Neuer Terror in Ägypten

[Ragnar]

Schade, das du das so siehst. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Die Leute, welche ich in diesem Bereich des Forums durch ihre Posts kennen gelernt habe, würden sicherlich auch im RL dazu stehen. Zumindest wäre ich arg überrascht und enttäuscht, wenn dem nicht so wäre.

Es ist deswegen unwahrscheinlich, weil ich überzeugt bin, dass sich kaum jemand trauen würde mir direkt ins Gesicht zu sagen, dass ich den Genozid an den Iranern befürworte. Ich kenne ein paar Iraner, die mir sehr am Herz liegen und betrachte solche eine Aussage sehr persönlich. Nein, Ereignishorizont, soetwas würde sich derjenige niemals trauen, darauf kannst Du Dich verlassen. Hier im Forum, in der Anonymität geht das sicherlich.

Ich für mein Teil kann nur klar feststellen, dass sich meine Haltungen, welche ich hier vertrete, auch im RL so lebe.

Weißt Du, das glaube ich Dir sogar. Auch wenn wir nicht einer Meinung sind, glaube ich, dass Du Dich von deiner Überzeugung leuten lässt, die losgelöst von irgendwelchen Schemas ist. Das ist zumindest der Eindruck, den ich von dir hatte und habe. Du lässt Dich auch ggf. gerne eines Besseren belehren, wenn du mal falsch lagst. Anders verhält es sich mit gewissen Linken, die meinen nicht nur die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, nein, sie sind so von ihrer Linie überzeugt, dass sie doch tatsächlich meinen immer recht zu haben, und dabei ungeniert Propaganda in die Welt setzen zu dürfen.

Es tut mir aufrichtig leid für deine Erfahrungen, zumal du diese auch als Kind noch erleben musstest, wo sich bekanntlich ja andere Dinge breit machen sollten wie Spiel, Spaß, Unbefangenheit, etc...
Ich hoffe, dass du diese Zeilen nun nicht als leeres Geschwätz deutest, denn ich meine das wirklich so!

[...]

Deine Erlebnisse scheinen dich halt auch massiv geprägt zu haben.
Das muss aber noch lange nicht heißen, dass du selbst keine Ideen und Perspektiven (Träume) hast, für die du persönlich eintrittst und für die es sich lohnt, Radikalität, egal welcher Form, abzulegen.
Radikale Echtheit in der Wahrnehmung ist schon OK und sollte auch vorhanden sein, aber im Handeln solle genauso auch Besonnenheit und Offenheit für neues vertreten sein, davon bin ich absolut überzeugt, gerade wegen meiner Erlebnisse.

Ich würde eher sagen, dass ich einige Facetten dieses Lebens gesehen habe. Die Ereignisse waren für mich nicht traumatisch. Ich hatte es nicht mal verstanden. Ich hatte allerdings diese Entwicklung lange beobachten können, und Du kannst Dir denken, dass man einen weitaus besseren Einblick in die Materie hat wenn man sich damit nicht erst seit ein paar Monaten durch Internetrecherchen etc. beschäftigt sondern sowohl vor Ort als auch von vielen Seiten die Geschichten von den Menschen zu hören bekommt und auch mit eigenen Augen diese Kriegsgebiete gesehen hat. Wenn man dann so eindeutig erkennt wie und zu welchen Zweck manche Menschen zu auch irgendetwas aufrufen wie z.B. zu Demonstrationen gegen Krieg und Gewalt, so muss man in aller erster Linie die Intention dazu erfragen. Tatsache ist, dass in der ersten Hälfte der 90er Jahre der Balkankrieg weitgehend unbeachtet wurde. Lediglich die Bundesregierung der BRD hat mit der Anerkennung Kroatiens als eigenständigen Staat (übrigens als erster und weit vor anderen) versucht auf dieses Problem aufmerksam zu machen und dem unter Angriff stehenden Kroatien (sowie Bosnien) politisch zu unterstützen. Ich will nicht zu weit ausholen, da das Problem zu groß ist. Jedenfalls gab es - und dass kann ich klar bestätigen, da ich mit meinen Eltern bei nahezu jeder Kundgebung dabei war (es waren nicht viele) - klar bestätigen, dass es zu diesem Zeitpunkt keinerlei Unterstützung vonseiten der sogenannten Friedensaktivisten gab. Woran das nun liegen mag, kann man mehrerer Meinung sein. Man kann aber auch heute feststellen, dass linke Friedensaktivisten nur sehr selektiv demonstrieren. Wo sind denn z.B. die Ostermärsche gegen das Morden in Dafur gewesen? Wo sind die Menschen, die gegen diesen Genozid dieser islamistischen Reiterhorden und dem Regime in Karthoum aufbegehren? Wo ist die Betroffenheit, die ich z.Z. problemlos in den USA feststellen kann (es laufen gerade unzählige Kundgebungen gegen dieses Morden), aber hier in Deutschland und Europa? Fehlanzeige! Ich erkenne nichts außer ein paar Schreier, die sich gegen einen etwaigen Konflikt im Iran wenden, einen militärischen Konflikt, der noch nicht einmal statt gefunden hat und bei dem sehr viel Zweifel bestehen ob es ihn überhaupt geben wird. Wie kommst es, dass den Friedensaktivisten einen Dreck schert, dass es in Darfur bisher 180 000 Tode gab und dessen Friedensvertrag genau heute ausläuft und von den Reiterhorden nicht mehr verlängert wird? Die Ostermärsche jedenfalls sind relativ eindeutig ausgefallen:

Ostermärsche stoßen auf mäßiges Interesse

Wenn man sich die Zahlen so runterliest (150 in Zwickau, 500 in Ulm, 20 in Augsburg, etc.) sowie die Absagen vieler anderer Friedensmärsche, könnte man glatt meinen, dass der endgültige Frieden auf Erden wohl bald erreicht ist. Während des Kosovokrieges waren es mehrere 10 000. Analysiert man allerdings nun etwas genauer die Motivation dieser "Friedensaktivisten", erkennt man das hinter einer vermeintlich progressiven Weltanschauung nichts anderes als ein primitiver Antiamerikanismus steht, denn sonst wäre man da weitaus konsequenter. Ähnlichkeiten in diesen Forum sind da nicht mehr verblüffend. Ich finde das nicht mehr nur bedenklich, ich finde das nur noch verlogen.

Ich bestreite auf keinen Fall, dass es gravierende Fehler in der Beurteilung des damaligen Krieges gegeben hat. Ich bestreite auch nicht, dass die Europäer ein nicht gerade souveränes Bild dabei abgegeben haben.
Man hätte frühzeitig dem Terror dort ein Ende bereiten müssen.
Dennoch, die Menschen können nur lernen aus den Fehlern ihrer Vergangenheit. Das der "alte" Kontinent sich schwer tut mit Militärschlägen in seinen Regionen ist doch nicht absonderlich. Lieber die Zweifel, als ein zu schnelles Handeln und erneutem Dauerleid, wie wir es schon so oft auf diesem Kontinent hatten.

Welche Zweifel denn? Hatten wir denn nicht den schlimmsten Völkermord 4 Jahre zuvor in Bosnien erlebt? Hatten wir denn nicht die schlimmste Vernichtungsmaschinerie in Srebrenica erlebt? Ok, laut der WASG Leiterin von Bremen, Antonie Brinkmann (einer dieser sogenannten von sich selbst bekennenden "Friedensaktivisten) hat niemals dort ein Genozid statt gefunden. Laut ihrer Meinung sind diese Toten arrangiert worden und die NATO Generäle gehören vor Gericht. Was musste eigentlich passieren, damit endgültig klar wird, dass man Personen wie Milosevic nicht verhandeln kann? Er hat in Bosnien (versucht auch in Kroatien) vollendete Tatsachen zu schaffen in dem er Gebiete hat ethnisch säubern lassen. Bis heute ist das nicht mehr umkehrbar auch wenn es schon deutlich besser aussieht als 10 Jahre zuvor.

Aber ich gebe dir recht, als direkt Betroffener in so einer Situation würde ich wohl auch eine andere Haltung dazu haben, ob sie aber dann richtiger ist, sei dahin gestellt.

Das sei in der Tat mal dahingestellt, denn wir alle sind in unserer Art und Weise voreingenommen. Aber kannst Du mir dann sagen wieso dann noch heute 90% der Kosovaren der Meinung, dass die NATO Bombadierung richtig war? Immerhin waren diese am schlimmsten betroffen, denn sie musste am Boden einen schlimmen Terror ertragen und war durchaus in Gefahr von NATO Bomben getroffen zu werden. Dennoch nahm man lieber diesen Angriff in Kauf, denn für Menschen, die in Unterdrückung leben, herrscht bereist Krieg, ob sie wollen oder nicht.
Aber wer nicht die Betroffenen wissen am besten was gut für sie ist?

Hier pauschalisierst du und bist keinen Deut besser, als die Hassprediger des Islam oder die Falken im Pentagon.
Was bringen solche Aussagen und wieso schehrst du alle über einen Kamm?
Ich muss mich ja direkt angesprochen fühlen, da ich mich nun einmal als "links" sehe, obwohl ich selbst diese Lagerdefinierungen gar nicht mag.

Es hilft nicht sonderlich wenn es in einer breiten Masse einige Einzelfälle gibt, die gegen diese Strömung schwimmen. Ich habe dir klar dargelegt, dass das Gross der Linken meistens nur einen Feind kennt und das sind die USA und bisweilen Israel. Ich kann leider nichts für diese engstirnige Sichtweise. Da musst schon in deinem eigenem Umfeld fragen. Anfangen kannst Du von mir aus gerne hier, denn es gibt immer noch viele, die meinen es sei ein Fehler gewesen Milosevic Vernichtungsmaschinerie aufgehalten zu haben.

Die von dir benannte "älteste Demokratie" beschmutzt diesen Titel mit undemokratischen Vorgehen.

Ich denke, dass ich mit Dir mal einer Meinung bin. Ich hatte schon des Öfteren klar gemacht, dass ich den Irakkrieg für sehr bedenklich halte, nicht zuletzt deswegen weil sich gerade mit dem Iran zeigt welches "Schwein" hier gerade das gefährlichere ist. Ich hatte auch nicht von ungefähr den Beitrag von Senator McCain hier reingestellt. In den USA gibt es viele gute Politiker, die ich mir gerne als US-Präsidenten vorstellen könnte.
Nichtsdestotrotz, halte ich die Einsätz des US-Militärs in Koratien, Bosnien, Kosovo und Afghanistan für richtig.

