Der Lebenslauf vom "Führer"

[endar]

Exakt das ist es. Denn das absolut Böse gibt es IMO nicht. Es gibt nur Menschen, wo der eine Teil den anderen überlagert. Aber abgrundtief böse war sicher auch Hitler nicht. Ich sage nur Muttertag.

Aua. Die Einführung des Muttertags als Feiertag hatte zweifellos ideologische Gründe und sollte der Umsetzung der nationalsozialistischen "Weltanschauung" dienen. Er sollte dazu beitragen, die Frau in den Bereich der Familie zurückzudrängen, damit sie auch schön viele Kinder kriegt. Das war sicherlich keine wertneutrale "gute Tat", die geeignet wäre, um Hitlers gute Seiten zu zeigen.
Wie war das nochmal mit der geschichtlich objektiven Reflektion?

[MMK]

Schnell stellt sich die Frage ob man einen Menschen danach beurteilt, was er getan hat oder danach welche Auswirkungen seine Taten haben.

Und selbst wenn man auch nur einen positiven Aspekt über Hitler hervorbringt, wird man zweifellos zur Sicherheit niedergemacht, im Kampf gegen Rechts wird die Objektivität doch gerne aufgegeben.

[endar]

Schnell stellt sich die Frage ob man einen Menschen danach beurteilt, was er getan hat oder danach welche Auswirkungen seine Taten haben.

Du hast bei deinem kleinen Moralismus die Frage nach der Absicht des Tuns vergessen. Es ist unabdingbar, auch die Absicht des Handelns zu berücksichtigen, wenn man einen historischen Vorgang beurteilen will.

Und selbst wenn man auch nur einen positiven Aspekt über Hitler hervorbringt, wird man zweifellos zur Sicherheit niedergemacht, im Kampf gegen Rechts wird die Objektivität doch gerne aufgegeben.

Hier ist doch wohl eher das Gegenteil der Fall. Ich wiederhole mich gern: Zur Beurteilung einer Tat gehört immer das Motiv, das hinter ihr steht. Und ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum das bei der Einführung des Muttertages als Feiertag anders sein sollte. Bei der Einführung des Tags der Arbeit tue ich das ja auch nicht.
Aber du kannst das sicherlich begründen, warum hier eine Ausnahme gemacht werden soll, stimmt's? Ich bin gespannt.

[maestro]

Und selbst wenn man auch nur einen positiven Aspekt über Hitler hervorbringt, wird man zweifellos zur Sicherheit niedergemacht, im Kampf gegen Rechts wird die Objektivität doch gerne aufgegeben.

Also dem Subtext nach kennst du anscheinend ein paar positive Aspekte, hast es aber vermieden sie zu nennen, da "man niedergemacht" wird. Wenn du also selbst eine einzige (bei sicherlich mehr 'ungestümen' Antworten) sachliche Antwort nicht verkraften kannst, warum dann so einen Beitrag schreiben? Ich bin jedenfalls gespannt, da hast du dich selber reinmanövriert.

[Esquilax]

Aua. Die Einführung des Muttertags als Feiertag hatte zweifellos ideologische Gründe und sollte der Umsetzung der nationalsozialistischen "Weltanschauung" dienen. Er sollte dazu beitragen, die Frau in den Bereich der Familie zurückzudrängen, damit sie auch schön viele Kinder kriegt. Das war sicherlich keine wertneutrale "gute Tat", die geeignet wäre, um Hitlers gute Seiten zu zeigen.
Wie war das nochmal mit der geschichtlich objektiven Reflektion?

Der Muttertag ist keinesfalls eine Erfindung der Nazis. Der Muttertag wurde bereits 1907 von der Amerikanerin Anna Jarvis zum Gedenken an ihre Mutter ins leben gerufen.

https://www.usa.de/InfoCenter/Geschichte/Kalenderblaetter/index-b-404-1910.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Jarvis

[endar]

Der Muttertag ist keinesfalls eine Erfindung der Nazis.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe davon gesprochen, dass er als Feiertag eingeführt wurde.

[max]

Schnell stellt sich die Frage ob man einen Menschen danach beurteilt, was er getan hat oder danach welche Auswirkungen seine Taten haben.

