Neuer Terror in Ägypten

[Nighthawk_]

Das nennt man eben ein Kriegsverbrechen. Jemand, der einen Angriff durchführt, obwohl es klar ist, dass dabei Unbeteiligte getroffen werden können, ist ein Kriegsverbrecher.

Oh ja, das macht echt Sinn.
Also, jede Aktion bei der Kollateralschäden auftauchen die vorher absehbar sind macht den Soldaten zum Kriegsverbrecher? Na fein.
Unter "Kollateralschäden" fallen ja nicht nur Tote und Verletzte. Sondern eben auch Zerstörung und Beschädigung von Zivilen Objekten.
Jedes Einschussloch in ner Hauswand macht dann als den Soldaten zum Verbrecher?
Geht ganz leicht an der Realität vorbei. Naja, an deiner vielleicht nicht, zum Glück ist aber nicht maßgebend und entscheidend.

Wenn man z.B. die US-Militärs als Beispiel nehmen, die ganz Falludscha mit schweren Bomben, schwerer Artillerie, und laufenden MG-Feuer belegten , um a) die Verluste der eigenen Soldaten zu minimieren

Laufendes MG-Feuer musst du mir erst mal zeigen.
Du würdest natürlich als Verantwortlicher vor Ort lieber 100 Soldaten mehr in den schicken anstatt schwere Waffen einzusetzen. Bist du es dann auch der die Angehörigen informiert, das ihr Mann/Sohn/Bruder noch leben könnte, du aber lieber weniger Sachschaden haben wolltest?
Zeig mir mal einen Kommandeur der überhaupt in der Lage ist so zu denken.

- und anscheinend C-Waffen einsetzten -

Ich weis ja nicht was du alles so unter C-Waffen einordnest, Quelle wer aber trotzdem nicht schlecht.

und b) alle dort zu terrorisieren können

Oh ja natürlich, DAS war natürlich das wichtigste Ziel der Operation. Hauptsache man kann mal richtig die Sau rauslassen oder wie?
Du hast schon ein recht verzerrtes Bild von militärischen Operationen

[max]

Also, jede Aktion bei der Kollateralschäden auftauchen die vorher absehbar sind macht den Soldaten zum Kriegsverbrecher?

Exakt. Weil wenn die Verantwortlichen Unbeteiligte absichtlich (mit)angegreifen, wenn sie eben nicht den Angriff eingestellen, obwohl es klar ist, dass es zivile Opfer geben wird. Du kannst solche Regeln natürlich als unrealistisch bezeichnen, aber diese Regeln existieren. Wenn du sie als unrealistisch bezeichnen willst, müsstest du aber auch akzeptieren, dass Kriege eben grundsätzlich zumindest die Tendenz haben verbrecherisch zu sein. Aber das willst du ja wieder auch nicht, weil du sogar verfassungswidrige Angriffskriege für legitim hältst.

Du würdest natürlich als Verantwortlicher vor Ort lieber 100 Soldaten mehr in den schicken anstatt schwere Waffen einzusetzen.

Das Problem bei dir ist offensichtlich, dass dir nicht einfällt, dass ein Angriff unter solchen Bedingungen grundsätzlich falsch sein könnte - weil eben offensichtliche Unbeteiligte dem Angriff zum Opfer fallen könnten.

Es ging in Falludscha nicht um Sachschaden (wie du diese Verbrechen beschönigend darstellen willst), sondern in Falludscha wurden bewohnte Wohnviertel zerbombt, wobei eben auch Weißer Phospor eingesetzt wurde (siehe z.B. hier), wobei der Einsatz von Weißen Phospor als Waffe alleine schon ein Kriegsverbrechen ist.

Hauptsache man kann mal richtig die Sau rauslassen oder wie?
Du hast schon ein recht verzerrtes Bild von militärischen Operationen

Nein, du hast offensichtlich viel weniger Ahnung von militärischen Operationen, als du behauptest. Eine grundlegender Bestandteil der Aufstandsbekämpfungsmethoden der US-Militärs, die sowohl in Vietnam, als auch in Mittelamerika und im Irak verwendet wurden, ist die Terrorisierung von möglichen Symphatisanten der Aufständischen - eben dies, was du mit "Politik der Stärke" umschreibst. Rumsfeld hat übrigens seine Taktik im Irak insgesamt als "shock & awe" bezeichnet - also eben selbst seine Taktik als eine Taktik des Terrors bezeichnet.