Schade, du würdest mit Worten und friedlichen Handeln weitaus mehr erreichen können, als zu gleichen Mitteln zu greifen, wie es der Terror oder Krieg macht.

Nichts für Ungut, aber damit hätte man Hitler und Co nicht in Knie zwingen können, sondern Du und ich würde nun unter dem Banner des Hakenkreuzes leben. Dass wir heute so frei reden und denken können, ist ein Verdiensts Washingtons und das muss man sehr klar feststellen. Eine Demokratie muss sich verteidigen können und es gibt Länder wie auf den Balkan, die sich ihre Freiheit und Demokratie erst mit Waffengewalt erkämpfen mussten. Das ist zwar bedauerlich aber nun mal eine Tatsache.

Stimmt nicht ganz, da in diesen vier Jahre zwei andere Staaten, die selbst sich durch übelste Kriegsverbrechen auszeichneten, laufend gegen Serbien unterstützt wurden, u.a. wurden kroatische Vertreibungen direkt durch Luftangriffe unterstützt. Genauso wurden später im Kosovo Vertreibungen und Morde zumindest von der NATO toleriert.

Du bist derjenige, der sich für keine Äußerung zu Schade ist. Diese Bombadierungen fanden gerade mal 1995 statt, also 4 Jahre nach Beginn des Krieges. Und was die Vertreibungen anbelangt, so waren diese zwar keinesfalls ruhmreich aber eine Folge einer 4 Jahre andauernden Unterdrückung (im Kosovo waren es 10 Jahre Unterdrückung). Man kann den Menschen vor Ort kaum verüberln, dass sie nachdem Frau, Kind und Hof verloren haben sich rächen. Ich finde es erstaunlich, dass ich dies eigentlich noch erklären muss. Aber manche wollen wohl unbedingt den advocatus diaboli spielen.

Das kann man nur als Lüge bezeichnen.

Das kann man nur als Schutzbehauptung bezeichnen. Ich kann mich an keine bedeutende Demonstration gegen den/die Balkankrieg(e) erinnern, die nicht von Betroffenen initiiert wurden. Tatsächlich wurde dann die Kundgebungen meistens in den Sprachen, der Menschen Balkan abgehalten.
Und auch heute zeigt sich, dass sich Geschichte wiederholt, denn wo sind denn die Kundgebungen für Darfur? Das ist auch ein aktuelles Thema, trotzdem fand (zumindest nach allen Quellen, die ich gelesen habe) kein einziger Ostermarsch im Zeichen von Darfur statt. Da kann man wohl anscheindend nicht ausreichend gegen die USA hetzen, da Bush erst neulich weitere Konten von Sudanesen hat einfrieren lassen, die sich am Genozid beteiligen. Einfach nur bezeichnend und armseelig.

Du bist dir echt für keine noch so dümmliche, beleidigende Diffamierung zu schade oder?

Man sollte dich mal wieder auf die Forumsregeln hinweisen, da dein Stil echt nicht akzeptabel ist.

Was? Ist dir auch schon das zu hart, wenn ich einen Satz nehme, der als synonym für Propaganda gilt?

Aber es zeigt nur, dass du einzig allein austeilen kannst, aber nicht fähig ist einzustecken. Dabei willst du mir einen Völkermord an den Iranis unterstellen, den ich weder direkt noch indirekt befürwortete. Dabei bist du so armseeling und engstirnig dich zu entschuldigen und mir dann die Forumsregeln vorhalten? Ziehe zuerst den Balken aus deinen Auge.

Die von Al-Quida propagierte Gesellschaftsform gibt es bereits in Saudi-Arabien.

Es geht hier auch um Politik. Saudi Arabien ist ein Verbrecherstaat, der bestimmt noch an die Reihe kommt. Es ist nur eine Frage der Zeit bis sich die Zerwürfnisse mit der westlichen Welt und Saudi Arabien zeigen werden. zumindest gibt es aber noch Kommunikationskanäle. Al-Quaida hingegen zeigt deutlich, dass es nicht mit der westlichen Welt kooperieren will. Wieso sollte ich annehmen bzw welche Basis sollte es geben, dass Al-Quaida sich inwieweit zufrieden geben würde, dass ihre Waffen niederlegen. Nur Befürworter einer utopischen Ideologie, können an solch eine Utopie glauben.

Du baust eine vollkommen übertriebenes Szenario verbunden mit einem Fatalismus ("niemals", "jemals" etc.) auf, das vollkommen unrealistisch und losgelöst von der Realität ist. Du behauptest eine Kontinuität, die es so weder gab, nocht so geben wird.

Wen willst du eigenlich hier weißmachen, dass Sarquawi und Co. jemals ihre Waffen niederlegen werden? Du machst dich sowas von lächerlich, wenn du diesen Leuten noch irgendeine Rationalität unterjubeln möchtest. Es wird niemals eine Welt ohne Terrorismus geben. Man kann nur ihre Zahl reduzieren. Nichtsdestotrotz wird es immer wieder solche geben, die mit Sprengstoffgürteln in Bars, Restaurants, Supermärkten und Bahnhöfen rennen werden, genau wie man es in Israel, Ägypten, London, Madrid und anderswo erleben konnte. Terrorismus ist ein Verbrechen, dass keine Entschuldigung, Aurechnung, Verharmlosung oder Erklärung bedienen dürfte, mit nichts und niemanden.

Meine (Ex)Freundin inklusiver ganzer Familie ist auch knapp einer Auslöschung ihrer ehemaligen Stadt entkommen, aber so undifferenzierte Hasstiraden kommen und kamen von ihnen nicht.

Freut mich für deine Exfreundin. Ihre Stadt sowie Familie hat damit eindeutig mehr Glück gehabt als meine Stadt und Familie.

[max]

Tatsache ist, dass in der ersten Hälfte der 90er Jahre der Balkankrieg weitgehend unbeachtet wurde.

Von wem? So pauschal ist dies doch einfach vollkommen falsch.

Jedenfalls gab es - und dass kann ich klar bestätigen, da ich mit meinen Eltern bei nahezu jeder Kundgebung dabei war (es waren nicht viele) - klar bestätigen, dass es zu diesem Zeitpunkt keinerlei Unterstützung vonseiten der sogenannten Friedensaktivisten gab. Woran das nun liegen mag, kann man mehrerer Meinung sein. Man kann aber auch heute feststellen, dass linke Friedensaktivisten nur sehr selektiv demonstrieren. Wo sind denn z.B. die Ostermärsche gegen das Morden in Dafur gewesen?

Das Problem ist hier ganz einfach, dass du nicht verstehst, warum Demonstrationen organisiert werden. Diese werden nicht einfach nur als Meinungsäusserung organisiert, sondern um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wenn es hier eine Demo gegen die Morde im Dafur gibt, dann ist diese erst mal eine reine Meinungsäusserung und zwar die Demonstration einer Meinung, die sowieso so gut wie jeder teilt. Die Frage ist also, was man fordert. Eine Demonstration in Bezug auf Dafur macht in Deutschland nur dann Sinn, wenn man a) meint, dass dieses Thema niemanden bekannt ist, b) man eine westliche Intervention erreichen will oder c) gegen eine solche Intervention demonstriert. a) macht keinen Sinn, weil das Thema bekannt ist und b) ist entweder naiv (eine Fehleinschätzung, wann es zu Interventionen kommt) oder man macht sich um Handlanger von Imperialisten und c) ist nicht aktuell.

Das gleiche Situation war in Bosnien und bei den Balkankriegen zuvor. Die Situation war bekannt und als schrecklich berurteilt. Was man machen kann oder ob man was machen kann, war eben umstritten. Es war nicht so, dass das Thema unbeachtet war. Wer dies behauptet, ist entweder frustriert darüber, dass damals sich nicht mehr Menschen seiner Meinung anschlossen haben oder hat auf einem anderen Planeten gelebt.

Du bist derjenige, der sich für keine Äußerung zu Schade ist. Diese Bombadierungen fanden gerade mal 1995 statt, also 4 Jahre nach Beginn des Krieges. Und was die Vertreibungen anbelangt, so waren diese zwar keinesfalls ruhmreich aber eine Folge einer 4 Jahre andauernden Unterdrückung (im Kosovo waren es 10 Jahre Unterdrückung).

1.) Westliche Interventionen gab es lange vor 1995, eben seit 1991. Seit 1991 wurden Kroatien unterstützt und später dann trotz eines Waffenembargos auch die bosnischen Moslems, wobei u.a. auch islamistische Gruppen unterstützt wurden und u.a. die USA mit dem Iran bei der Unterstützung der Islamisten zusammengerarbeitet hat. Es ist schlicht und einfach falsch, dass in den Bosnien-Krieg zu spät eingegriffen wurde. Es wurde in den Bosnien-Krieg laufend eingegriffen. Aber eben nur in einer Art und Weise, die entweder direkt Vertreibungen und Massaker unterstützt hat (wie 1995) oder eben indirekt durch die ganzen ethnischen Teilungspläne, die natürlich zur Folge hatten, dass es noch mehr Vertreibungen gab, um Gebietsansprüche gegenüber den westlichen Staaten zu rechtfertigen.

2.) Ich verstehe durchaus, warum Kosovo-Albaner 1999 nach dem Einmarsch der NATO Rache verübt haben. Aber dies ändert nichts daran, dass es in der Verantwortung und in der Möglichkeit der NATO gelegen wäre, diese Morde, Brandschatzungen und Vertreibungen zu verhindern. Schliesslich reden wir von einem Gebiet, was seit damals faktisch eine westliche Kolonie ist und einem Angriffskrieg, der angeblich geführt wurde, um Vertreibungen und Massaker zu verhindern.

1.) Niemand hat versucht Terroranschläge mit Kriegen zu relativieren.
2.) Niemand hat versucht Terroranschläge mit Kriegen zu rechtfertigen.

"Niemand hat vor eine Mauer zu bauen!"

Du bist dir echt für keine noch so dümmliche, beleidigende Diffamierung zu schade oder?

Man sollte dich mal wieder auf die Forumsregeln hinweisen, da dein Stil echt nicht akzeptabel ist.

Was? Ist dir auch schon das zu hart, wenn ich einen Satz nehme, der als synonym für Propaganda gilt?

Du hast erst ziemlich erbärmlich Diskussionsteilnehmern hier die Unterstützung von islamistische Terroristen unterstellt. Dann hast du als Reaktion auf den Hinweis, dass dies eine Unterstellung ist, mit einer erneuten erbärmlichen, beleidigenden Unterstellung geantwortet. Was anders als Diffamierungen hast du nicht drauf oder?