Der Massstab für eine Beurteilung eines Menschen kann nur sein, was er gemacht hat und welche Auswirkungen seine Handlungen hatten. Einen anderen sinnvollen Masstab gibt es nicht.

Einzelne Handlungen eines Menschen müssen entsprechend auch im Gesamtkontext seiner Handlungen gesehen werden. Ein gutes Beispiel ist eben der Muttertag, im Kontext betrachtet werden muss. Und dieser Kontext ist eben ein Weltbild und eine Politik, die auf eine Entmündigung der Frauen angelegt war, eben sexistisch war.

[MMK]

Du hast bei deinem kleinen Moralismus die Frage nach der Absicht des Tuns vergessen. Es ist unabdingbar, auch die Absicht des Handelns zu berücksichtigen, wenn man einen historischen Vorgang beurteilen will.

Wollen wir nun einen historischen Vorgang oder einen Mann aus der Deutschen Geschichte beurteilen ?

Hier ist doch wohl eher das Gegenteil der Fall. Ich wiederhole mich gern: Zur Beurteilung einer Tat gehört immer das Motiv, das hinter ihr steht. Und ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum das bei der Einführung des Muttertages als Feiertag anders sein sollte. Bei der Einführung des Tags der Arbeit tue ich das ja auch nicht.
Aber du kannst das sicherlich begründen, warum hier eine Ausnahme gemacht werden soll, stimmt's? Ich bin gespannt.

Ich bezog mich nicht auf die Einführung des Muttertages, sondern generell auf die Aktionen - demzufolge gleite ich auch nicht in eine Diskussion zum Tag der Arbeit ab.

Du beziehst Dich auf das Motiv, damit ergeben sich zwei Grenzfälle:

Wird jemand negativ bewertet, der ein höchst zweifelhaftes Motiv und "böse" Absichten hatte, allerdings die Auswirkungen davon sehr positiv sind ?

Wird jemand positiv bewertet, der ein sehr integres Motiv und gute Absichten hatte, allerdings mit katastrophalen Folgen ?

Ich glaube nicht, dass das Urteil der Menschen so konsequent auf das Motiv bezogen ist.

Also dem Subtext nach kennst du anscheinend ein paar positive Aspekte, hast es aber vermieden sie zu nennen, da "man niedergemacht" wird. Wenn du also selbst eine einzige (bei sicherlich mehr 'ungestümen' Antworten) sachliche Antwort nicht verkraften kannst, warum dann so einen Beitrag schreiben? Ich bin jedenfalls gespannt, da hast du dich selber reinmanövriert.

Ja es gibt positive Aspekte - aber diese Diskussion, die bald dreimal so alt ist wie ich, fange ich jetzt sicher nicht an - worauf ich hinauswollte:

Viele Menschen geben im Kampf gegen Rechts demokratische Prinzipien auf und arbeiten mit allen Mitteln und Intrigen egal wie unehrenhaft oder gesetzeswidrig diese sein mögen und mangelnde Objektivität bei der Geschichtsinterpretation gehört manchmal auch dazu, und auch langweilige und unausgegorene und rein polemisch orientierte Anti-Hitler-Threads - ohne inhaltlich neue Informationen -- das bringt nichts.

[QDataseven]

das man über diesem dreck noch redet !? wow
von morgens bis abends ( im tv ) nur noch dokus über diesen kranken,
was will man damit erreichen?

was hat das für einen sinn?

der typ war krank, er hat zwar ne mega karriere hinter sich als kriegsführer und so nen zeug aber ehrlich will man wirklich diesen bastard bzw das nazis regieren? währe deutschland heute das was es ist wenn die glatzen regieren würden? Deutschland ist heute ohne den ausländer nix und das ist gut so das die länder zusammen wachsen, die absolute vernichtung aller nazis, währe logisch oder gibt es einen sinn nazis zu haben!? was ist der sinn eines nazis heute !? 2006Der feige kranke, hat sich selbst erschossen und währe die dumme frau damals nicht dazwischen gekommen, hätte er sich schon viel früher die kugel gegeben.

wo liegt er eigentlich begraben?
wer pflegt sein grab und noch mehr fragen.....