[Nightcrawler]

Hallo,

Mit einem Blick in meinen Vorstellungspost kannst du dir die Antwort selber geben

...darauf hatte ich schon einen Blick geworfen und dir die Frage trotzdem gestellt.

Natürlich bestand mein Post nur aus theoretischen und abstrakten Überlegungen.

...dachte ich mir schon.

Natürlich war ich noch nicht aktiv in Kampfhandlungen verwickelt.

...auch das dachte ich mir schon.

Zitat von Nightcrawler
Terror und Kollateralschaden sind IMO dasselbe. Wenn A einen Angriff auf B startet, nennt A die Opfer in der Zivilbevölkerung "Kollateralschaden". Für B sind diese Opfer aber Terror. Umkehrt sieht B einen Angriff auf A auch als legitim an und nennt unschuldige Opfer seinerseits "Kollateralschaden" und A nennt diese Opfer des Terrors.

...sorry ist nicht von mir, sondern von matrix089...

Gruß Nightcrawler

[Nighthawk_]

Exakt. Weil wenn die Verantwortlichen Unbeteiligte absichtlich (mit)angegreifen, wenn sie eben nicht den Angriff eingestellen, obwohl es klar ist, dass es zivile Opfer geben wird.

Oh ja schöne einfache Welt. Also kein Kampf mehr in urbanen Gegenden, kein Kampf mehr auf Gelände das nicht dem Staat gehört. Aber nur ein ganz klein wenig unrealistisch.

Im übrigen sagt die Genfer Konvention da was anderes:

1. Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.
2. Im Zusammenhang mit Angriffen sind folgende Vorsichtsmassnahmen zu treffen:
a)
Wer einen Angriff plant oder beschliesst,
i) hat alles praktisch Mögliche zu tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele im Sinne des Artikels 52 Absatz 2 sind und dass der Angriff nicht nach diesem Protokoll verboten ist;
ii) hat bei der Wahl der Angriffsmittel und —methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken;
iii) hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

b)
ein Angriff ist endgültig oder vorläufig einzustellen, wenn sich erweist, dass sein Ziel nicht militärischer Art ist, dass es unter besonderem Schutz steht oder dass damit zu rechnen ist, dass der Angriff auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

c)
Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.

3. Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.

4. Bei Kriegshandlungen auf See oder in der Luft hat jede am Konflikt beteiligte Partei im Einklang mit den Rechten und Pflichten, die sich aus den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts für sie ergeben, alle angemessenen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung und die Beschädigung ziviler Objekte zu vermeiden.

5. Die Bestimmungen dieses Artikels sind nicht so auszulegen, als erlaubten sie Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen oder zivile Objekte.

Und das – wirst du in meinen Post noch öfters lesen – ist eben Interpretationssache.

Du kannst solche Regeln natürlich als unrealistisch bezeichnen, aber diese Regeln existieren.

Mit dem kleinen Haken das sich noch niemand seit Aufstellung dieser Regeln dran gehalten hat...
Apropos existieren: Sei doch mal so nett und grab die einschlägigen Völkerrechtlichen Bestimmungen raus. Solches Recht lässt da immer sehr viel Interpretationsspielraum.

Nehmen wir doch mal die Haager Landkriegsordnung.

Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Verteidigte Städte darf man also im Umkehrschluss angreifen, ja? Aber man wird trotzdem zum Kriegsverbrecher? Sehr logisch.
Jedenfalls wurde Falludscha verteidigt. Schau dir ruhig mal die Definition von „verteidigt“ in der Genfer Konvention an. AFAR Art. 59 im Zusatzprotokoll von 1977

Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.

Und die USA haben sogar noch mehr gemacht indem sie viele Zivilisten aus der Stadt fliehen ließen...

Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Wie war das mit der Moschee?

