaßt zu schreiben, "den Opfern ist es unterm Strich wurscht...".
                Wer bist du, dieses einfach mal so zu postulieren?

                Terror hat Kolateralschäden, eine Gemeinsamkeit also mit dem Krieg, welchen du theorethisch meinst, einigen hier verständlich machen zu müssen.
                Beide Zustände sind Ausdruck eines sozialen Rückwärtsdenken auf allen Seiten. Egal ob Muslim, Christ, Atheist oder was auch immer.

                Dein "Pragmatismus", wenn man ihn denn so nennen kann, ist hier wirklich unerträglich.
                Kann mich nicht erinnern, mich je über eine Äußerung hier so geärgert zu haben!

                ---------------------------------------------------------------------------------------------

                Es macht mich sehr traurig, dass wieder einmal Bilder von Menschen, die sich Freizeit und Erholung suchen, zu sehen sind und wie sie mit leerem Blick versuchen zu verstehen, was da gerade passiert ist?
                Ich versuche zu verstehen, warum ein Dorfältester irgendwo im Irak erkennen muss, dass ein vielleicht 30 jähriger junger Amerikaner in Uniform jetzt die Regeln macht. Hab da mal eine Doku auf Arte gesehen.

                Diese Welt ist verdammt krank!
                Zuletzt geändert von EREIGNISHORIZONT; 26.04.2006, 08:51.
                "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                • #9
                  Zitat von EREIGNISHORIZONT
                  Wie wär´s, wenn du mal anstelle dessen nach den Gemeinsamkeiten dieser beiden Begriffe suchst?
                  Auch wenn man ja nicht näher darauf eingehen wollte muss ich doch noch was dazu los werden.

                  Terror und Kollateralschaden sind IMO dasselbe. Wenn A einen Angriff auf B startet, nennt A die Opfer in der Zivilbevölkerung "Kollateralschaden". Für B sind diese Opfer aber Terror. Umkehrt sieht B einen Angriff auf A auch als legitim an und nennt unschuldige Opfer seinerseits "Kollateralschaden" und A nennt diese Opfer des Terrors.

                  Wo ich allerdings Che'Rei recht geben muss ist, dass es den Opfern egal ist, wer sie denn da angegriffen hat. Gut Che'Rei hat sich etwas sallop ausgedrückt, aber ich kann trotzdem die Wut von EH über diese Aussage nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht meinst du ja die "spockartige" Gelassenheit und Logik mit der Che'Rei an die Sache geht. Demnach würde EH die Rolle von Pille zufallen, der sich über die Emotionslosigkeit Spocks aufregt.

                  Zitat von EH
                  Terror hat Kolateralschäden, eine Gemeinsamkeit also mit dem Krieg, welchen du theorethisch meinst, einigen hier verständlich machen zu müssen. Beide Zustände sind Ausdruck eines sozialen Rückwärtsdenken auf allen Seiten. Egal ob Muslim, Christ, Atheist oder was auch immer.
                  Da gebe ich dir recht. Beide Begriffe nehmen Opfer in kauf, was heutzutage eigentlich nicht mehr der Fall sein müsste, wo man doch ach so zivilisiert ist. Hängt aber vielleicht auch damit zusammen, dass noch nicht alle Menschen auf dem selben Level angekommen sind und einige wie die USA und Russland [komisch warum immer die beiden?] sogar sich rückwärts entwickeln.

                  Zitat von EH
                  Dein "Pragmatismus", wenn man ihn denn so nennen kann, ist hier wirklich unerträglich.
                  Kann mich nicht erinnern, mich je über eine Äußerung hier so geärgert zu haben!
                  Wie schon erwähnt, eine wissenschaftliche und trockene Herangehensweise sollte nicht der Stein des Anstoßes sein. Schließlich ist es auch nur eine Meinung die, wenn sie nicht gegen das Gesetz verstößt, respektiert werden sollte.

