WHY WE FIGHT - Die Guten Kriege der USA - DOKU

[matrix089]

IMO ist es wichtig die Fühler in alle Richtungen offen zu halten. Aus diesem Grund würde ich jedem empfehlen sich beides anzusehen. Die Doku und die Episode aus Band of Brothers.

Natürlich kann man selektiv Sachen herauspicken, die die Amis entweder schlecht oder gut dastehen lassen, aber dann kann man es sich gleich sparen die Dokus usw. anzusehen.

[max]

IMO ist es wichtig die Fühler in alle Richtungen offen zu halten. Aus diesem Grund würde ich jedem empfehlen sich beides anzusehen. Die Doku und die Episode aus Band of Brothers.

Sicher. Bands of Brothers ist ja auch durchaus interessant, wenn es darum geht, wie einfache Soldaten den Krieg gesehen haben.

Jeder erkennt die Haltung des anderen an und akzeptiert das sie nicht der seinen entspricht.
Man erkennt auch an, dass aus dieser unterschiedlichen Grundhaltung andere Weltvorstellungen und Lösungsansätze resultieren.

Und was ändert dies? Es ist sowieso klar, dass es um verschiedene Ideologien und Lösungsansätze geht. Dies erkennt man schon alleine dadurch an, dass man an der Diskussion teilnimmt.

Also: wenn du eine inhaltliche Diskussion führen willst: mach es. Wenn nein: lass es. Aber darüber zu diskutieren, ob eine Diskussion sinnvoll ist, ist nur langweilig und dazu noch offtopic.

[Nighthawk_]

Und was ändert dies?

Nun, dann können wir uns mal die Grabenkämpfe über grundsätzliche Positionen schenken und in gewisse Teilbereiche auch tiefer einsteigen. Auf jeden Fall hätten andere User auch mal die Chance sich einzubringen, ohne das ihr Beitrag gleich wieder angesichts Mammutspost in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Also: wenn du eine inhaltliche Diskussion führen willst: mach es. Wenn nein: lass es.

Also halten wir fest: Du bist nach wie vor nicht bereit an deinem Diskussionsverhalten etwas zu ändern und ignorierst diesbezügliche Angebote unsererseits. Für meinen Teil bleibt es also dabei. Grundsatzdiskussionen über ewig gleiche Themen werden in Zukunft weiterhin ziemlich konsequent vermieden. Du kannst dir dann ja was drauf einbilden das du des öfteren das letzte Wort haben wirst.

[max]

Nun, dann können wir uns mal die Grabenkämpfe über grundsätzliche Positionen schenken und in gewisse Teilbereiche auch tiefer einsteigen.

In jedem Teilbereich tauchten doch bisher die gleichen grundsätzlichen Unterschiede auf, weshalb ich nicht sehe, was man sich schenken soll.

Also halten wir fest: Du bist nach wie vor nicht bereit an deinem Diskussionsverhalten etwas zu ändern und ignorierst diesbezügliche Angebote unsererseits. Für meinen Teil bleibt es also dabei. Grundsatzdiskussionen über ewig gleiche Themen werden in Zukunft weiterhin ziemlich konsequent vermieden. Du kannst dir dann ja was drauf einbilden das du des öfteren das letzte Wort haben wirst.

Welches Angebot? Die Vermeidung von Grundsatzdiskussionen? Du hältst dies doch selbst nie durch (was kein Vorwurf ist!). Das einzige was du bisher in dieser Beziehung gemacht hast, war, dass nach einem Gegenargument gegen ein Grundsatzargument von dir die Diskussion verweigert hast und lieber über Diskussionen an sich geschrieben hast. Es ist schlicht und einfach unrealistisch zu meinen, dass man Detaildiskussion führen könnte und grundsätzliche Unterschiede ausklammern kann, wenn unterschiedliche Weltbilder, daraus folgend unterschiedliche Lösungsansätze und daraus folgend auch unterschiedliche Herangehenweisen in diesen Teilbereichen gibt. Deshalb gibt es doch auch immer wieder Diskussionen über grundsätzliche Fragen!

[Nighthawk_]

In jedem Teilbereich tauchten doch bisher die gleichen grundsätzlichen Unterschiede auf, weshalb ich nicht sehe, was man sich schenken soll.