Oder anders gefragt: Was machst du wenn dein Feind absolut keine Regeln respektieren will? Wenn du dich dann an die Regeln hältst wirst du den Krieg verlieren. Todsicher. Und zwar völlig unabhängig davon ob du jetzt angegriffen hast oder nur verteidigst.
Passend dazu:

http://blogg.zeit.de/bittner/eintrag.php?id=121

Wenn ich daraus mal noch was besonders bemerkenswertes zitieren darf:

Die entsprechenden Genfer und Haager Konventionen definieren beteiligte Kombattanten in Konfliktsituationen als organisierte, reguläre, uniformierte Einheiten die einem Zentralkommando unterstellt sind. Tatsächlich gibt es im Irak nur zwei legitime Akteure, die diese Bedingungen erfüllen - amerikanische und irakische Soldaten, d.h. irakische Soldaten die der Regierung von Premierminister Allawi unterstellt sind.

Es ist meines Erachtens ein Freud'scher Versprecher, dass so viele hier im Westen diese irakischen Terroristen in Fallujah als eine dritte staatliche Macht im Irak betrachten. Sie sind es nicht, und daher sind sie nach irakischem Recht als Kriminelle zu behandeln. Die irakische Verfassung sieht es vor, dass dieser Kämpfer nach Ermessen des irakischen Staates zu liquidieren ist wenn ein Gefahr von ihm zu erwarten ist. Genau dies ist passiert. Überdies haben alle Marines von Allawi entsprechende Vollmachten erhalten, irakisches Recht und Gesetz im Gefecht durchzusetzen.

Vielleicht noch die Genfer Konventionen?
1. Zusatzprotokoll von 1977:

[...]
4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.
5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:
a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
[...]

Ich denke mal das du das ganze Geschehen in Falludscha hauptsächlich daran aufhängen würdest.
Und dummerweise lassen diese Formulierungen eben sehr viel Anlass zur Interpretation. Kann man ewig drüber diskutieren und wir nie zu einer Meinung kommen.
Des weiteren (Zerstörung von Häsuern)

1. zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.
2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.
3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen.

Stellt die gänzliche oder teilweise Zerstörung von Häusern in Falludscha während des Gefechts einen erheblichen militärischen Vorteil dar? Absolut. Abs.3 lässt da noch Raum für Diskussion. Aber spätestens nach dem xten Angriff aus einem Haus hat sich das mit dem Zweifelsfall sehr schnell erledigt.

Wenn du sie als unrealistisch bezeichnen willst, müsstest du aber auch akzeptieren, dass Kriege eben grundsätzlich zumindest die Tendenz haben verbrecherisch zu sein.

max, da brauchst du nicht drum rum zureden, gemäß deiner Definition ist damit jeder Krieg mit 100% Sicherheit verbrecherisch. Ein Krieg ohne Schäden an zivilen Objekten ist vollkommen unmöglich. Aber es gibt halt doch dank der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung Fälle bei denen Schäden an zivilen Objekten absolut ok sind.

Aber das willst du ja wieder auch nicht, weil du sogar verfassungswidrige Angriffskriege für legitim hältst.

Nach dem guten Generalbundesanwalt immer noch die Vorbereitung des Angriffskrieges

Das Problem bei dir ist offensichtlich, dass dir nicht einfällt, dass ein Angriff unter solchen Bedingungen grundsätzlich falsch sein könnte - weil eben offensichtliche Unbeteiligte dem Angriff zum Opfer fallen könnten.

Oh ja, dann verweigere mal aus diesem Grund den Befehl und finde danach ein Gericht bei dem du damit durchkommst. Mit Sicherheit nicht.
Die legen die einschlägigen Vorschriften dummerweise etwas anders aus als du.