Dabei willst du mir einen Völkermord an den Iranis unterstellen, den ich weder direkt noch indirekt befürwortete.

Du hast dich bis jetzt nicht eindeutig von einem Angriff auf den Iran distanziert, sondern sogar mehrfach für einen solchen argumentiert. Und genau um diesen Punkt ging es: eben um die Frage, ob du einen Angriff auf den Iran befürwortest oder nicht. Ein solcher Angriff würde keineswegs nur die Mullahs treffen, sondern wäre wie bei den letzten Kriegen ein Angriff auf alle Iraner. Die Aussage mit dem Völkermord war eine Frage, eine Aufforderung, dass du klar machst, was deine Position ist.

Saudi Arabien ist ein Verbrecherstaat, der bestimmt noch an die Reihe kommt.

Saudi-Arabien wurde mit der Unterstützung Grossbritannies und den USA gegründet und ist bis heute ist das Regime von westlichen Grossmächten abhängig, um seine Kontrolle aufrecht zu erhalten. Saudi Arabien ist ein typisches Beispiel für Islamisten, die von westlichen Grossmächten unterstützt werden - und in diesem Fall schon 80 Jahre.

Wen willst du eigenlich hier weißmachen, dass Sarquawi und Co. jemals ihre Waffen niederlegen werden?

Das diese Leute nicht schon immer so kämpfen, musst du dich schon die Frage stellen, wie du auf die Idee kommst, dass diese immer weiter kämpfen würden - egal was passiert. Diese Behauptung ist doch einfach nur unsinnig.

Es wird niemals eine Welt ohne Terrorismus geben.

Da es Jahrhunderte ohne islamistischen Terrorismus gab, ist die Aussage erneut nur fatalistisch und realitätsfremd.

Terrorismus ist ein Verbrechen, dass keine Entschuldigung, Aurechnung, Verharmlosung oder Erklärung bedienen dürfte, mit nichts und niemanden.

Sicher, genau dies ist Terrorismus. Aber wenn es darum geht, wie man diesen beenden kann, muss man sich eben dessen Ursachen anschauen, also warum diese Leute kämpfen, wer sie unterstützt und warum sie unterstützt werden. Und das sind alles keine Fragen, die die logische Antwort haben, dass diese Islamisten ewig kämpfen werden - ausser man ist der Meinung, dass die Zustände, die den Islamismus vor wenigen Jahrzehnten hervorgebracht haben, ewig herrschen - was absurd ist.

Willst du behaupten, dass es hier keine politische Lösung geben kann? Was ist deine Alternative? Und genau dieses Problem hatten wir eben schon mal: du hast jede Form von politischer und diplomatischer Lösung für unrealistisch und unwahrscheinlich erklärt, aber nicht klar gesagt, was deine Alternative ist. Eine militärische Alternative wird dann eben keineswegs sich gegen die eigentlichen Terroristen richten, sondern wie im Irak und Afghanisten zahlreiche Unschuldige treffen.

[Eye-Q]

Freut mich für deine Exfreundin. Ihre Stadt sowie Familie hat damit eindeutig mehr Glück gehabt als meine Stadt und Familie.

Das heisst? Wahrscheinlich das du mehr durchgemacht hast als sie? Glaub ich kaum, weil das im Endeffekt einerlei ist. Der eine hat "Glück" während der andere "Pech" hat? Wäre eine dürftige Argumentation, weil alles schlimm war und ist!

[Ragnar]

Das Problem ist hier ganz einfach, dass du nicht verstehst, warum Demonstrationen organisiert werden. Diese werden nicht einfach nur als Meinungsäusserung organisiert, sondern um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wenn es hier eine Demo gegen die Morde im Dafur gibt, dann ist diese erst mal eine reine Meinungsäusserung und zwar die Demonstration einer Meinung, die sowieso so gut wie jeder teilt. Die Frage ist also, was man fordert. Eine Demonstration in Bezug auf Dafur macht in Deutschland nur dann Sinn, wenn man a) meint, dass dieses Thema niemanden bekannt ist, b) man eine westliche Intervention erreichen will oder c) gegen eine solche Intervention demonstriert. a) macht keinen Sinn, weil das Thema bekannt ist und b) ist entweder naiv (eine Fehleinschätzung, wann es zu Interventionen kommt) oder man macht sich um Handlanger von Imperialisten und c) ist nicht aktuell.

Mal abgesehen davon, dass a) und c) bei dir vollkommen falsch sind, gibt es noch weitaus mehr Gründe, die hier berechtigt wären gegen das Morden in Dafur zu protestieren. Die sudaneische Regierung ist aktiv an diese Mord- und Vertreibungspolitik beteiligt und es kann nicht sein, dass sich kaum ein "Friedensaktivist" darüber beschwert, dass in den letzten Jahren laut Menschenrechtorganisationen knapp 300 000 Menschen umgekommen sind. Man könnte z.B. am Tage als der Friedensvertrag ausgelaufen ist (was sehr aktuell ist und damit dein Punkt c) beispeilhaft aushebelt) vor der sudensischen Botschaft aufstellen können und gegen dieses Morden lautstark protestieren können. Solch eine Demonstration wäre sehr deutlich durch die Nachrichten gegangen, da ich nicht deiner Auffassung bin, dass auch nur ein Krieg in Afrika ausreichende Beachtung in Deutschland bzw der westlichen Welt genießt. Darüberhinaus hätten "Friedensaktivisten" zeigen können, dass sie keineswegs Handlanger der Despoten, Diktatoren und anderer Verbrecherregime sind und nicht immer aus der Kloake gekrochen kommen, wenn es darum geht gegen die USA zu hetzen. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass sich Kundgebungen der "Friedensaktivisten" einzig und allein nur dann bilden, wenn es gegen die USA und ggf. gegen Israel geht, was deutlich zeigt, dass dieses selektive Demonstrieren sehr wohl von Terroristen und Terroregime für ihre Zwecke propagandistisch ausgenutzt werden. Infolgedessen kann man solche Leute sehr wohl für die indirekte Unterstützung von Verbrecherregimen machen, denn wenn es anders wäre, würde der Protest gegen Krieg weitaus konsequenter sein und nicht dann erst Zulauf bekommen, wenn die USA mal wieder die Kriegsmaschinerie eines Diktators zubombt wird.
Es ist schon sehr bedauerlich, dass du wie viele andere diesen Krieg für nicht demonastrationswürdig halten. dabei ist Darfur noch etwas bekannter (Dank der Brutalität der islamistischen Milizen) als die 40 anderen Konflikte auf diesen Planeten. Scheint aber wirklich nicht euer Interesses zu genießen. Interessanterweise, ist dies in den USA aber gänzlich anders gewesen. Dort fanden unzählige Großkundgebungen im Gedenken an Darfur statt. In Washington hat sich George Clooney sehr deutlich gegen diesen Morden geäußert. Waren das jetzt alle "Holzköpfe", die nur für etwas demonstriert haben, was alle schon kennen (wie lächerlich) oder nicht demonstrationswürdig wäre. Es ist i.ü. sehr seltsam, dass EREIGNISHORIZONT nun auf einmal schweigt.

Das gleiche Situation war in Bosnien und bei den Balkankriegen zuvor. Die Situation war bekannt und als schrecklich berurteilt. Was man machen kann oder ob man was machen kann, war eben umstritten. Es war nicht so, dass das Thema unbeachtet war. Wer dies behauptet, ist entweder frustriert darüber, dass damals sich nicht mehr Menschen seiner Meinung anschlossen haben oder hat auf einem anderen Planeten gelebt.

Das blose "Entsetzen" dürfte wohl kaum ausreichend sein wenn in Mitten von Europa die größte Vernichtungsmaschinerie seit dem 2.Weltkrieg am Laufen ist. Es heißt ja immer "Nie wieder Holocaust", aber das was in Srebrenica geschah war diesem nicht nur sehr nah sondern war ein Abbild dessen was 50 Jahre zuvor sich in Ausschwitz abspielte und zwar ohne eine industrielle Gaskammern und Verbrennungsanlagen, die das Morden beschleunigen können, wie man sie in Auschwitz finden konnte. Männer, Frauen und Kinder auszuselektieren und 8000 Männer systhematisch in weniger als eine Woche zu ermorden. Allein da hätte man erkennen müssen, das es mehr als genug war. Aber so wie es ausschaut war und ist es manchen nicht einmal das genug und heulen immer noch, dass die USA diesen Terror ein Ende setzte, was manchen WASG Vorständen noch heute bitter aufstösst. Aber du hast recht, dass ich sehr frustiert bin, dass es erst eine Viertel Millionen Tote kostete bis man diesem Treiben ein Ende setze. Allerdings besser spät als nie, denn wäre es nach den "Friedensaktivisten" gegangen wäre heute Bosnien, der Kosovo und große Teile Kroatien ethnisch total gesäubert worden und die Zahl der Toten bei über eine Million. Eine sehr "reizende" Vorstellung!
Peace!

Du hast dich bis jetzt nicht eindeutig von einem Angriff auf den Iran distanziert, sondern sogar mehrfach für einen solchen argumentiert. Und genau um diesen Punkt ging es: eben um die Frage, ob du einen Angriff auf den Iran befürwortest oder nicht. Ein solcher Angriff würde keineswegs nur die Mullahs treffen, sondern wäre wie bei den letzten Kriegen ein Angriff auf alle Iraner. Die Aussage mit dem Völkermord war eine Frage, eine Aufforderung, dass du klar machst, was deine Position ist.

Auch wenn ich wieder einmal auf einer deiner ewigen Wiederholungen antworten muss:
Du hast mir vorgeworfen, dass ich mir das an den Iran erwünschte, was ich an kritisiere, und zwar die totalle Vernichtung des Irans. Das nennt man Genozid und hat rein gar nichts mit etwaigen Militärschlägen zu tun, die ich verständlicherweise nicht ausschließe. Selbst Mohamed el-baradei hat gesagt, dass Verhandlungen niemals den militärischen Aspekt außer Acht lassen dürfen, da man auch eine glaubhafte Drohkulisse braucht. Was dies allerdings mit deiner erbärmlichen und infamen Unterstellung zu tun haben soll, dass ich einen Genozid befürworte, wirst du niemals erklären können.

Da es Jahrhunderte ohne islamistischen Terrorismus gab, ist die Aussage erneut nur fatalistisch und realitätsfremd.