Du beantwortest es dir doch selbst! Eben weil es immer wieder auf die selben drei vier Positionen runterbrechbar ist, ist es schlicht vollkommen überflüssig sich diese Positionen wieder und immer wieder um die Ohren zu hauen. Ich kann meine Argumente zu diesen Positionen praktisch auswendig und kann genau sagen was du zwei Posts später schreiben wirst. Auch wie das Ergebnis aussehen wird [keinen kann den anderen Überzeugen]. Was sollen diese ritualhaften Diskussionen bringen? Ich sehe keinen Nutzen darin der Gegenseite die eigene Position immer wieder mit den gleichen Argumenten zu erklären. Wir könnten hier abseits der Grundsätzlichen Unterschiedlichen Meinungen sehr interessante und produktive Diskussion mit reger Beteiligung führen. Dazu ist es halt nötig diese Kreiseldiskussionen zu beenden. Da du das nicht einsehen kannst oder willst werde wenigstens ich das zukünftig so durchziehen.

Welches Angebot? Die Vermeidung von Grundsatzdiskussionen? Du hältst dies doch selbst nie durch (was kein Vorwurf ist!).

Warte es erst mal ab. Ich bin früher ziemlich viel mit gegangen, was jetzt von meiner Seite aus ein Ende haben wird. Siehe Iran-Strang. In Maßen werde ich ab und zu zwar immer noch drauf eingehen, sobald es ausufert ist Schicht im Schacht.

Das einzige was du bisher in dieser Beziehung gemacht hast, war, dass nach einem Gegenargument gegen ein Grundsatzargument von dir die Diskussion verweigert hast und lieber über Diskussionen an sich geschrieben hast.

Nene, so oberflächlich war das nie. Eher das Gegengegengegenarugment zum Begründungsverteidigungsgrundsatzargument. Zwar nicht immer, das liegt aber schlicht dran, das ich mir die nächste Runde in der Grundsatzdiskussion geschenkt und dir deutlich gemacht habe wohin wir uns wieder verrannt haben.

Ich würde schlicht vorschlagen wir geben uns hier mal Mühe und versuchen es.

[max]

Wir könnten hier abseits der Grundsätzlichen Unterschiedlichen Meinungen sehr interessante und produktive Diskussion mit reger Beteiligung führen.

Das ist wohl sehr unwahrscheinlich, da es eben gegensätzliche Weltsichten und damit gegensätliche Positionen auch in Teilbereichen gibt. Es hilft nichts, dies zu ignorieren und jedes Mal dann einfach die Diskussion zu verweigern. Schliesslich geht es oft um Punkte, die eben für den Teilberich relevant sind!

Ich sehe also nicht, wo du dir Mühe geben willst. Dein Vorgehen im Iran-Thread ist z.B. kein sinnvoller Auweg: du bringst Links zu anderen Artikel und äussert dabei deine, von deiner Ideologie geprägten Meinung - und entsprechend führt eine Antwort auf deine Aussage wieder auf die grundsätzlichen Differenzen. Da hilft es nichts, wenn man Aussagen macht und dann sich weigert, auf Antworten einzugehen. Wenn es jeder so machen würde, gibt es überhaupt keine Diskussion mehr. Schliesslich würde jeder nur noch Links bringen und eine Diskussion über die damit verbundene Aussage verweigern. Noch schlimmer wäre es, wenn man den Link kommentarlos bringt. Das wäre dann eine reine Linksammlung. Und das ist nun wirklich langweilig.

Wenn du forderst, dass man anerkennen soll, dass es gegensätzliche Positionen gibt, dann musst du dies eben auch selbst akzeptieren: es gibt eben gegensätzliche Positionen und diese Positionen wirken sich auch in Teilbereichen aus! D.h. wenn man sich weigert, über grundsätzliche Punkte zu diskutieren, weigert man sich tatsächlich überhaupt zu diskutieren. Schliesslich gibt es bei gegensätzliche Positionen eben so gut wie nie einen Konsens, auf dessen Basis Detailfragen diskutiert werden.