                  --------------------------------------------------------------------------

                  Zitat von EH
                  Es macht mich sehr traurig, dass wieder einmal Bilder von Menschen, die sich Freizeit und Erholung suchen, zu sehen sind und wie sie mit leerem Blick versuchen zu verstehen, was da gerade passiert ist?
                  Ich versuche zu verstehen, warum ein Dorfältester irgendwo im Irak erkennen muss, dass ein vielleicht 30 jähriger junger Amerikaner in Uniform jetzt die Regeln macht. Hab da mal eine Doku auf Arte gesehen.

                  Diese Welt ist verdammt krank!
                  Hast Du noch den genauen Namen der Doku? Würde sie mir gerne mal "organisieren".
                  Vor allem macht es mich traurig, dass es Menschen an Orten trifft, wo man schon jahrelange gute Beziehungen hin unterhalten hat und jetzt auf einmal Terror herrscht.
                  Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                  Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                  Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von matrix089
                    Wo ich allerdings Che'Rei recht geben muss ist, dass es den Opfern egal ist, wer sie denn da angegriffen hat. Gut Che'Rei hat sich etwas sallop ausgedrückt, aber ich kann trotzdem die Wut von EH über diese Aussage nicht ganz nachvollziehen.
                    Diese Wut kann ich sehr gut nachvollziehen, da Cmdr. Ch`ReI schliesslich "Kollateralschaden" als notwendig bzw. unvermeindlich verteidigt - während im Gegensatz dazu kein Mensch den Terror der Islamisten verteidigt.
                    Resistance is fertile
                    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                    The only general I like is called strike

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                    • #11
                      Zitat von max
                      Diese Wut kann ich sehr gut nachvollziehen, da Cmdr. Ch`ReI schliesslich "Kollateralschaden" als notwendig bzw. unvermeindlich verteidigt - während im Gegensatz dazu kein Mensch den Terror der Islamisten verteidigt.
                      Gut wie gesagt, es ist immer die Seite, die sich im Recht sieht, die es Kollateralschaden nennt. Im Militär ist es wirklich ganz normaler "Sprachgebrauch".
                      Aber stimmt schon. Es ist traurig, dass "Kollateralschaden" Salonfähig geworden ist.
                      Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                      Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                      Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                      • #12
                        Der Begriff Kollateralschaden, wie er heute verwendet wird, stammt doch auch nur aus der bürokratischen Ausdrucksweise der Armee. Da muss nun mal noch das widerlichste nüchtern widergegeben werden.
                        Das ganze hat dann über die Medien den Einzug in den normalen Sprachgebrauch gemacht. Dabei ist "Kollateralschaden" kaum zynisch oder sonstwie gemein den Opfern gegenüber. Es ist einfach sachlich richtig. Man wollte ein Ziel erreichen und hat dazu Maßnahmen ergriffen, die zu Schäden führten, Kollateralschäden eben.
                        Wenn man sich jetzt noch hinsetzt und den Begriff "Terror" analysiert, stellt man fest, dass die Schäden hier absichtlich angerichtet wurden um eben Schrecken zu verbreiten. Beide Worte haben nicht viel miteinander gemeinsam, wer sie benutzt um damit zB Soldaten mit Terroristen gleichzustellen, steht auf der selben Stufe, wie zB die US-Propagandisten, die den irakischen Widerstand durch die Bank als Terroristen bezeichnet haben.
                        können wir nicht?

                        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                        • #13
                          Zitat von blueflash
                          Dabei ist "Kollateralschaden" kaum zynisch oder sonstwie gemein den Opfern gegenüber. Es ist einfach sachlich richtig. Man wollte ein Ziel erreichen und hat dazu Maßnahmen ergriffen, die zu Schäden führten, Kollateralschäden eben.
                          Das mag ja durchaus sein, ändert aber eben nicht die negative Konnotation, die der Begriff meiner Meinung nach zu recht hat. Immerhin werden menschliche Verluste regelrecht "versachlicht" und die Toten zu reinen Zahlen degradiert. Das mag zwar alltäglicher Gebrauch sein, aber das zu hinterfragen, halte ich für sehr lohnenswert. Es ist nämlich bitter, daß dem so ist.