Lächerlich! Das osmanische Reich war ein bespeilhafter islamistischer Staat, der sich durch viele Verbrechen im Zeichen des Islam auszeichnete. Dass dieser Terrorismus nur sehr lokal war und sich nicht auf die Welt hat ausdehnen können lag zum einen daran, dass Moslems weitgehend unter moslemischer Herrschaft waren und zum anderen daran, dass keine große Durchmischung der Kultulren gab, die größere Reibungspunkte hätte kreieren konnte. Allerdings hinderte dies nicht das osmanische Reich innerhalb seiner Einflusssphäre mehrere größere Terroraktionen gegen christliche Völker zu starten, die von der Zwangsislamisierung (Balkan) bis zum direkten Genozid (Kaukasus) reichen.

Und das sind alles keine Fragen, die die logische Antwort haben, dass diese Islamisten ewig kämpfen werden - ausser man ist der Meinung, dass die Zustände, die den Islamismus vor wenigen Jahrzehnten hervorgebracht haben, ewig herrschen - was absurd ist.

Es ist ganz einfach. Wer behauptet, dass es jemals eine Welt ohne Terorismus geben wird, ist entweder ein Illusionist oder einfach nur dumm. Ich werde mich sicherlich nicht auf hypothetische Szenarien einlassen, allerdings wüsste ich nicht, wie eine terrorfreie Welt aussehen soll. Nicht einmal im utopischen Star Trek Universum waren Terroristen Vergangenheit.

Willst du behaupten, dass es hier keine politische Lösung geben kann?.

Es gibt sicherlich politische Lösungen zu den größeren Problemem unserer zeit. Die Frage ist nur, ob wir diese im Zuge der großen Vielfalt an Regierungen und Interessen erreichen können. Es ist auf jeden Fall erfreulich zu sehen, dass westliche Regierungen nicht mit der Hamas zusammen arbeiten solange diese nicht Israel annerkennt. Allerdings muss man immer das ganze Bild sehen und es ist manchmal nicht einfach Lösungen zu präsentieren, da man niemals genau abschätzen kann wie eine Verbrecher-Regierung wie dias im Iran morgen reagiert. Diplomatie ist wichtig und gehört an erster Stelle, allerdings muss diese Diplomatie auch überzeugend sein. Der Iran hat jedenfalls niemals Anstalten gemacht, dass es ihm ernst ist mit der Diplomatie und gleichzeitig mit Völkermord provoziert. Das ist keine Diplomatie, das ist Irrsinn und soetwas gehört nicht im Mindesten unterstützt.

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist i.ü. sehr seltsam, dass EREIGNISHORIZONT nun auf einmal schweigt.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Meinst du wegen Darfur? Oder warum ich nichts zu den Thema "Demos ausreichend bezüglich des Balkan-Krieges schreibe?

Also wenn ich nicht schreibe, dann liegt es schlicht und einfach daran, dass ich mir auch die Posts durch den Kopf gehen lasse. Zudem verfolge ich sehr interessiert deine Debatte mit max.

Noch was zu Afrika.
Afrika gehört mehr in den Focus und das Clooney sich dazu geäußert hat, ist in der Tat sehr begrüßenswert!

[Ragnar]

Das verstehe ich jetzt nicht.

Meinst du wegen Darfur? Oder warum ich nichts zu den Thema "Demos ausreichend bezüglich des Balkan-Krieges schreibe?


Also wenn ich nicht schreibe, dann liegt es schlicht und einfach daran, dass ich mir auch die Posts durch den Kopf gehen lasse.

Im Allgemeinen, denn unsere Konversation war nicht sonderlich gering. Ich habe mich verwundert, dass Du Dich zu meiner letzten Post rein gar nicht äußerst. An für sich ist man ja nicht gezwungen zu antworten, ich habe mich nur gewundert, da dies nicht unbedingt dein Stil ist.

Zudem verfolge ich sehr interessiert deine Debatte mit max.

Ich weniger, denn die Antworten sind und werden immer die selben sein, ausweichend und unterstellend. Ich werde hier auch ohnehin abrechen, da dies schon des Öfteren durchgekaut wurde.

Noch was zu Afrika.
Afrika gehört mehr in den Focus und das Clooney sich dazu geäußert hat, ist in der Tat sehr begrüßenswert!

Da es sich hierbei mit Agypten um einen Staat in Afrika handelt (auch wenn der letzte Terror im asiatischen Teil Agyptens statt fand), ist das in der Tat ein wichtiger Punkt. Es gibt solch eine Unzahl an Kriegen und Konflikten in Afrika, dass ich ebenfalls hoffe, dass der Schwarze Kontinent mehr Beachtung bekommt. Allerdings denke ich, dass dies nicht von unseren "Friedensaktivisten" kommen wird, denn die sind so paranoid auf die USA fixiert, dass für die nichts anderes demonstrationswürdig erscheint. Die letzten Ostermärsche haben dies sehr beispielhaft aufgezeigt. Das ist schade, aber auch entlarvend.

[EREIGNISHORIZONT]

Im Allgemeinen, denn unsere Konversation war nicht sonderlich gering. Ich habe mich verwundert, dass Du Dich zu meiner letzten Post rein gar nicht äußerst. An für sich ist man ja nicht gezwungen zu antworten, ich habe mich nur gewundert, da dies nicht unbedingt dein Stil ist.

OK, verstehe.

Nein, natürlich werde ich antworten. Kannst dir da sicher sein.
Ich poste dann aber nur solche Antworten, wenn ich wirlich Zeit habe.
Im Moment bin ich in der Nachtwache und muss zudem Stoff meiner Fortbildung aufarbeiten.
Geduld, ich werde antworten.

[max]

Mal abgesehen davon, dass a) und c) bei dir vollkommen falsch sind, gibt es noch weitaus mehr Gründe, die hier berechtigt wären gegen das Morden in Dafur zu protestieren. Die sudaneische Regierung ist aktiv an diese Mord- und Vertreibungspolitik beteiligt und es kann nicht sein, dass sich kaum ein "Friedensaktivist" darüber beschwert, dass in den letzten Jahren laut Menschenrechtorganisationen knapp 300 000 Menschen umgekommen sind. Man könnte z.B. am Tage als der Friedensvertrag ausgelaufen ist (was sehr aktuell ist und damit dein Punkt c) beispeilhaft aushebelt) vor der sudensischen Botschaft aufstellen können und gegen dieses Morden lautstark protestieren können. Solch eine Demonstration wäre sehr deutlich durch die Nachrichten gegangen, da ich nicht deiner Auffassung bin, dass auch nur ein Krieg in Afrika ausreichende Beachtung in Deutschland bzw der westlichen Welt genießt. Darüberhinaus hätten "Friedensaktivisten" zeigen können, dass sie keineswegs Handlanger der Despoten, Diktatoren und anderer Verbrecherregime sind und nicht immer aus der Kloake gekrochen kommen, wenn es darum geht gegen die USA zu hetzen.

Du kannst mich gerne korrigieren, aber du hast hier nur folgende Argumente gebracht, warum man demonstrieren sollte:
1.) die Frage würde zu wenig beachtet werden.
2.) die Friedensbewegungen könnte damit deine Vorurteile widerlegen.

Bei 1.) bin ich ganz anderer Meinung. Es gibt laufend in den Tageszeitungen und TV-Nachrichten - zumindest bei den Medien über dem Niveau des Springer-Verlags - Berichte über den Sudan und Dafür im Speziellen. Die Frage ist nur, was die Lösung ist - und von der Beantwortung dieser Frage hängt es ab, ob es Sinn macht zu demonstrieren oder nicht.

2.) ist nun wirklich kein Argument. Nur weil du die Friedensbewegung ideologisch verblendest betrachtest, kannst du überhaupt auf die Idee kommen, dass sich niemand zu Dafur geäussert hätte (ein Beispiel) oder nur gegen Aktionen der USA (oder Israels) demonstriert würde. Der linke Teil der Friedensbewegung richtet sich schon seit 1991 primär gegen die deutsche Aussenpolitik, weil auch nur auf diese direkt Einfluss genommen werden kann (auch wenn dies aufgrund des mangelhaften demokratischen Systems in der BRD nicht direkt geschen kann).

Infolgedessen kann man solche Leute sehr wohl für die indirekte Unterstützung von Verbrecherregimen machen

Das ist jetzt wieder unterstes Niveau. Nur weil jemand anderer Meinung ist, wie man in diesen Fällen vorgehen sollte, gibt dir dies noch lange nicht das Recht, laufend Leute, die anderer Meinung sind, zu diffamieren.

Das blose "Entsetzen" dürfte wohl kaum ausreichend sein wenn in Mitten von Europa die größte Vernichtungsmaschinerie seit dem 2.Weltkrieg am Laufen ist.

Sicher nicht - dies hat auch überhaupt niemand behauptet. Nur sollte man sich mal anschauen, was es für Möglichkeiten gibt. Es gibt keine neutrale Interventionsgruppe, die aus humanitären Gründen eingesetzt werden könnte. Es gibt nur imperialistische Staaten, die nur dann intervenieren, wenn sie einen konkreten Vorteil haben, während bei Verbündeten oder in wirtschaftlich und strategisch unbedeuteten Regionen die schlimmsten Massaker entweder ignoriert oder gar unterstützt werden (z.B. Indonesien unter Suharto, Pinochet in Chile, die rechtsradikalen Todesswadronen in Kolumbien, Irak der 80er, Türkei der 90er, Ruanda, Zaire/Kongo).

Es ist eben vollkommen falsch, wenn man behauptet, dass man in Ruanda oder in Bosnien hätte intervenieren müssen und der Fehler gewesen wäre, dass man dies nicht gemacht hätte. In Ruanda wurden französische Kampftruppen (keine Blauhelme!) eingesetzt: auf der Seite der damaligen ruandischen Regierung, die für diese Massaker verantwortlich war, und gegen die Rebellen, die diese Massaker gestoppt haben. In Bosnien wurde interveniert: auf der Seite der kroatischen und bosnisch-muslimischen Nationalisten. Anfangs nur mit Waffenlieferungen, sowie wirtschaftlicher und politischer Unterstützung, später dann auch direkt militärisch. Damals wurden auch islamistische Gruppen unterstützt - weil sie als nützlich gegen Milosevic angesehen wurde. Heute sind mehrere kroatische Militärs für die Kriegsverbrechen, die sie mit der Unterstützung der NATO verübt haben verurteilt - aber nicht deren westliche Unterstützer, aber eben auch nicht die meisten Verantwortlichen auf serbischer Seite.