Ich würde deshalb vorschlagen, dass du entweder versuchst neue Argumente zu bringen oder deine alten deutlicher zu formulieren. Wenn du dazu keine Lust hast, solltest du einfach nichts schreiben. Keine Lösung ist die Vorgehensweise von Ragnar: der kommt lieber mit Beleidigungen und Diffamierungen, statt inhaltliche Argumente zu bringen. Der Post vom 1.7. um 11:57 ist dafür ein charakteristisches Beispiel.

[Nighthawk_]

Das ist wohl sehr unwahrscheinlich, da es eben gegensätzliche Weltsichten und damit gegensätzliche Positionen auch in Teilbereichen gibt. Es hilft nichts, dies zu ignorieren und jedes Mal dann einfach die Diskussion zu verweigern. Schließlich geht es oft um Punkte, die eben für den Teilbereich relevant sind!

Was bringt es diese Punkte zu wiederholen? Wir kennen die Haltung im jeden einzelnen in und auswendig. Sollten wir doch mal auf Aspekte treffen die wir aus einer bestimmten Sichtweise aus noch nicht eingehend erörtert haben ist es ja kein Problem die Grundsätze auch mit anzureißen. Aber es ist sehr wohl ein Problem jede Diskussion gleich aus welcher Richtung sie kommt auf die Grundsätze runterzubrechen. Mir geht es um Punkte die wir schon tausendmal durchdiskutiert haben und jeder weiß was der andere vom 3. Gegenargument des anderen hält. Es bringt absolut nichts sich ständig nur um des diskutieren Willens zu wiederholen.
Wenn du das nicht einsehen willst, werde ich diesen Weg halt alleine gehen. Das ist für mich auch kein Problem und du wirst dagegen nichts unternehmen können. Tut mir Leid das wir diesbezüglich zu keiner Einigung kommen.

Dein Vorgehen im Iran-Thread ist z.B. kein sinnvoller Ausweg: du bringst Links zu anderen Artikel und äußert dabei deine, von deiner Ideologie geprägten Meinung - und entsprechend führt eine Antwort auf deine Aussage wieder auf die grundsätzlichen Differenzen.

Ja und was spricht dagegen an dieser Stelle diese grundsätzlichen Differenzen einmal nicht bis zum erbrechen mit den exakt gleichen Argumenten durchzukauen? Da fällt dir doch absolut kein Zacken aus der Krone. Vielmehr würde es mal von echter menschlicher Größe zeugen die Meinung des anderen als solche zu akzeptieren und weiterzugehen. Dieser verbissene Kampf bis zu den letzten Fundamentalpositionen hilft keinem, nervt und stört nur noch andere User.
Ich für meinen Teil verstehe das vollkommen, werde das zukünftig im Hinterkopf behalten und mich nicht mehr auf ausufernde Grabenkämpfe einlassen.

Da hilft es nichts, wenn man Aussagen macht und dann sich weigert, auf Antworten einzugehen. Wenn es jeder so machen würde, gibt es überhaupt keine Diskussion mehr. Schließlich würde jeder nur noch Links bringen und eine Diskussion über die damit verbundene Aussage verweigern. Noch schlimmer wäre es, wenn man den Link kommentarlos bringt. Das wäre dann eine reine Linksammlung. Und das ist nun wirklich langweilig.