[MMK]

Das Interesse wird durch die Medien aufgebauscht. Radikalismus und Extremismus bringt eben gleichsam mit der Sensationsorientiertheit Aufmerksamkeit und Geld. Deswegen die Dokus noch heute, die wohl noch anhalten bis in die Mitte dieses Jahrhunderts.

Hitler war feige als er sich die Kugel gab ? Was blieb ihm anderes übrig, sich zu ergeben, um Wochen danach erhängt zu werden ? Ob krank oder nicht - konsequent war er schon.

[endar]

Wollen wir nun einen historischen Vorgang oder einen Mann aus der Deutschen Geschichte beurteilen ?

Da gibt es keinen Unterschied. Du kannst einen Menschen nicht beurteilen, ohne seine Handlungen, seine Motivation, seinen Hintergrund zu berücksichtigen. Oder woran willst du eine Person sonst beurteilen?

Du beziehst Dich auf das Motiv, damit ergeben sich zwei Grenzfälle:

Wird jemand negativ bewertet, der ein höchst zweifelhaftes Motiv und "böse" Absichten hatte, allerdings die Auswirkungen davon sehr positiv sind ?

Wird jemand positiv bewertet, der ein sehr integres Motiv und gute Absichten hatte, allerdings mit katastrophalen Folgen ?

Ich glaube nicht, dass das Urteil der Menschen so konsequent auf das Motiv bezogen ist.

Dann glaub es halt nicht.
Aber ganz im Ernst: Es sind natürlich mehrere Faktoren, die für eine historische Wertung wichtig sind. Drei wesentliche sind Motiv, Tat und Folgen. Die historische Wertung ergibt sich aus dem Zusammenspiel dieser und ggf. noch weiterer Faktoren. Erst alles zusammen ergibt ein Bild.

Ja es gibt positive Aspekte - aber diese Diskussion, die bald dreimal so alt ist wie ich, fange ich jetzt sicher nicht an - worauf ich hinauswollte:

Sie dürfte 61 Jahre alt sein.

Viele Menschen geben im Kampf gegen Rechts demokratische Prinzipien auf und arbeiten mit allen Mitteln und Intrigen egal wie unehrenhaft oder gesetzeswidrig diese sein mögen und mangelnde Objektivität bei der Geschichtsinterpretation gehört manchmal auch dazu, und auch langweilige und unausgegorene und rein polemisch orientierte Anti-Hitler-Threads - ohne inhaltlich neue Informationen -- das bringt nichts.

Das ist alles etwas unkonkret. Kannst du das auch mit Inhalt und Substanz füllen? Welche Mittel und Intrigen z.B. meinst du konkret? Ich bitte um Namen, Vorfälle, Hintergründe.

[MMK]

Da gibt es keinen Unterschied. Du kannst einen Menschen nicht beurteilen, ohne seine Handlungen, seine Motivation, seinen Hintergrund zu berücksichtigen. Oder woran willst du eine Person sonst beurteilen?

Ich glaube wir sind uns einig geworden, dass alle Effekte zusammenspielen bei der Beurteilung. Intention und Wirkung.

Das ist alles etwas unkonkret. Kannst du das auch mit Inhalt und Substanz füllen? Welche Mittel und Intrigen z.B. meinst du konkret? Ich bitte um Namen, Vorfälle, Hintergründe.

Auf die Gefahr hin vom Thema abzuweichen - ich folge hier dem Faden der Aussage am Threadstart, sich einfach mal gegen Rechts zu äussern und deute an, dass eben eine Mehrheitsmeinung zum Lösen der Problematik nichts beitragen kann.

Beispiel NPD: Wie oft werden Aktionen und Demonstrationen erst verboten, dann wird zurückgeklagt und dann ist es doch erlaubt. Die Justiz als blosses Mittel des Widerstandes und weniger als Mittel der Gerechtigkeit ?
Und hiess es nicht mal im sächsischen Landtag an die NPD gerichtet: "Beantragen Sie in diesem hohen Hause, was Sie wollen: Wir werden es ablehnen!" Ist das Debatte oder nur Polemik ?
Und wie war das bei der Bundestagswahl 2005 ? Nachwahlen aufgrund des Todes einer NPD-Kandidatin. Es gab damals so einige Stimmen, die haben sich über den Tod erfreut und unverständlich über die Verzögerung gezeigt. "Ist doch gut so, wenn die eine weniger haben". Ist das ein demokratisches Prinzip ?