                          Zitat von blueflash
                          Wenn man sich jetzt noch hinsetzt und den Begriff "Terror" analysiert, stellt man fest, dass die Schäden hier absichtlich angerichtet wurden um eben Schrecken zu verbreiten. Beide Worte haben nicht viel miteinander gemeinsam, wer sie benutzt um damit zB Soldaten mit Terroristen gleichzustellen, steht auf der selben Stufe, wie zB die US-Propagandisten, die den irakischen Widerstand durch die Bank als Terroristen bezeichnet haben.
                          Gleichsetzen würde ich es auch nicht. Man sollte aber im Hinterkopf behalten, daß es auch in militärischen Kreisen durchaus "unsaubere" Methoden wie die Demoralisierung der Bevölkerung gibt, s. Dresden 1945. Da kam es auch gerade darauf an, Unschuldige zu töten. Das sind keine reinen Kollateralschäden, die Grenzen können da bisweilen sehr fließend sein. Der Zweck heiligt jedenfalls nicht die Mittel.
                          Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                          -Peter Ustinov

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                          • #14
                            Zitat von Nightcrawler
                            Moin,

                            ...habe da nur eine Frage an dich Ch`ReI:

                            Warst du jemals aktiv in einem Krisengebiet, bzw. warst du jemals aktiv in eine Kampfhandlung verwickelt, oder sind das alles nur theoretische Erkenntnisse deinerseits?
                            Mit einem Blick in meinen Vorstellungspost kannst du dir die Antwort selber geben
                            Natürlich war ich noch nicht aktiv in Kampfhandlungen verwickelt. So was dürfte wirklich nur auf einen absoluten Bruchteil aller Deutschen wirklich zutreffen. Wenn du fragst ob ich schon in einem Krisengebiet war, muss ich dich fragen ob du Israel für ein Krisengebiet hältst. Aber "aktiv" war ich dort mit Sicherheit auch nicht.
                            Trotz alldem sind das keine "theoretischen Erkenntnisse meinerseits". Ich übernehme hier vielfach Überlegungen und Gedankengänge von Typen dir wirklich mal wo aktiv waren. Das was die dann von sich geben ist kein theoretisches Gebrabbel mehr sondern eine mit Praxiserfahrung gewürzte fundierte Einschätzung.
                            Natürlich sind sich solche Leute meistens auch nicht einig.

                            Zitat von Nightcrawler
                            Zugegeben, rhetorisch gut argumentiert ist es ja, doch hört es sich für mich so an als würdest du nur theoretisches Fachwissen wiedergeben. Sorry!!
                            Natürlich bestand mein Post nur aus theoretischen und abstrakten Überlegungen. Vma können wir da gern auch näher an die Praxis ran und einen konkreten Einzelfall behandeln.

                            Zitat von EREIGNISHORIZONT
                            Es ist erstaunlich!
                            Du willst also mal schnell erklären, was der Unterschied zwischen "Terror" und "Kolateralschäden" sind. Fein!

                            Wie wär´s, wenn du mal anstelle dessen nach den Gemeinsamkeiten dieser beiden Begriffe suchst?
                            Und warum bitteschön? Die Gemeinsamkeiten sind doch offensichtlich und werden von mir auch gar nicht irgendwie verneint. Mir ging es eben explizit darum die Unterschiede herauszustreichen weil Nightcrawler das für meinen Geschmack zu sehr in einen Topf geworfen hat.

                            Zitat von EREIGNISHORIZONT
                            Die von mir fett markierten Passagen des Quotes zeigen eindrucksvoll, wie fern auch du der Realitäten dieses Themas gegenüber stehst.
                            Sorry, aber ich finde es ungeheuerlich, dass du dir anmaßt zu schreiben, "den Opfern ist es unterm Strich wurscht...".
                            Wer bist du, dieses einfach mal so zu postulieren?
                            Sorry, aber ich kann deine Entrüstung hier absolut nicht nachvollziehen.
                            "Für die Opfer ist es unterm strich wurscht" soll schlicht heißen, das es für sie egal ist ob man dem Fall jetzt das Etikett Kollateralschaden dran kleben kann oder nicht. Sie sind tot oder zumindest schwer geschädigt, aus ihrer Sicht ist es völlig irrelevant ob es dafür jetzt eine Begründung gibt oder nicht.