Es gab eben Interventionen. Nur haben die lange weder den Krieg, noch die Massaker gestoppt, sondern haben im Gegenteil selbst zu Massakern geführt und den Krieg verlängert.

Srebrenica ist hier nur ein besonders krasser Fall: dort haben niederländische UN-Truppen mit den Mördern zusammengearbeitet, statt die Opfer zu verteidigen.

Allerdings besser spät als nie, denn wäre es nach den "Friedensaktivisten" gegangen wäre heute Bosnien, der Kosovo und große Teile Kroatien ethnisch total gesäubert worden und die Zahl der Toten bei über eine Million. Eine sehr "reizende" Vorstellung!

Pure Spekulation. Man kann genauso sagen: wenn es nach den Friedensaktivisten gegangen wäre, wäre die Situation nie so eskaliert und es hätte nie "ethnische Säuberungen" in einem Land gegeben, wo viele erst dann realisierten, welcher "Ethnie" sie angehörten, als der Bürgerkrieg begann. Dafür gibt es genauso Argumente, z.B. gegen die Anerkennung Slowenies und Kroatiens durch die BRD, was damals von allen anderen Grossmächten abgelehnt wurde, weil jeder davon ausging, dass dies den Krieg auslösen wird. Genauso könnte man auf die "Friedenspläne" hinweisen, die immer auf "ethnischer Aufteilung" beruhten und so den Kriegsparteien klarmachten, dass sie mittels Vertreibungen und Massaker mehr Gebiete kontrollieren werden.

Du hast mir vorgeworfen, dass ich mir das an den Iran erwünschte, was ich an kritisiere, und zwar die totalle Vernichtung des Irans.

Das war eine Frage, da du einerseits jede politische Lösung ausgeschlossen hast, andererseits aber kein Wort der Distanzierung vor einen Angriff auf den Iran gebracht hat, der sich natürlich nicht in erster Linie die Mullahs treffen wird, sondern wie in jedem Krieg normale Iraner. Die Behauptung, dass ein Militärschlag nicht zwangsläufig ein Genozid sei, ist ja durchaus richtig, aber ändert nichts daran, dass die meisten Opfer eben die heutigen Opfer des iranischen Regimes sein werden. Da du dich immer noch nicht von einem Militärschlag distanzierst, bin ich auch der Meinung, dass die sehr provokative Formulierung der Frage durchaus richtig war. Jemand, der einen solchen Angriff befürwortet, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, dass ihm etwas an der unterdrückten iranischen Bevölkerung liegen würde. Damit will ich keineswegs behaupten, dass du einen Genozid forderst - und das war auch nie meine Intention - sondern schlicht und einfach auf den schreienden Widerspruch in der Argumentation von Leuten wie dir hinweisen, die einerseits Menschenrechte, Freiheit und Demokratie gerne als Argumente benutzen, aber dann Angriffe befürworten, denen genau die zum Opfer fallen, die angeblich befreit werden sollen.

Wie gesagt: das war nicht als Unterstellung gedacht, sondern war eine sehr provokativ formulierte Frage, da du dich um die Frage, ob du einen Angriff unterstützt oder nicht herumgedrückt hattest. Du kannst also aufhören, über eine angebliche Unterstellung zu schimpfen - insbesondere, da du selbst im Gegensatz jemand bist, der laufend beleidigende Diffamierungen bringt und auch laufend deshalb von den Mods deshalb ermahnt wird.

Lächerlich! Das osmanische Reich war ein bespeilhafter islamistischer Staat, der sich durch viele Verbrechen im Zeichen des Islam auszeichnete.

Deine Behauptung war allerdings, dass die islamistischen Terroristen immer aktiv sein werden - und da nützt dir nichts, wenn es andere Verbrechen im Namen des Islams gab.

Dass dieser Terrorismus nur sehr lokal war und sich nicht auf die Welt hat ausdehnen können lag zum einen daran, dass Moslems weitgehend unter moslemischer Herrschaft waren und zum anderen daran, dass keine große Durchmischung der Kultulren gab, die größere Reibungspunkte hätte kreieren konnte. Allerdings hinderte dies nicht das osmanische Reich innerhalb seiner Einflusssphäre mehrere größere Terroraktionen gegen christliche Völker zu starten, die von der Zwangsislamisierung (Balkan) bis zum direkten Genozid (Kaukasus) reichen.

Für den Genozid ist allerdings der säkulare türkische Nationalismus und nicht Islamisten verantwortlich, da es um die Gründung eines türkischen Nationalstaats ging - und der braucht eben den Mythos einer Nation, so dass Gruppen, die nicht dieser Nation angehören, als Bedrohung gesehen werden. Dies hat man ja noch in den 90ern gesehen, als Helmut Kohl haufenweise NVA-Waffen an die Türkei verschenkte, die diese für Massaker und Vertreibungen der Kurden nutzte.

Die Zwangsislamisiserung entspricht der Zwangschristianisierung der damaligen europäischen Staaten. Schliesslich rechtfertigen die damaligen Feudalherren ihre Herrschaft damit, dass diese von Gott gegeben sei - weshalb ihre Untertanen als Zeichen der Unterwerfung auch der Religion des jeweiligen Tyrannen unterwerfen mussten.

Wer behauptet, dass es jemals eine Welt ohne Terorismus geben wird, ist entweder ein Illusionist oder einfach nur dumm.

Diese Aussage ist doch einfach nur dumm, weil Terrorismus nicht immer existierte. Natürlich gab es frührere andere Formen von Verbrechen, aber der islamistische Terrorismus verbreitete sich erst in den 70ern. Es gibt nun wirklich überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass es immer islamistischen Terrorismus geben würden. Ein derartiges Argument ist wohl auch vollkommen sinnlos. Schliesslich ist es im Endeffekt die Behauptung, dass man sowieseo überhaupt nichts machen könne, weil es ja immer Terrorismus geben würde. Du würdest auf eine solche Aussage mit der Unterstellung kommen, dass man mit einer solchen Aussage den Terrorismus rechtfertigen würde.

Es gibt sicherlich politische Lösungen zu den größeren Problemem unserer zeit. Die Frage ist nur, ob wir diese im Zuge der großen Vielfalt an Regierungen und Interessen erreichen können.

Richtig. Das ist die Frage: welche politischen Lösungen gibt es und wie können diese durchgesetzt werden?

Da nützt es dir nur nichts, wenn du jedem, der nicht deiner Meinung ist, unterstellst, er würde die islamistischen Terrorgruppen unterstützen, wäre Antisemit, würde Vertreibungen und Massaker unterstützen - und der Terrorismus würde sowieso immer existieren und es wäre naiv und dumm zu meinen, dass man irgendetwas machen könne.

Das ist eben auch das grosse Problem: man kann nicht auf der einen Seite den Charakter und die Gründe der bisherigen Inverventionen der Gross- und Supermächte einfach ignorieren und auf der anderen Seite politische Lösungen für naiv erklären.

Aber so lange du auf andere Meinungen laufend mit Diffamierungen und Beleidungen reagierst, gibt es keinerlei sinnvolle Diskussionsgrundlage.

[Ragnar]

OK, verstehe.
Geduld, ich werde antworten.

Tja, war wohl nichts und das selbst nach fast einem Monat. Aber ich gestehe, dass ich ebenfalls nicht mehr schreiben würde.

1.) die Frage würde zu wenig beachtet werden.

Du bist also der Meinung, dass dieser oder jede andere Krieg in Afrika genug Achtung bekommt?
Und dann wundert man sich, dass man Afrika den vergessen Kontinent nennt. Wenn nicht einmal selbst erklärte Pazifisten bei Friedenskundgebungen auf die dortigen Konflikte hinweisen und anstattdessen einen unwahrscheinlichen zukünftigen Krieg zum protesitieren primär nehmen, dann kann man die Afrikaner nur bedauern.
Außerdem hast du wieder einmal meine Kernaussage überlesen. Ich sehe sehr wohl darin einen Sinn wenn man am Tag an dem der Friedensvertrag ausläuft und von der sudanesischen Regierung weitgehend torpediert wird, vor die sudanesische Botschaft aufzumaschieren und gegen diesen brutalen Völkermord zu protestieren. Hätte man das getan, hätte man unzählige Reporter angezogen, welche wiederum Politiker anziehen. Die sudanesische Regierung wäre dann in aller Deutlichkeit angegriffen worden, was man in Anbetracht dessen, da sie kaum etwas unternimmt um die Vertreibungen zu stoppen (da sie daran beteiligt ist), dringend nötig gewesen wäre. Genau deswegen sind 10 000 Menschen in den USA auf die Straße gegangen und haben dagegen protestiert. Leider waren die Europäer, besonders diese so genannten "Pazifisten", da weitaus passiver, um es milde auszudrücken.

Es gab eben Interventionen. Nur haben die lange weder den Krieg, noch die Massaker gestoppt, sondern haben im Gegenteil selbst zu Massakern geführt und den Krieg verlängert.

Srebrenica ist hier nur ein besonders krasser Fall: dort haben niederländische UN-Truppen mit den Mördern zusammengearbeitet, statt die Opfer zu verteidigen.

Ich möchte die Holländer jetzt nicht in Schutz nehmen aber wie hätte sich eine Infanterieeinheit gegen eine kampferprobte und zu alles entschlossen Panzerbrigade erwehren können? Der holländische Kommandeur hatte sogar um Luftunterstützung erbeten, die ihm jedoch in Anbetracht dessen da es kein UN Mandat gegebn hatte, verweigert wurde. Am Ende mussten die Holländer genauso um ihr Leben retten wie die 30000 anderen Bosnier. Hätte man damals den Vormarsch der serbische Armee gestoppt, hätte es nicht ein Srebrenica Massaker gegeben und das ist keineswegs Spekulation sondern die Wahrheit.

Pure Spekulation.

Pure Spekulation? Manche können eindeutig nicht aus der Vergangenheit lernen, sonst müssten sich eingestehen, dass Milosevic immer nach dem selben Schema vorging und davon nur militärisch abzubringen war. Einschüchtern, Zusammenschießen, Ermorden, Vertreiben, Flagge draufsetzen. So war es in Kroatien, so war es in Bosnien und so geschah es 1998/99 im Kosovo.Es waren sogar die selben Einheiten aus dem Kroatien- und Bosnienkrieg im Kosovo beteiligt. Ich finde es erstaunlich, dass man darauf auch noch hinweisen muss.