Mal ne kleine hypothetische Frage am Rande:
Ist es auch ein Verbrechen wenn du dein Heimatland verteidigst und die Front dann dummerweise durch ein bewohnte Gebiet verläuft?
Darfst du dann keine Schießscharten in die Häuser reinhauen und von dort aus auf andere Häuser schießen? Biste dann auch zum Kriegsverbrecher?
Rein rechtlich haben wir dann einkleines Problemchen. Wir stehen vor der Frage ob wir eine rechtswidrige Handlung begehen dürfen um den Vorbestand unserer Nation zu sichern. Kann mir da denken wie jeder vernünftig denkende Mensch entscheiden würde.

wobei eben auch Weißer Phosphor eingesetzt wurde (siehe z.B. hier), wobei der Einsatz von Weißen Phosphor als Waffe alleine schon ein Kriegsverbrechen ist.

In diesem einem Falle geb ich dir Recht. Gesetzt den Fall es wurde tatsächlich weißer Phosphor in der beschriebenen Art und Weise eingesetzt ist dies eine unverhältnismäßige Wahl der Mittel. Geeignet zur Kriegsführung sicherlich, erforderlich womöglich auch, aber keinesfalls Angemessen. Meines Erachtens zumindest.

Es ging in Falludscha nicht um Sachschaden

Selbstverständlich ging es um Sachschaden. Unter anderem.

Nein, du hast offensichtlich viel weniger Ahnung von militärischen Operationen, als du behauptest.

Stell dir vor: Zu oft wird mir diese Ahnung sogar zugeschrieben. Woher das wohl kommt.
Und ob du das so beurteilen kannst wage zumindest ich zu bezweifeln

Eine grundlegender Bestandteil der Aufstandsbekämpfungsmethoden der US-Militärs, die sowohl in Vietnam, als auch in Mittelamerika und im Irak verwendet wurden, ist die Terrorisierung von möglichen Sympathisanten der Aufständischen - eben dies, was du mit "Politik der Stärke" umschreibst.

Mal gesetzt den Fall das ist so, das erreicht man indem man ne beliebige Stadt plättet? Du machst es dir in deiner Argumentation schon immer sehr einfach indem verallgemeinerst in einen Topf wirfst und kräftig rumrührt. Das was dann rauskommt passt dir dann immer ziemlich gut. Sollte ich vllt. auch mal so machen. Nur hab ich dummerweise was gegen Mischmasch-Sachen die an der Realität vorbeigehen.

@Nightcrawler
1. Ist geändert
2. Wenn du alles weist bzw es dir denken kannst, wiso fragst du dann?

[Nightcrawler]

Hallo,

@Nightcrawler
...
2. Wenn du alles weist bzw es dir denken kannst, wiso fragst du dann?

...eben weil ich nicht alles weis und mir das auch niemals anmaßen würde. Selbst wenn man eine Antwort erahnt, bedeutet das noch lange nicht das sie auch kommt und deshalb frage ich gerne nochmal nach um Missverständnisse zu minimieren.

Es ist erstaunlich!
Du willst also mal schnell erklären, was der Unterschied zwischen "Terror" und "Kolateralschäden" sind. Fein!

Wie wär´s, wenn du mal anstelle dessen nach den Gemeinsamkeiten dieser beiden Begriffe suchst?

Und warum bitteschön? Die Gemeinsamkeiten sind doch offensichtlich und werden von mir auch gar nicht irgendwie verneint. Mir ging es eben explizit darum die Unterschiede herauszustreichen weil Nightcrawler das für meinen Geschmack zu sehr in einen Topf geworfen hat.

...also ich habe da nichts "zu sehr in einen Topf geworfen" siehe unten:

Moin,

...erneut hat es unschuldige getroffen. Wieder wurde ein Ägyptischer Feiertag genutzt, wie letztes Jahr in Scharm el Scheich.
Die Anschlagsziele, zwei Restaurants und ein Supermarkt, zeigen wieder deutlich, dass die Attentäter bewusst in kauf nehmen auch Ägypter zu töten und nicht ausschließlich Touristen.
Ob es sich bei den Attentätern um Al Quaida Sympathisanten, oder um Ägypter die der ägyptischen Regierung schaden wollen, handelt ist meiner Meinung nach unwichtig.