Ich verstehe deine Bedenken, teile sie jedoch nicht. Mir geht es nicht darum Diskussionen gleich abzuwürgen sondern sie letztlich in eine andere Richtung zu lenken. Weg von den ewigen Grabenkämpfen um Grundsatzpositionen zwischen dir und mir. Dessen sind die anderen User überdrüssig. Ist ja logisch, in diesen Duellen ist keinerlei Nutzen zu erkennen. Darauf zu achten, dass Threads in Zukunft nicht so enden heißt nicht das keine Diskussion entstehen kann. Im Gegenteil. Die Diskussionen würden lebendiger und schneller werden sowie und Größerer Beteiligung stattfinden. Keine hätte verloren, alles was es braucht ist einmal bewusst auf ausufernde Duelle zu verzichten.
Die werden dazu nämlich meistens furchtbar Off Topic was anscheinend aber noch nie jemanden interessiert hat.
Gerade Ragnar verdient bei dem ganzen Zirkus hier wirklich mal Respekt.
Das er eben gerade mal nicht auf deinen üblichen Verriss der US-Politik eingegangen ist.
Im übrigen war sein Post mE wirklich nicht zu beleidigend. Es sind hier von beiden Seiten schon deutlich schwere Geschütze aufgefahren worden. Und so dünnhäutig bis du wahrlich nicht als das du das nicht wegstecken könntest.
Aber lieber hat man eine Entschuldigung um sich inhaltlich nicht mit Ragnars vollkommen richtigen Auffassungen zum Diskussionsverhalten hier auseinander zusetzen.
Das Politikforum wäre für deine Art der Diskussion wirklich eine geeignetere Plattform. Hast du da schon mal vorbei geschaut?
Ich denke mal dir würde es dort sicher gefallen.
Aber ob das P&G hier ohne dich noch interessant wäre...
Irgendwie braucht man wohl uns beide als die jeweiligen Extreme unterschiedlichster Lager

[Nightcrawler]

Hallo,

@ Ch`ReI:

...du solltest dir mal RTL "Spiegel TV" ansehen!!!

"Bagdad Emergency Room" da lernst du was für's Leben. Das ist die Realität. Dieser Bericht hat schon so einigen die Augen geöffnet...

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Inwiefern sollte eine Reportage über ein Feldlazaret meine politische Meinung ändern?
Es ist nichts neues, das Soldaten im Krieg endlich verrecken, schwer verletzt und verstümmelt werden.
Das gehört immer dazu und ist immer gleichermaßen grausam und tragisch, egal ob man jetzt für eine gute richtige, oder total falsche Sache im Feld steht.
Im übrigen kenne ich das Originalvideo.
Die tagtägliche, grausame Arbeit dieser Soldaten verdient nichts weiter als den größtmöglichen Respekt.

[Nightcrawler]

Hallo,

Inwiefern sollte eine Reportage über ein Feldlazaret meine politische Meinung ändern?

...Gott bewahre. Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass ich deine politische Meinung ändern will. Kenn doch schon genügend deiner Ansichten und schüttele immer wieder grinsend den Kopf...
Das dürfte genauso erfolgreich sein, als wenn jemand die Gehirne von BSE kranken Kühen in ein Schwarzes Loch wirft.

Es ist nichts neues, das Soldaten im Krieg endlich verrecken, schwer verletzt und verstümmelt werden....

...gehe mal davon aus, das es sich dabei um einen Freudschen verschreiber handelt und es heißen sollte "letztendlich zu Tode kommen" oder "letztendlich fallen, sterben"...

Im übrigen kenne ich das Originalvideo.

...schön für dich. Trotzdem nix gelernt eigendlich Schade...

[...]Das gehört immer dazu und ist immer gleichermaßen grausam und tragisch, egal ob man jetzt für eine gute richtige, oder total falsche Sache im Feld steht.[...]

Oh Herr, las Hirn vom Himmel regnen...

Die tagtägliche, grausame Arbeit dieser Soldaten verdient nichts weiter als den größtmöglichen Respekt.

...oh es scheint geregnet zu haben. Den da muss ich dir voll und ganz zustimmen.

Gruß Night...

[Eye-Q]

Respekt? Hmm, naja ich weiss nicht, ich bedauere sie eher!

Irgendwo in den Posts zwischen max und Ch`ReI schwingt die Frage nach der Sinnhaftigkeit der ganzen Diskutiererei mit.
Ich bilde mir schon lange nicht mehr ein "Kontrahenten" etwas erklären zu können oder gar zu überzeugen. Wenn ich schreibe, dann tue ich das wegen den Mitlesern. Weil die meistens doch Infos sammeln und sich daraus ihre Meinung bilden und dann entweder zustimmen, oder eben nicht, das aber halt nicht schreiben (wozu auch).

[Nighthawk_]

...gehe mal davon aus, das es sich dabei um einen Freudschen verschreiber handelt und es heißen sollte "letztendlich zu Tode kommen" oder "letztendlich fallen, sterben"...

Mehr oder weniger. "Endlich" sollte eigentlich "elendig" heißen, "verrecken" deshalb um deutlich zu machen, das dem Sterben absolut nichts heroisches anhaftet sondern es in jedem Falle grausam, tragisch und traurig ist.