Das war eine Frage,

Eine Frage? Ohne Fragewort, Satzstellung eines Fragesatzes oder Fragezeichen? Was verstehst du denn unter eine Frage?!
Der Punkt ist sehr einfach. Dir mangelt es an Größe eine Fehler einzugestehen. Anstattdessen verstrickst du dich immer mehr in Widersprüche und erkennst nicht, dass es gerade deine Einstellung ist, die jede Diskussion unsinnig macht. Ich kann mich nicht erinnern, dass du in einer unserer Diskussion (oder auch bei jemand anderem) einer deiner Fehler dir hast eingestehen können. Das zeigt eigentlich am besten, dass du nur von deiner "Wahrheit" so sehr verblendet bist, dass er wahrlich nichts anderes in deinen Leben gibt. Dass ich nun einmal von einem Moderator ermahnt wurde, brauchst du jetzt auch nicht zum Anlass zu nehmen um dich aufzugeilen. Ich hatte mich sicherlich im Ton vergriffen und hab damit auch kein Problem das so darzustellen. Du allerdings wurdest nur deswegen nicht ermahnt weil ich dich für deine unverschämte Unterstellung nicht gemeldet habe, sondern nutze deine verleumderische Unterstellung um zumindest anderen aufzuzeigen wie verblendet du bist. Du bist es einfach nicht wert, dass man sich aufregt. Und deswegen sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit diese Farce fortzusetzen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ragnar und max

Schade, dass das hier so einen Verlauf nimmt. Ihr nehmt euch beide nichts an subtilen Unterstellungen und Anschuldigungen gegeneinander.

Da es sich hierbei mit Agypten um einen Staat in Afrika handelt (auch wenn der letzte Terror im asiatischen Teil Agyptens statt fand), ist das in der Tat ein wichtiger Punkt. Es gibt solch eine Unzahl an Kriegen und Konflikten in Afrika, dass ich ebenfalls hoffe, dass der Schwarze Kontinent mehr Beachtung bekommt. Allerdings denke ich, dass dies nicht von unseren "Friedensaktivisten" kommen wird, denn die sind so paranoid auf die USA fixiert, dass für die nichts anderes demonstrationswürdig erscheint. Die letzten Ostermärsche haben dies sehr beispielhaft aufgezeigt. Das ist schade, aber auch entlarvend.

Nur als Beispiel.
Hier stimmst du einerseits mit mir in einem Punkt überein, gehst dann aber direkt mit einer subtilen Unterstellung wieder auf Konfrontationskurs. Warum?

Natürlich gibt es in allen Kreisen Heuchler oder Laberköpfe, sicherlich auch bei den Friedensaktivisten. Du aber scherst sie alle über einen Kamm und stempelst sie mit Begriffen wie "paranoid" ab. Ist das dienlich und wenn ja, wofür?

Wir sind uns einig, dass Afrika mehr in den Focus gehört, das ist gut.

Gerade der Nahe Osten kann dabei ein hilfreiche Rolle spielen. Denn würde erst einmal der Konflikt mit Israel und Palästina auf kommunikative und konstruktive Bahnen gelenkt werden, würden die EU und auch die USA sicherlich ein besseres Vorbild abgeben für die afrikanischen Länder.
Ägypten selbst trägt mit Sicherheit nicht dazu bei, dem Kontinent Afrika eine eigene Identität zu geben. Mubarak scheint in meinen Augen darauf versessen zu sein, sich und sein Land als "abgetrennt" vom schwarzen Kontient anzusehen.

Brandherde gibt es leider zu Genüge in Afrika. Auch Länder wie Guinea Bissau oder Sierra Leone gehören dazu, stehen aber nicht im Focus.
In Guinea Bissau wechselt sich ein Diktator mit dem anderen ab und in Sierra Leone halten die Blut-Diamanten das Volk im Würgegriff.
Die USA meiden diesen Kontinent, was diese Fragen angeht. Das widerum führt dazu, dass kein "mediales Licht" auf diese Region fällt.
Die USA, aber auch die EU haben es selbst in der Hand, diesen Kontinent und all seine verherenden Probleme an die Öffentlichkeit zu bringen. Nur scheint das Interesse nicht sonderlich groß zu sein.

[Ragnar]

Nur als Beispiel.
Hier stimmst du einerseits mit mir in einem Punkt überein, gehst dann aber direkt mit einer subtilen Unterstellung wieder auf Konfrontationskurs. Warum?

Ereignishoirzont, ich habe wirklich keinerlei Interesse daran Unterstellungen aufzubauen, sondern stelle klar dar, was mich mich ziemlich ankotzt. Ich kreide den "Friedensaktivisten" ihre extrem beschränkten und tendenziösen Handlungweisen an. Die letzten Ostermärsche sind dafür ein vervorragendes Beispiel. Diese sind ja fast überall total zusammengebrochen, währned sie 7 Jahre zuvor, als es darum ging einen größenwahnsinnigen Diktator auszuschalten, allgegenwärtig waren. Und da stellt sich bei mir unweigerlich die Frage wieso es zu solchen "Friedensmärschen". Max hat schon klar gemacht, dass sich diese weitgehend nur gegen die Bundesregierung einsetzen, was man auch bestätigen kann. Allerdings hat dies nichts mehr mit moralisch motivierten Pazifismus, sondern mit ideologisch-politischem Kalkül zu tun. Darüber hinaus meinte er, dass man für Proteste einen Grund braucht. Ich wusste nicht, dass man für Frieden einen "Grund" braucht. Afrika ist der vergessen Konflikt und dieser vergessene Kontinent kann jede Hilfe brauchen, die es gibt. In den USA fanden diesbezüglich viele Kundgebungen statt, während in Europa weitgehend ruhe herrschte, ja sogar Kundgebungen abgesagt wurden. Ist denn auf einmal Frieden auf Erden ausgebrochen? Ich denke nicht, und das ist genau das was ich ankreide. Wer so tendenziös protestiert, macht sich (un-)freiwillig zum Unterstützer von Despoten und diktatorischen Regimen. Das kann man nur als verwerflich bezeichnen. Das ist im übrigen nicht nur wie ich es sehe, das wird auch aktiv von solchen Regierungen propagandistisch ausgeschlachtet, indem man Bilder von solchen Märschen zeigt, die gegen die USA oder dergleichen gerichtet sind. Würde mich eine solchen Regierung wie Iran oder Serbien zur Zeiten Milosevics so vereinahmen, wäre ich aufs Tiefste verärgert und würde meinen Ärger auch entsprechend zum Ausdruck bringen. Bei den Friedensmärschen von damals sah ich allerdings keinen Unmut darüber, dass sie propagandistisch ausgeschlachtet wurden. Heuchler und Laberköpfe wäre da eindeutig zu milde ausgesprochen. Schön wäre es wenn es wirklich nur die Minderheit wäre.

Aber ich gestehe, dass mir dieses Thema langsam ziemlich Leid ist. Als ob sich darin jemals was ändern würde...

[max]

Ich kreide den "Friedensaktivisten" ihre extrem beschränkten und tendenziösen Handlungweisen an. Die letzten Ostermärsche sind dafür ein vervorragendes Beispiel.
[..]
Darüber hinaus meinte er, dass man für Proteste einen Grund braucht. Ich wusste nicht, dass man für Frieden einen "Grund" braucht. Afrika ist der vergessen Konflikt und dieser vergessene Kontinent kann jede Hilfe brauchen, die es gibt.

Dir geht es ja offensichtlich wieder nur um Diffamierung und willst Aussagen nicht verstehen. Es ging nicht um einen "Grund", sondern um die Frage, was man mit dem Protest erreichen will!

Nur Aufmerksamkeit auf z.B. die Handlungen der sudanesischen Regierung ändert ja überhaupt nichts! Zumindest berichten die seriöseren Medien laufend über die dortigen Ereignisse, was genauso auch damals für Bosnien galt. "Fehlende Aufmerksamkeit" ist keinesfalls das wesentliche Problem.

Wer so tendenziös protestiert, macht sich (un-)freiwillig zum Unterstützer von Despoten und diktatorischen Regimen. Das kann man nur als verwerflich bezeichnen.

Das meinte ich mit Diffamierung. Jeder, der nicht deiner Meinung ist, wird einfach mal zum Unterstützer von Despoten ernannt. Andererseits ignorierst du dafür komplett, warum und wo es westliche Interventionen gibt - und wo eben nicht. Also warum z.B. die einen für Vertreibungen und Massaker von der BRD haufenweise Waffen geschenkt bekommen (die Aktionen der Türkei gegen die Kurden und die Aktionen der Kroaten), aber in anderen Fällen dies der Grund für einen Krieg gegen die Verantwortlichen für Vertreibungen und Massaker sein soll.

Manche können eindeutig nicht aus der Vergangenheit lernen, sonst müssten sich eingestehen, dass Milosevic immer nach dem selben Schema vorging und davon nur militärisch abzubringen war.

Schon die nächste Diffamierung, eben die Behauptung, dass wohl ich die Verbrechen Milosevic irgendwie leugnen würde. Du hattest behauptet, dass es wenn es nach den Friedensakivisten gegangen wäre, es noch mehr Massaker gegeben hätte. Die Aussage, dass Milosevic nach einen bestimmten Schema vorging, hilft dir da wenig, da du eben vollkommen ignorierst, dass Milosevic nicht der einzige war, der im Bosnien-Krieg für Massaker und Vertreibungen verantwortlich war. Die Massaker und Vertreibungen von Serben und Bosniern durch die kroatische Armee wurden letztlich sogar von der NATO mit Luftangriffen unterstützt. Wenn man aus der Geschichte lernen will, sollte man schon die ganze Wahrheit anschauen. Man kann es sich nicht so einfach machen, in dem man eine Partei zu den Bösen erklärt und die Verbrechen der anderen einfach ignoriert.

[Ragnar]

Es ging nicht um einen "Grund", sondern um die Frage, was man mit dem Protest erreichen will!