                            Zitat von EREIGNISHORIZONT
                            Terror hat Kollateralschäden, eine Gemeinsamkeit also mit dem Krieg, welchen du theoretisch meinst, einigen hier verständlich machen zu müssen.
                            Natürlich gibt es bei Terroristischen Aktionen Kollateralschäden. Hab ich das irgendwo bestritten? Nur setzt diese Gemeinsamkeit Krieg und Terrorismus längst nicht auf eine Stufe.

                            Zitat von EREIGNISHORIZONT
                            Dein "Pragmatismus", wenn man ihn denn so nennen kann, ist hier wirklich unerträglich.
                            Kann mich nicht erinnern, mich je über eine Äußerung hier so geärgert zu haben!
                            Tja, mir unterscheiden uns nun mal in der Herangehensweise an das Thema.
                            Wie matrix089 schrieb gehe ich da halt Logisch an die Sache ran und frage mich, ob dieser Kollateralschaden zu vermeiden war oder eben nicht.
                            Ich gehe da nicht mit der Moralkeule ran und verteufele alles was auch Unbeteiligte in irgendeiner Form schaden könnte. Ich Analysiere den Einzelfall aus der Sicht des Verantwortlichen vor Ort und entscheide dann ob die Operation so richtig war oder nicht.
                            Meistens steht man dann vor einer Entscheidung und man muss die Option wählen die auch auf längere Sicht weniger Opfer bedeutet.


                            Zitat von max
                            Diese Wut kann ich sehr gut nachvollziehen, da Cmdr. Ch`ReI schließlich "Kollateralschaden" als notwendig bzw. unvermeidlich verteidigt
                            Notwendig ist Kollateralschaden absolut nicht. Unvermeidlich ist da keine Verteidigung sondern eine schlichte Tatsache.
                            Ich verteidige ja nicht den Kollateralschaden selbst. Sondern die Operationen bei denen Kollateralschäden entstanden. Da gibt es eben oft genug Situationen wo man um zivile Verluste nicht herumkommt, gleichwohl das Operationsziel und die eingesetzte Einheit nicht auf Spiel gesetzt werden können.
                            Daraus resultiert, das in manchen Fällen die Operation trotz drohenden Kollateralschadens durchgeführt werden muss.

                            Zitat von matrix089
                            Terror und Kollateralschaden sind IMO dasselbe. Wenn A einen Angriff auf B startet, nennt A die Opfer in der Zivilbevölkerung "Kollateralschaden". Für B sind diese Opfer aber Terror. Umkehrt sieht B einen Angriff auf A auch als legitim an und nennt unschuldige Opfer seinerseits "Kollateralschaden" und A nennt diese Opfer des Terrors.
                            Ich glaube wir vermischen hier mehrere Dinge.
                            1. Es gibt Militärische Operationen und Terroristische Aktionen.
                            Bei beiden können Unschuldige/unbeteiligte ums Leben kommen, es entstehen Kollateralschäden.
                            Der Unterschied aber:
                            Terroristen nehmen extra Zivilisten ins Visier. Das sind ihre Ziele, Kollateralschäden sind dann für die ihre Glaubensbrüder die eben zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
                            Soldaten haben dagegen das Ziel, den meist bewaffneten Feind auf der anderen Seite auszuschalten und dabei möglichst wenige Unschuldige irgendwie zu schaden. Letztlich und auf lange Sicht versuchen sie gerade mit ein solchen Operation das Leben von Unschuldigen zu schützen.