Damit erreichen diese Mörder nur, dass sie den Hass der westlichen Welt, teilweise auch der arabischen, auf sich ziehen.
Im ersten Moment kommt bei mir nur Wut und Hass hoch, gerade weil es wieder ein unschuldiges Kind getroffen hat. Dabei ist es mir egal ob es ein Anschlag von Terroristen war, oder ein „Kolalateralschaden“ – ich finde diesen Begriff Menschenverachtend - der Amerikaner im Irak.

Daher noch mal:
Es trifft mich, wenn unschuldige Menschen getötet oder verwundet werden. Vor allem wenn es sich dabei um Kinder handelt.
Beide Seiten haben meine Anteilnahme und mein Mitgefühl. Die Opfer von Terroranschlägen und auch die zivilen und militärischen Opfer von Kriegshandlungen. Da wurde nichts in einen Topf geworfen.
...nennst du das auch einen hinnehmbaren Kollateralschaden??? Hoppla, war halt eine Grauzone...

Ich hoffe, solltest du mal Kinder haben, dass du deine Kinder niemals so sehen musst.
Denn für mich, und ich gehe davon aus das gilt auch für dich, ist dass das Schlimmste "Szenario" das ich mir vorstellen kann.

Begleitschaden

Der militärische Fachbegriff Begleitschäden (Synonym: Kollateralschaden; Anglizismus: collateral damage; aus dem Lateinischen: collateralis, seitlich, benachbart, nebenständig) bezeichnet abseits vom Ziel entstehende Schäden einer militärischen oder polizeilichen Aktion, also sowohl Verletzte und Tote, als auch Zerstörungen, die nicht gewünscht sind, ohne die der Angriff aber nicht erfolgreich durchgeführt werden kann. Beabsichtigte Schäden werden im Gegensatz zu den Begleitschäden als Bekämpfung eines militärischen Ziels bezeichnet.
Der Begriff Begleitschäden wird von der Propaganda häufig benutzt, um auch eigentlich vermeidbare Kriegsschäden als unumgänglich darzustellen.

Rechtliche Einordnung

Nach Humanitärem Völkerrecht ist ein Begleitschaden ein Kriegsverbrechen, wenn
der Effekt vorhersehbar war oder
der Schaden zu verhindern und nicht gering im Vergleich zur Bekämpfung des militärischen Ziels war.
Beides ist nachträglich meist schwierig zu beurteilen.
Quelle: Wikipedia

http://www.welt.de/data/2003/04/02/62667.html

http://www.new-teaching.de/Kollateralschaden.cfm

...da kannst du selbstverständlich soviele Gesetztestexte Zitieren wie du willst. Es bleibt trotzdem ein Verbrechen, egal ob es in klinisch sterile, beschönigende Wortschöpfungen verpackt wird oder nicht.

Gruß Night...

Edit: links eingefügt...

[Nighthawk_]

...also ich habe da nichts "zu sehr in einen Topf geworfen" siehe unten:

Du wolltest es vllt. nicht in einen topf werfen, ich habe es aber nun mal so aufgefasst und sah mich genötigt man wieder ein beliebtes Streitthema aufzugreifen.

...nennst du das auch einen hinnehmbaren Kollateralschaden???

Kollateralschaden mit Sicherheit, "hinnehmbar", kommt auf den Einzelfall an.

Mein Urteil fälle ich dann anhand des Art. 57 des Zusatzprotokolls der Genfer Konvention.

Es trifft mich, wenn unschuldige Menschen getötet oder verwundet werden. Vor allem wenn es sich dabei um Kinder handelt.
Beide Seiten haben meine Anteilnahme und mein Mitgefühl. Die Opfer von Terroranschlägen und auch die zivilen und militärischen Opfer von Kriegshandlungen.

Das sehe ich ja auch gar nicht anders. Auch mich trifft es, wenn es heißt es sind ein paar Kinder bei dieser oder jener Aktion zu schaden gekommen.
Das ist dann für die Hinterbliebenen kein Zuckerschlecken.

Nur dieser Fakt beeinflusst meine Bewertung der Zulässigkeit der Operation nicht. Diese richtet sich der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung.
Und danach können eben auch wirklich sehr schlimme und unschöne Dinge im Bereich des korrekten liegen.