Einer dieser Gründe, die du selber vorher genannt hast, war, dass man auf Konflikte aufmerksam machen kann, die weitgehend unbekannt in der Öffentlichkeit sind. Darunter fallen (zum Beispiel) die unzähligen Kriege auf dem afrikanischen Kontinent, die teilweise weitaus brutaler sind als alles was wir hier in Europa/Balkan in den letzten Jahrzehnten gesehen haben. Da muss man nicht mal auf Darfur eingehen, wobei man gerne mal eine Umfrage in der Bevölkerung durchführen könnte, wieviele diesen konflikt überhaupt kennen. Würde mich wundern wenn mehr als 20% übehaupt wissen würden, dass Darfur im Sudan/Afrika liegt. Nichtsdestrotrotz hätte man auch die Probleme wie Ereignishorizont schon angemerkt hatte, aus Sierra Leone nehmen können, dass nun völlig unbekannt ist, oder Uganda oder der Senegal oder Angola oder das Schlachten in Somalia, oder der Grenzkonflikt zwischen Äthiopien und Eritrea, oder Simbabwe. Es gibt wirklich mehr als genug Konflikte, denen eine Aufmerksamtkeit von seiten selbst ernannter Pazifisten sehr dienlich gewesen wäre. Anstattdessen mussten die meisten Kundgebungen aus Mangel an Interesse abesagt werden. Das ist eine Schande und es ist bezeichnend, dass du das nicht zugeben kannst. In den USA fanden unzählige Kundgebungen für Darfur statt, weil es richtig ist gegen Verbrecherregime wie gegen das in Khartoum aufzubegehren und sie auf ihre verbrecherische Politik aufmerksam zu machen. Da ist auch von untergeordneter Bedeutung ob der Konflikt nun mehr oder minder bekannt ist. Es ist richtig dagegen zu protestieren und deswegen sind viele Leute in den USA auf die Straße gegangen und haben Friedensmärsche (neben den Protesten gegen den Irakkonflikt) auch zum Anlass genommen um sich gegen Despoten wie die Islamisten in Khartoum auszusprechen. Manche wollen sich eben nicht zum Handlanger von Diktatoren machen und agitieren weitaus deutlicher und überzeugender als ihre europäischen "Pendants" gegen diese Verbrecherregime. Eigentlich eine Beleidigung diese US-Proteste auf die selbe Stufe mit der europäischen Faulheit/Voreingenommenheit zu stellen, Ausnahmen sind selbstverständlich ausgeschlossen, aber viel muss man da ja nicht ausschließen.

Jeder, der nicht deiner Meinung ist, wird einfach mal zum Unterstützer von Despoten ernannt.

Falsch, allein wenn man deine Ausführungen verfolgen würde, kann man erkennen wie sehr du dich in Widersprüche verstrickst. Es gibt eben genug Konflikte für die es nicht nur wert wäre sondern auch dringend nötig wäre auf die Straße zu gehen, damit unsere Politiker endlich an paar dunkle Flecken auf der Landkarte finden. Sehr schade ist eigentlich nur (bzw. auch kein Wuner mehr), dass nicht mal diese selbst ernannten Pazifisten diese Flecken auf der Landkarte entdecken können und sich anstattdessen immer mit den alten Kamellen befassen.

Andererseits ignorierst du dafür komplett, warum und wo es westliche Interventionen gibt - und wo eben nicht.

Das ist ganz einfach. Geld regiert die Welt, und deswegen fällt sehr viel leichter manche Depoten auszuschalten (Irak) als in anderen Teilen der Welt wo man sich erst mal klar werden muss, wieso erst einmal amerikanisches Blut vergossen werden soll. Immerhin sind die US-Politiker auch ihren eigenen Leuten verpflichtet und es fällt eben vielen US-Brügern sehr schwer zu akzeptieren wieso nun US-Soldaten einen Gewaltherrscher wie Milosevic erst ausschalten müssen, nur um ein paar Kroaten, Albaner oder Moslems zu retten, vorallem wenn es eigentlich Aufgabe der Europäer wäre, einen europäischen Gewaltherrscher auszuschalten. Am Ende wurde das auch getan, weil die Europäer einmal zu unfähig dafür waren und weil Balkan eben zu Europa und dem westlichen Kulturkreis gehört. In anderen Teilen der Welt schickt man sehr viel zurückhaltender Truppen und genau hier liegt es diese Konflikte aufzuzeigen. Wenn man des Öfteren die Brutalität der Milizen in Darfur sehen würde, wäre es nur eine Frage der Zeit bis es zu größeren Empörungen kommen würde, die wiederum großen Druck auf unsere Regierungen zur Folge hätte. Die Kettenreaktion muss ich nicht deutlicher beschreiben, denn wir alle wissen, dass despotische Herrscher von ihrer Propaganda leben. Diese Dunkelheit muss aufgedeckt werden und dafür sind Proteste sehr wohl dienlich. Allerdings muss man auch gleich wissen, dass solche Proteste seltenst antiamerikanischer Natur wären, was die verminderte Bereitschaft vieler "Friedensaktivisten" sehr wohl erklären würde. Aus meiner Heimat gibt es dazu einen sehr guten Spruch: Die Schlange spricht mit gespaltener Zunge! Es gibt viel zu viele Linke hinter dessen subtilen Worten, nur ein primitiver Anitamerikanismus steckt. In solchen Fällen - bei einseitigen Protesten - kann man diesen exemplarisch erkennen.

Du hattest behauptet, dass es wenn es nach den Friedensakivisten gegangen wäre, es noch mehr Massaker gegeben hätte.

Was auch vollkommen stimmt. Die Vertreibungen auf dem Balkan wurden und werden von der UNO genau dokumentiert und dabei hat man auch festgestellt, das 92,5% aller Kriegsverbrechen von serbischer Seite begangen wurde, und die auch mit den Vertreibungen von Milosevics Schwergen begonnen hatte. Die Zerstörung Jugoslawiens und dessens Gleichgewicht war weitgehend sein Werk indem er die serbischen Gebiete schon gleich zu Beginn hat ethnisch säubern lassen. Das sind Tatsachen auf die zu reagieren sind und nicht Wunschvorstellungen, dass sich alle lieb haben sollen. Die militärischen schwächeren Völker waren auch an einen Waffengang weit weniger interessiert als Miloseivc, der die 4.stärkste Armee in seinen Rücken hatte. Die kroatischen, bosnischen und kosovarischen Bevölkerung wurden zuerst Opfer diese Aggression, die an Brutalität denen der Wehrmacht des 2.Weltkrieges in Russland erinnert. Ganze Landstriche wurden ausgelöscht und damit auch ganze Familien. Dass es dabei zu Racheakten kam, ist bedauerlich aber sie ist mehr als verständlich. Wenn jemand zusehen musste wie seine ganze Familie hingerichtet wurde, dann kann man nicht verlangen, dass dieser nun ein verständnisvoller Demokrat wird, und das wäre für dich wenn du mal deine idiologische Scheuklappen zur Abwechslung mal abnehmen würdest, auch klar. Als 1998/99 die Krieg im Kosovo schlimmer wurde und immer mehr Menschen vertrieben oder ermordet wurden, da muss es auch den letzten klar gewesen sein, dass Milosevic genau wie in Kroatien und Bosnien zuvor diplomatisch auf Zeit spielt und am Boden vollendete Tatsachen schafft. Das hat er immer so gemacht und im Kosovo war gerade dabei dasselbe nochmal, sogar mit den selben Einheiten durchzuführen. Auch den Freidensaktivisten muss klar gewesen sein, dass die knapp 1 Millionen (von 1,8 Millionen Albaner) nicht wegen Kleinigkeiten, sondern wegen derselben Kriegsverbrechermaschinerie geflohen, genau wie die Leute zuvor in Srebrenica und anderswo. Daran bestand und besteht auch kein Zweifel. Bis heute kann man diese Vertreibungen in Bosnien nicht mehr rückgängig machen, da sie so umfassend waren, dass ein Neuanfang nahezu unmöglich ist. Wenn man sich dann mal einige Vertreibungen auf der Gegenseite anschaut, wird man erkennen, dass das Gros bereits zuvor geflohen ist, bevor auch nur ein Kroate, Bosnier oder Albaner sich in Bewegung gesetzt hatte. Teilweise sind die serbische Truppen mit ihren Panzern über eigenen Leute gefahren, so schnell wollten sie sich aus dem Gefechtsgebiet zurückziehen. Und im Kosovo konnte man auch die Konvoys sehen die vor bzw. gerade bei Ankunft der NATO Truppen sich zurückgezogen haben. Es ist eben eine Tatsache, dass viele sich an diesen Krieg bereichert haben und den Volkszorn der anderen Volksgruppe vorher aus dem Weg gehen wollte, was nach 4 Jahren bzw. 8 Jahren Mord, Vertreibung und Vernichtung nur eine natürliche Gegenreaktion, wie man es im übrigen auch am Ende des 2.Weltkrieg auch in den Ostgebieten sehen konnte. Die Deutschen wussten auch von den Taten der Wehrmacht im Osten und wollten dieser Rache verständlicherweise aus dem Weg gehen. Im Westdeutschland ist sogut wie niemand vor den vorrückenden Alliierten geflohen. Woran das wohl gegelegen hat.
Aber wenn man wieder zurück geht zum Balkan würde man am Mazedoniekonlfikt erkennen, dass ein schnelles Eingreifen vielen Menschen das Leben gerettet hatte. Anders in den vorangegangenen Kriegen war die NATO dort 2001 sofort zur Stelle und damit einen ganze Bürkerkrieg im Anfangsstadium verhindert. Das war ein großer Erfolg und heute werde die diplomtaischen Beschlüssen von damals umgesetzt. Ein hervorrangedes Bespiel für eine sinnvolle Intervention.

Alles in allem befinden wir uns weiterhin in der Situation, dass es dir schwer fällt einzugestehen, dass es richtig war einen Kriegsverbrecher wie Milosevic aufzuhalten. Wahrscheinlich liegt es an deinen ideologisch verblendeten Quellen, die eher die linke Hand abschneiden würden als zähneknirrschend einen Fehler einzugestehen. Allerdings hatten wir das schon, dass um einen Fehler einzugestehen es Größe erfordert. Von ewig nörgelnden Marxisten von vorgestern, kann man so etwas nicht erwarten, vorallem bei solchen, die unfähig sind einmal "Sorry" zu sagen.

[max]

Es gibt eben genug Konflikte für die es nicht nur wert wäre sondern auch dringend nötig wäre auf die Straße zu gehen, damit unsere Politiker endlich an paar dunkle Flecken auf der Landkarte finden.

Hier machst du deutlich, an wen sich Demonstrationen hier eben richten würden: an die Menschen hier und die Regierung hier. Die Frage ist also, was fordert man. Da reicht es eben nicht aus auf Unrecht aufmerksam zu machen. Wenn man nicht Nachrichten (z.B. Tagesschau) nur halbwegs regelmässig verfolgt, dann kennt man diese Kriege, Massaker und Unrecht.

Die entscheidende Frage ist also die Forderung! Was forderst du also, wenn Politiker dann die dunklen Flecken auf der Landkarte finden? "Handeln" ist hier eindeutig keine Antwort!