[Esquilax]

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe davon gesprochen, dass er als Feiertag eingeführt wurde.

Dann ist ja alles in Ordnung.
Ich höre nur immer wieder, dass Leute behaupten die Nazis hätten den Muttertag erfunden um in für ihre Zwecke zu benutzen. Diese Aussage verärgert mich eben.

[Sandswind]

Beispiel NPD: Wie oft werden Aktionen und Demonstrationen erst verboten, dann wird zurückgeklagt und dann ist es doch erlaubt. Die Justiz als blosses Mittel des Widerstandes und weniger als Mittel der Gerechtigkeit ?

Nein, nicht die Justiz. In den meisten Fällen läßt die nämlich die Demonstrationen zu, daher setzt sie das Recht schon durch. Vielmehr wollen sich die für die Genehmigung zuständigen Kommunen sogar verurteilen lassen, daß sie nicht diejenigen sind, die "kampflos" den Rechten das Recht zur Demonstration zugestanden haben. Faktisch haben die es aber, solange sie sich friedlich verhalten. So gesehen ist nicht die Justiz das Mittel zum Widerstand. Diese kommt vielmehr aus der Mitte der Bevölkerung, die ja ihre (kommunalen) Vertreter gewählt hat.

Ich finde das auch gar nicht schlecht, denn allein das Zeichen ist begrüßenswert. Selbst wenn man davon ausgeht, daß eine Demokratie das "aushalten muß", heißt das ja noch lange nicht, daß sie es bereitwillig und gerne mitmachen muß. Daher ist das durchaus demokratisch, wenn der Widerstand nicht in eine ungerechtfertigte Totalblockade ausartet - was ja nicht der Fall ist, wofür eben die Justiz sorgt.

[MMK]

Nein, nicht die Justiz. In den meisten Fällen läßt die nämlich die Demonstrationen zu, daher setzt sie das Recht schon durch. Vielmehr wollen sich die für die Genehmigung zuständigen Kommunen sogar verurteilen lassen, daß sie nicht diejenigen sind, die "kampflos" den Rechten das Recht zur Demonstration zugestanden haben. Faktisch haben die es aber, solange sie sich friedlich verhalten. So gesehen ist nicht die Justiz das Mittel zum Widerstand. Diese kommt vielmehr aus der Mitte der Bevölkerung, die ja ihre (kommunalen) Vertreter gewählt hat.

Es ist dabei doch völlig egal wer mit juristischen Kampfmitteln gegen Rechts vorgeht, fakt ist, dass es mit den Gesetzen zuerst mal nicht so genaugenommen wird.

Ich finde das auch gar nicht schlecht, denn allein das Zeichen ist begrüßenswert. Selbst wenn man davon ausgeht, daß eine Demokratie das "aushalten muß", heißt das ja noch lange nicht, daß sie es bereitwillig und gerne mitmachen muß. Daher ist das durchaus demokratisch, wenn der Widerstand nicht in eine ungerechtfertigte Totalblockade ausartet - was ja nicht der Fall ist, wofür eben die Justiz sorgt.

Der Versuch einer Totalblockade, die wie Du sagst hier durch die Justiz verhindert wird, kann man schon als undemokratisch bezeichnen. Denn eigentlich sollte das Volk sich demokratisch verhalten und nicht erst die Justiz dafür sorgen müssen.

Die vereinfachte wiederkehrende Formel Hitler = Sch****e bringt nichts neues, sondern führt lediglich zu Eskalationen. Anstatt sich ernsthaft mit den extremistischen Problemen auseinanderzusetzen und Lösungen zu suchen ist es natürlich viel bequemer die Formel aufzusagen.

Ein Problem möglichst lange in einer Minderheit zu halten ist noch lange nicht die Lösung für das Problem.