...da kannst du selbstverständlich soviele Gesetztestexte Zitieren wie du willst. Es bleibt trotzdem ein Verbrechen, egal ob es in klinisch sterile, beschönigende Wortschöpfungen verpackt wird oder nicht.

Ja eben nicht. Dieses völkerrechtlichen Verträge lassen halt nun mal Szenarien zu wo Kollateralschaden kein Verbrechen irgendeiner Kriegspartei ist.
Das mag man verwerflich oder unmenschlich finden, diese Regeln sind halt nun mal so.

[Skymarshal]

Ist schon ne böse Sache in Ägypten. Die geposteten Bilder mit den Kindern sind....

Angeblich soll da al-Sarkawi hinterstecken der die "zionistische Front" bekämpfen will.

Er ist auch zur Zeit Hauptfeind Nr.1 der USA. Bin Laden wird nicht mehr als der gefährlichste Terrorist eingeschätzt.

Und zur Sache mit den Kolleteralschäden: Wenn man einmal ein Irak-Video gesehen hat, wo entführte Geiseln wie Schweine geschlachtet werden, dann erkennt man spätestens den Unterschied!

Das ist feige Ermordung.

Opfer durch Kriegsbomben sind auch nicht schön. Aber die Absichten sind schon ein wenig anders.


Beides ist schrecklich. Das ist klar.

[blueflash]

Ich möchte noch einmal betonen, wo für mich der Begriff "Verbrecherisch" anfängt, da einige hier ja geradezu inflationär damit umherwerfen. Ein Verbrechen ist für mich (abweichend von deutscher Gesetzesnorm, da richtet sich das ja bekanntlich nach der schwere der Strafe) eine Tat, die mit der Absicht begangen wurde, jemandem widerrechtlich zu schaden. Somit mag der Angriff der USA auf den Irak ein Verbrechen gemäß dem Völkerrecht darstellen. Der Einsatz der Marines in Falludscha muss es nicht, wenn der Schaden an der Zivilbevölkerung eben nur "kollateral", d.h. nicht Sinn der Sache war. Bei Terroranschlägen ist das Verbrechen hingegen Teil der Methode. Daher auch der Unterschied.
Um es in ein Bild zu bringen: Wenn bei einem Luftangriff kein Zivilist stirbt, kein ziviler Schaden entsteht, aber die militärischen Ziele erfüllt werden, dann ist es ein Erfolg. Wenn sich ein Selbstmordattentäter im Gaza Streifen auf Brachland in die Luft jagt, ist der Terroranschlag wohl fehlgeschlagen, oder?

[Sandswind]

Um es in ein Bild zu bringen: Wenn bei einem Luftangriff kein Zivilist stirbt, kein ziviler Schaden entsteht, aber die militärischen Ziele erfüllt werden, dann ist es ein Erfolg. Wenn sich ein Selbstmordattentäter im Gaza Streifen auf Brachland in die Luft jagt, ist der Terroranschlag wohl fehlgeschlagen, oder?

Stimmt schon. Aber Verluste unter der Zivilbevölkerung werden auch bei militärischen Aktionen billigend in Kauf genommen. Da Du ja selbst die juristische Dimension ansprichst: "Billigende Inkaufnahme" ist der sog. "dolus eventualis", die schwächste Vorsatzform - das sollte man nicht vergessen. Im Kern geht es hier aber wohl eher um die moralische Wertung, und die ist nunmal so, daß der Begriff der Kollateralschäden sehr negativ besetzt ist - mit guten Gründen.

Daraus folgt, wie gesagt, zumindest von meiner Seite definitiv keine pauschale Gleichsetzung militärischer Aktionen mit terroristischen Anschlägen. Aber die Grenzen können verdammt fließend sein, s. mein obiges Beispiel vom Brechen des Durchhaltewillens der Bevölkerung und dergleichen.

[blueflash]

nur "billigend" nimmt nun auch nicht jeder kollateralschäden in kauf. Das heisst doch so viel wie "zustimmend", oder?

wobei die bombenangriffe eindeutig terrorangriffe waren.