Geld regiert die Welt, und deswegen fällt sehr viel leichter manche Depoten auszuschalten (Irak) als in anderen Teilen der Welt wo man sich erst mal klar werden muss, wieso erst einmal amerikanisches Blut vergossen werden soll.

Richtig. Und da sind wir bei einem grundsätzlichen Problem. Es gibt keine neutrale Interventionstruppe, die man irgendwo hin schicken könnte, um Massaker, Völkermord und Vertreibungen zu stoppen. Westliche Interventionen erfolgen eben ausschliesslich, wenn andere Ziele verfolgt werden können. Oft genug erfolgten diese Invertionen eben sogar auf der Seite der Mörder, z.B. in Ruanda oder in der Türkei. Und eben auch im Fall des Bosnienkriegs, wo die NATO sich schliesslich auf die Seite einer Mörderbande gestellt hat und diese unterstützt hat.

Die Kettenreaktion muss ich nicht deutlicher beschreiben, denn wir alle wissen, dass despotische Herrscher von ihrer Propaganda leben. Diese Dunkelheit muss aufgedeckt werden und dafür sind Proteste sehr wohl dienlich.

Ich denke, dass du dich hier einfach irrst. Diese Verbrechen werden nicht deshalb weiter verübt, weil die Ereignisse z.B. in Dafur oder in Bosnien unbekannt gewesen wären.

Die Vertreibungen auf dem Balkan wurden und werden von der UNO genau dokumentiert und dabei hat man auch festgestellt, das 92,5% aller Kriegsverbrechen von serbischer Seite begangen wurde

Da möchte ich doch mal gerne eine Quelle für diese "Tatsache" haben. Selbst wenn diese Zahl rechtfertigt sie immer noch nicht, dass man z.B. Vertreibungen und Massaker der kroatischen Armee unterstützt.

Aber wenn man wieder zurück geht zum Balkan würde man am Mazedoniekonlfikt erkennen, dass ein schnelles Eingreifen vielen Menschen das Leben gerettet hatte. Anders in den vorangegangenen Kriegen war die NATO dort 2001 sofort zur Stelle und damit einen ganze Bürkerkrieg im Anfangsstadium verhindert. Das war ein großer Erfolg und heute werde die diplomtaischen Beschlüssen von damals umgesetzt. Ein hervorrangedes Bespiel für eine sinnvolle Intervention.

Ein interessantes Beispiel, insbesondere, weil es die Behauptung gibt, dass die Gefahr eines Bürgerkriegs alleine darauf beruhte, dass US-Beobachter albanischer Gruppen in Mazedonien einen Bürgerkrieg anzettelten - und die Intervention dann in erster Linie von der EU ausging.

Alles in allem befinden wir uns weiterhin in der Situation, dass es dir schwer fällt einzugestehen, dass es richtig war einen Kriegsverbrecher wie Milosevic aufzuhalten.

Keineswegs. Nur sehe ich nicht, wie man dann dazu kommt die zu unterstützen, die dies wie die NATO mit dem Preis neuer Vertreibungen und Verbrechen gemacht haben. Viel besser ist schon, das Vorgehen derer zu begrüssen, die Milosevic auch tatsächlich gestürzt haben. Aber das war nun mal nicht die NATO, sondern serbische Staatsangehörige.

[Ragnar]

Die Frage ist also, was fordert man.

Da gibt es keine Frage mehr, die offen wäre. Ich habe mehrfach klar gemacht, sogar anhand deines Bespieles, dass es Sinn macht. Der Rest s.o.

Da reicht es eben nicht aus auf Unrecht aufmerksam zu machen.

Das reicht nur dir nicht. Außerdem war noch mehr als nur aufmerksam dabei. Es geht auch um Handeln was die logische Konsequenz wäre. Wer nicht darüber berichtet/protestiert, wird sich nicht zum Handeln hinreisen lassen. Deswegen sind die Proteste nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig.

Es gibt keine neutrale Interventionstruppe, die man irgendwo hin schicken könnte, um Massaker, Völkermord und Vertreibungen zu stoppen.

Entschuldige mal, aber mal muss sich mit den Fakten und nicht den Wunschvorstellungen auseinander setzen. Man kann nicht ein Volk im Stich lassen wenn es um Hilfe ruft. Man kann nicht darauf warten, dass es irgendwann mal so eine Institution geben könnte (was ich nicht glaube). Man muss mit den gegeben Mitteln das beste machen. Auf der andere Seite muss man aber auch dem Durchschnittsbürger klar machen wieso nun amerikanisches, britisches, deutsches, etc Blut für ein Volk, dass so gut wie keiner kennt, vergossen wird. Da wird man eben versuchen erst mal diplomatisch das Problem zu lösen. Genau diesen Fall hatten wir auf dem Balkan, mit dem Ergebnis, dass sich nichts änderte bzw. die Mördermaschanerie Milosevics weiterhin ungehemmt den ganzen Balkan vergewaltigte. Verhandeln wollte Milosevic erst dann als die ersten großen Niederlagen eintrafen und seine Truppen von US Flugzeugen unter Beschuss genommen wurden. Spätestens zu diesem Zeitpunkt muss eigentlich klar geworden sein, dass er nur vollendete Tatsachen schaffen will und keinerlei Interesse für diplomatische Lösungen hatte.

Ich denke, dass du dich hier einfach irrst. Diese Verbrechen werden nicht deshalb weiter verübt, weil die Ereignisse z.B. in Dafur oder in Bosnien unbekannt gewesen wären.

Diese Verbrechen werden selbstverständlich aus anderen Motiven begangen, aber sie werden sehr begünstigt wenn man darüber nicht berechtigt oder aufmerksam macht. Ein Bild kann manchmal weitaus mehr ausrichten als 1000 Berichte eines Konfliktes.

Da möchte ich doch mal gerne eine Quelle für diese "Tatsache" haben. Selbst wenn diese Zahl rechtfertigt sie immer noch nicht, dass man z.B. Vertreibungen und Massaker der kroatischen Armee unterstützt.

Die Zahl habe einst aus dem Focus übernommen. Die UN hat dies zuvor veröffentlicht. Allerdings kann man sich das auch selber herleiten. Es gibt keine kroatischen, bosnischen oder albanischen Varianten eines Srebrenicas, Tuzlas, Trnopolje oder Omarska. Slebstverständlich können Massaker oder Vertreibungen nicht entschuldigt werden, das versucht auch keiner. Allerdings muss man diese immer in einem Kontext betrachten, denn alles hat eine Vorgeschichte. Die Zerstörungen von serbischer Seite waren so umfassend und grausam, dass niemand Racheakte verhindern kann. Die Unterstützung der notleidenden Völker allerdings auszuschließen, weil es welche gibt, die sich für ihren Schmerz rächen würden, ist doch nur noch dümmlich.

Ein interessantes Beispiel, insbesondere, weil es die Behauptung gibt, dass die Gefahr eines Bürgerkriegs alleine darauf beruhte, dass US-Beobachter albanischer Gruppen in Mazedonien einen Bürgerkrieg anzettelten - und die Intervention dann in erster Linie von der EU ausging.

Für Verschwörungstheorien warst du dir noch nie zu Schade, wenn es an Argumenten mangelte. Die Unterdrückung der mazedonischen Regierung waren keine Behauptungen sondern Fakt. Die albanische Minderheit (btw 40%) hatte unter massiven Einschränkungen im Bereich Sprache und Kultur zu leiden, und wurde des Öfteren von der Polizei schickaniert. Auch zu Gewaltausbrüchen kam es mehrmals. Die Situation Mazedoniens spiegelte in etwa die Situation des Kosovo von 1989 wieder. Die Kämpfen im Norden und Westen waren keine Hirngespinste. Schon ziemlich bezeichnend, dass du diesen verhinderten Bürgerkrieg auch versuchst runter zu spielen.

Nur sehe ich nicht, wie man dann dazu kommt die zu unterstützen, die dies wie die NATO mit dem Preis neuer Vertreibungen und Verbrechen gemacht haben.

Jetzt überleg mal wer "die" sind. "Die" sind die knapp 2 Millionen Albaner gewesen, die fast alle nach einer Intervention geschriehen, was auch vollkommen normal ist wenn ganze Städte von marodierenden, tötenden und vergewaltigenden Truppen, alles, was ihnen den Weg kommt, zerstören, vernichtet wird. Keine dieser Leute hat die NATO um Hilfe gebeten, damit man nun die "anderen" vertreibt, sondern schlicht und ergreifend, dass hier eine versuchte ethnische Säuberung verbunden mit Massakern verhindert wird. Die Forderung der "Friedensaktivisten" in Europa hätte nur zur Folge gehabt, dass Milosevic sein Ziel erfüllt hätte, genau wie er es gerade noch in der Republika Srpska in Bosnien schaffen konnten, dass eine Homogenität von 99% aufweist und das in Gebieten in denen vormals große muslimische Gemeinden befanden. Es ist wirklich nur noch verachtungsvoll wie sehr "Friedensaktivisten" dies in Kauf nehmen konnten, vor allem bei den Erfahrungen, die man aus den vorangegangen Kriegen sammeln konnte. Und selbst im Nachhinein scheint es bei manchen von denen nicht zu einer Einsicht zu kommen, obwohl die Fakten von unzähligen Leichen, die um Beograd verscharrt wurden, um die ermordung vieler Menschen von seitens der Milosevic Riege zu verschleiern, auf den Tisch liegen.

Viel besser ist schon, das Vorgehen derer zu begrüssen, die Milosevic auch tatsächlich gestürzt haben. Aber das war nun mal nicht die NATO, sondern serbische Staatsangehörige.

Oh bitte, du misst dem viel zu viel bei. Hast du nicht die vielen schwarzen Totenkopfflaggen gesehen, die das Parlament gestürmt haben? Die Absetzung Milosevics geschah nicht deswegen weil dieser unzählige Kriegsverbrechen befohlen hatte und für den Tod von knapp 280 000 Menschen verantworlich ist, sondern weil man ihm angekreidet hatte, die "serbischen " Gebiete in Kroatien, Bosnien und dem Kosovo preis gegeben zu haben, sowie seine Bereicherung an der Staatskasse. Die Aufarbeitung der Kriege läuft noch heute sehr schleppend und im Parlament ist die stärkste Fraktion die faschistische SRS, die lange Zeit mit Milosevics Partei zusammenarbeitete. Auschließlich Djindic war weitaus überzeugender als er hat Milosevic ausliefern lassen. Allerdings wurde dieser auch ermordet, was deutlich zeigt wie schwer es immer noch in Serbien ist mit der Vergangenheitsbewältigung.