...schön für dich. Trotzdem nix gelernt eigentlich Schade...

Zwei Sätze weiter oben sagst du noch das du keine Veränderung erwartest und jetzt beklagst du dich darüber?

Oh Herr, las Hirn vom Himmel regnen...

Und was außer "im Feld stehen" gefällt dir an dem Satz nicht?
Man hätte auch "kämpfen" schreiben können, was aber aufs selbe rauskommt.

...oh es scheint geregnet zu haben. Den da muss ich dir voll und ganz zustimmen.

Du sollest mich nicht immer gleich aufgeben...

Respekt? Hmm, naja ich weiss nicht, ich bedauere sie eher!

Das wohl auch. Die physischen und psychischen Belastungen müssen enorm sein. Aber schließen sich Bedauern und Respekt haben gegenseitig aus? IMO keineswegs.

Mit der Frage nach den Sinnhaftigkeit hast du schon Recht.
Aber es sträubt sich in mir ziemlich vieles, max hier komplett das Feld zu überlassen [Night, ich hätte auch "max Meinung hier unkommentiert stehen zu lassen" schreiben können ]

[EREIGNISHORIZONT]

Ja ja, der sogenannte "gesunde" Pragmatismus ist schon eine schöne warme Decke, mit der man sich vor der emotionalen "Kälte" schützen kann.
Es ist wohl für einige ziemlich schwer, in sich mal die emotionelle Seite anzuschauen, wenn man die Bilder einer solchen sinnigen und wichtigen Doku sieht. Blindheit aus Ansgt vor sich selbst?

Na ja, aber nun habe ich ja mal wieder mit meiner "romantischen Dummheit" diese Zeilen geschrieben und treffe damit natürlich bei Weitem nicht die Wirklichkeit, wie man es mit o.g. "Wärmedecke" tut. Es lebe der Ratio, Gefühle schehrt euch aus dem Weg.

[Sandswind]

Ja ja, der sogenannte "gesunde" Pragmatismus ist schon eine schöne warme Decke, mit der man sich vor der emotionalen "Kälte" schützen kann.

Ich weiß nicht, wahrscheinlich noch nicht mal das: Das, was Cmdr. Ch`ReI hier schreibt, wirkt auf mich einfach nur naiv (soll kein Angriff sein, ist halt mein Eindruck, der sich immer mehr festigt). Es zeugt eher von Unerfahrenheit im Umgang mit solchen Extremsituationen - da kann dann vorgeschobener Pragmatismus und der damit verbundene vermeintlich zähe Hund, den er hier wohl geben will, durchaus mal als besonders reizvoll erscheinen. Zwei Tage in diesem Lazarett, und er würde ganz anders reden. Jede Wette.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich weiß nicht, wahrscheinlich noch nicht mal das: Das, was Cmdr. Ch`ReI hier schreibt, wirkt auf mich einfach nur naiv (soll kein Angriff sein, ist halt mein Eindruck, der sich immer mehr festigt). Es zeugt eher von Unerfahrenheit im Umgang mit solchen Extremsituationen - da kann dann vorgeschobener Pragmatismus und der damit verbundene vermeintlich zähe Hund, den er hier wohl geben will, durchaus mal als besonders reizvoll erscheinen. Zwei Tage in diesem Lazarett, und er würde ganz anders reden. Jede Wette.

Jep, sehe ich auch so.

Diese Doku besticht durch ihre Wertfreiheit. Es wird dort gar nicht polarisiert. Kann jedenfalls nichts darin so erkennen.

Ich würde mich über einen Blockbuster zu diesem Thema freuen. Kann, oder besser sollte von jemanden wie Ridley Scott gemacht sein. Die Doku als "Vorspeise" und ein emotionaler und bildgewaltiger Film als "Hauptgericht".
Was Emotionen im Positiven bewirken können, zeigt uns auch doch die gerade statt findende WM. Schade, bei allen scheint dieses nicht anzukommen.

Edit.

Mich ärgert wirklich dieser Thread Titel!!! "Die guten Kriege..."
Ist schon krass!!!