[Sandswind]

Die Abgrenzung zwischen Eventualvorsatz und bewußter Fahrlässigkeit ist eines der am heißesten umstrittenen Themen im Strafrecht.

Man kann das aber grob (mit den herrschenden voluntativ-intellektuellen Theorien, so auch der BGH) so zusammenfassen: Beim Eventualvorsatz sagt sich der Täter "und wenn schon". Bei der bewußten Fahrlässigkeit erkennt er ebenfalls die Möglichkeit des Schadenseintritts, vertraut aber pflichtwidrig darauf, daß es eben nicht dazu kommen wird, sagt sich "es wird schon gutgehen". Das sehe ich bei vielen militärischen Schlägen eben nicht, denn oftmals wird man bei Bombenangriffen auf zB Städte nicht darauf vertrauen können, daß alles glattgeht - diese angebliche chirurgische Präzision besteht eben wohl leider nicht. Das gilt natürlich nicht für alle Fälle, daher sage ich ja: Die Grenzen sind fließend.

Ich glaube aber nicht, daß es den meisten um eine juristische, sondern eine rein moralische Wertung ging.

[Nightcrawler]

Hallo,

Ich glaube aber nicht, daß es den meisten um eine juristische, sondern eine rein moralische Wertung ging.

...das ist der springende Punkt und daher finde ich es auch "traurig" alles mit oberflächlicher Paragraphenreiterrei rechtfertigen zu wollen.

Gruß Night...

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist doch so. Um Dinge zu verstehen, kann ich nicht einfach nur den Ratio alleine an Bord haben, genauso natürlich auch nicht alleine die Emotionen. Beide müssen einig an Bord sein und die Dinge verstehen. Beide Perspektiven haben ihre Berechtigung und vor allem die dann entstehende Schnittmenge aus beiden!

Bei mir bedeutet diese Schnittmenge, dass die Erfahrungen der Geschichte gezeigt haben, dass Krieg wirklich eine Niederlage des Ratios ist, und genau diesem bemüht man nun wieder, um jegliche Gefühle auszublenden.

Es ist nie hinnehmbar, dass man sterbende Menschen sieht, egal ob Soldaten, Zivilbevölkerung.
Wir leben in einer Welt, wo wir immer mehr mit den Emotionen abstumpfen. Warum? Haben wir Angst uns bloßzustellen?

Die sog. "Realos" basieren ihre "Realitäten" auf einseitigen und vor allem bequemen Perspektiven.

[Ragnar]

Manchen scheint wirklich nichts peinlich zu sein.

Da laufen ein paar Terroristen mit Sprengstoffgürtel in Hotels, Restaurants und Bazare, zerfetzen Männer, Frauen und Kinder, und einige hier können nichts anderes als auf vermeintliche Kriege in anderen Läner verweisen. Was hat es denn damit zu tun?!? Was kann ein 10-jähriger dafür, dass US-Marines ein Haus gefüllt mir Scharfschützen und Terroristen mit der Artillirie zur Hölle geschickt haben? Bzw inwiefern soll das noch vergleichbar sein?

Es ist einfach unglaublich was man hier lesen kann. Es würde mich sehr interessieren ob diese Querulanten genauso tönen würden, wenn sie der Frau des getöteten Jungen mit diesen "Argumenten" gegenüberstehen würden. Das wäre mal ein Anblick.

Mein tiefstes Beileid an die Angehörigen!

[Skymarshal]

Es stimmt schon das man immer wieder hier versucht Terroranschläge mit Kriegen zu relativieren. Nach dem Motto "die sind ja auch nicht besser!"

Opfer sind beiden Formen nicht schön, aber dennoch ist es etwas vollkommen anderes.

Ich hatte das Beispiel mit den getöteten Irak-Geiseln ja genannt. Diese Menschen werden gezielt und barbarisch ermordet.

Bombenanschläge sind genauso gezielt um möglichst viele Menschen zu töten/verletzen.

Bei Bombenangriffen der Amis z.B sterben zwar auch Menschen und Kinder, aber die sind nicht gezielt ermordet worden.

Moralisch sicherlich beides verwerflich. Die Beweggründe gänzlich andere.