                            2. Zu deinem A-B-Spiel.
                            Erst mal kommt es drauf an wer das Urteil fällt. Militärs beider Seiten werden bei Zivilen Opfern im Zuge einer OP bestenfalls für die mediale Propaganda von Terroristischen Angriffen sprechen. Politiker tun das natürlich grundsätzlich.
                            Was an solchen Aussagen in den Medien dran ist, kann man sich aber denken. Propaganda in Reinform, welche in manchen Fällen mit der tatsächlichen Bewertung nichts gemein hat.
                            Natürlich können Soldaten oder Staaten auch terroristische Aktionen ausführen.
                            Z.B. die Angriffe auf Deutsche Großstädte vornehmlich durch die Engländer während des zweiten Weltkriegs.
                            Hier waren einwandfrei die Zivilisten das Ziel einer Militärischen Operation.
                            So was kann man selbstverständlich nicht verteidigen. Es wurde ja nicht nur kein Versuch unternommen Zivilisten da rauszuhalten, vielmehr wurden sie extra ins Visier genommen.
                            Eine klar terroristische Aktion die vollkommen unnötig war.
                            Jetzt vergleich ich das aber mal mit einen Tagbomberangriff der USAAF zum selben Zeitpunkt. Ziel war irgendein bedeutender militärischer Komplex. Natürlich kommen im Verlauf der Bombardierungsmission Zivilisten ums Leben. Ist das dann eine terroristische Aktion? IMO halt nicht, wenn klar ein militärisches Ziel ausgewählt und im Vorfeld versucht wurde Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten. Damals hatte man da wesentlich weniger Möglichkeiten als Heute.
                            Nennt dann die Gegenseite einen Angriff auf ein militärisches Ziel bei dem Zivilisten ums Leben kommen einen Terrorangriff? Für die Medien mit Sicherheit. Trotzdem wissen alle, das ein solcher Angriff im Rahmen einer kriegerischen Auseinandersetzung absolut im Bereich des Erlaubten liegt.

                            Ganz davon abgesehen, das Kollateralschaden eben der zutreffende militärische Fachbegriff ist. Auch nicht irgendwie schlimmer als z.B. Holocaust.

                            Zitat von Blueflash
                            Beide Worte haben nicht viel miteinander gemeinsam, wer sie benutzt um damit zB Soldaten mit Terroristen gleichzustellen, steht auf der selben Stufe, wie zB die US-Propagandisten, die den irakischen Widerstand durch die Bank als Terroristen bezeichnet haben.
                            Genau, eben so sehe ich das.
                            Ums vllt. nochmal klarzustellen (ist oben nicht besonder sgut rausgekommen); wie blueflash andeutet: Es ist auch nicht jeder ein Terrorist nur weil er von irgendwem so bezeichnet wird. Das gilt eben auch für den irakischen Widerstand. Einmal gibt es eben die Typen die nichts besseres zu tun haben als Autobomben oder ähnliches zu legen, mit dem Ziel möglichst viele wasauchimmer zu töten. Das sind reine Terroristen.
                            Dann gibt es aber halt auch welche die gegen die US-Truppen (oder ihre Verbündeten kämpfen). Zwar Asymmetrisch, dennoch des öfteren nciht mit dem Ziel Zivilist XY auch gleich mitzunehmen. Das sind keine Terroristen sondern eben schlichte feindliche Kräfte gegen die man vorzugehen hat.
                            Zuletzt geändert von Nighthawk_; 26.04.2006, 21:35.

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                            • #15
                              Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                              Ich verteidige ja nicht den Kollateralschaden selbst. Sondern die Operationen bei denen Kollateralschäden entstanden. Da gibt es eben oft genug Situationen wo man um zivile Verluste nicht herumkommt, gleichwohl das Operationsziel und die eingesetzte Einheit nicht auf Spiel gesetzt werden können.
                              Das nennt man eben ein Kriegsverbrechen. Jemand, der einen Angriff durchführt, obwohl es klar ist, dass dabei Unbeteiligte getroffen werden können, ist ein Kriegsverbrecher.

                              Wenn man z.B. die US-Militärs als Beispiel nehmen, die ganz Falludscha mit schweren Bomben, schwerer Artillerie, und laufenden MG-Feuer belegten - und anscheinend C-Waffen einsetzten - , um a) die Verluste der eigenen Soldaten zu minimieren und b) alle dort zu terrorisieren können nicht für sich in Anspruch nehmen, dass sie einem Terroristen, der in einem Badeort eine Splitterbombe zündet, moralisch überlegen seien.
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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