Terror in Indien

[Cu Chulainn]

In Indien leben ca 140 Millionen Moslems.
Wenn wir sehr konservativ (extrem konservativ wenn man mal Studien für westliche Länder anschaut und sich den Konflikt mit Pakistan vor Augen hält) davon ausgehen das nur ein halber Prozentpunkt davon gewaltbereit ist haben wir schlappe 7 Millionen Verdächtige.
Unmöglich zu überwachen.

Geht man mal von konservativen Schätzungen aus, gibt es in Indien rund 10.000 bis 50.000 Islamisten, die sowohl gewaltbereit sind als auch "terrorverdächtig", also in Zusammenhang mit extremistischen Verbünden stehen.

Relevanz?

Natürlich ist es relevant. Wenn nur alle 50 Jahre mal ein solcher Anschlag passiert, ist es hanebüchener Unsinn Spezialeinheiten an jeder Ecke in jeder indischen Großstadt zu haben.

Halte ich für kompletten spekulativen Unsinn.
Alles deutet momentan auf Islamisten hin.

Das kannst du halten wie du willst, da spreche ich dir einfach mal jegliches Hintergrundwissen ab.

[Elemmir]

In Indien leben ca 140 Millionen Moslems.
Wenn wir sehr konservativ (extrem konservativ wenn man mal Studien für westliche Länder anschaut und sich den Konflikt mit Pakistan vor Augen hält) davon ausgehen das nur ein halber Prozentpunkt davon gewaltbereit ist haben wir schlappe 7 Millionen Verdächtige.
Unmöglich zu überwachen.

Übrigens sind ein halber Prozent von 140 Millionen 700.000 Menschen, nicht 7 Millionen. Das gewaltbereite Personen nicht automatisch Verbrecher sind / werden und diese auch nicht automatisch Terroristen, ist auch klar.

[EREIGNISHORIZONT]

Mein Gott, Indien ist ein Milliardenvolk und der Großteil der Bevölkerung ist arm.
Daran ändern alle Umverteilungsprogramme nichts.
Das sind einfach viel zu viele Menschen.

Zu viele menschen für was? Etwas zu ändern?
Ist das wieder einer meiner sinnfreien Forderungen, oder irrealen Spinnereien?

Der Kampf gegen Terror, gegen Gewalt muss doch damit beginnen, Chancengleichheit zu schaffen. Denn das vermittelt dann auch diesen Menschen, dass sie zwar nicht unbedingt alle gleichviel Geld haben, aber das gleiche Recht und die gleichen Chancen auf zB Bildung bekommen, oder in Indien auch noch viel grundlegendere Dinge wie Nahrung und Gesundheit.

Indien bezeichnet sich als aufstrebende Macht, und macht dieses an ein paar Eliten fest, die sich dumm und dämlich verdienen, während der Großteil einfach auf der Strecke bleibt.

[Nighthawk_]

Schonmal daran gedacht, dass "gewaltbereit" nicht automatisch "Terrorist" bedeutet? Und ich hoffe du stimmst mir zu, dass gemeine Straßenschläger nicht geheimdienstlich überwacht werden müssen.

Ja und?
Wenn wir von x gewaltbereiten Islamisten ausgehen muss man diese auch alle überwachen wenn man wie EH fordert solche Aktionen verhindern will. Das ist vollkommen unrealistisch.
Auch wenns tatsächlich nur 700.000 sind.

Und was für "Studien für westliche Länder" meinst du? Die, die uns verklickerte, dass 15% der Moslems in D-Land gewaltbereit sind? Die sagte auch nichts weiter aus als dass die Moslems damit genau im Trend des Restes der Gesellschaft liegen.

Eher in die Richtung "Selbstmordattentate Befürworten" und statt Deutschland eher Großbritannien.

Natürlich ist es relevant. Wenn nur alle 50 Jahre mal ein solcher Anschlag passiert, ist es hanebüchener Unsinn Spezialeinheiten an jeder Ecke in jeder indischen Großstadt zu haben.

Das kommt aber in Indien nicht nur alle 50 Jahre vor.
Category:Terrorism in India since 2001 - Wikipedia, the free encyclopedia

Das kannst du halten wie du willst, da spreche ich dir einfach mal jegliches Hintergrundwissen ab.

Sicher, wenn man nicht argumentieren will erklärt man den Gegenüber einfach für Unwissend.
Toller Stil!

Ehrlich gesagt hoffe ich das dur echt hast.
Es gibt mittlerweile nämlich einige Hinweise die in Richtung Pakistan deuten.
Das wäre übel und so ziemlich das letzte was wir brauchen.

Zu viele menschen für was? Etwas zu ändern?
Ist das wieder einer meiner sinnfreien Forderungen, oder irrealen Spinnereien?

Der Kampf gegen Terror, gegen Gewalt muss doch damit beginnen, Chancengleichheit zu schaffen. Denn das vermittelt dann auch diesen Menschen, dass sie zwar nicht unbedingt alle gleichviel Geld haben, aber das gleiche Recht und die gleichen Chancen auf zB Bildung bekommen, oder in Indien auch noch viel grundlegendere Dinge wie Nahrung und Gesundheit.

Und genau das ist bei einer Milliarde Menschen vollkommen utopisch.

[Gast]

Und genau das ist bei einer Milliarde Menschen vollkommen utopisch.

Sagt wer?

[Nighthawk_]

<- der da

[Gast]

Na der muss es natürlich wissen...

[EREIGNISHORIZONT]

Und genau das ist bei einer Milliarde Menschen vollkommen utopisch.

Wenn du Gier, unkontrollierten Kapitalismus, und die Dekadenz als Maßstab nimmst, mag das zutreffen.

Dennoch behaupte ich, daß ein Land wie Indien, defakto eine Demokratie, nun die Wahl hat die Weichen richtig zu stellen für die Zukunft. Zumindest hoffe ich sowas.

Das Indien als Plattform für Terror hinhalten muss, nachdem es selbst eine schmerzhafte Phase bei der Trennung mit Pakistan (Bangladesh) hinter sich hat, ist eine Schande.
Ich sehe nicht alles als heilig an, was die Inder tun, auch was Kashmir angeht, aber dennoch hat dieses Land Chancen, welche es nutzen sollte, bevor es im Sumpf einer neuer Terrorwelle erstickt und am Ende gar die Demokratie verliert.

[Eye-Q]

Sicher, wenn man nicht argumentieren will erklärt man den Gegenüber einfach für Unwissend.
Toller Stil!

Sagt der der sich auf Quellen bezieht und verlässt "die es da irgendwo im Hintergrund auf geheimdienstlicher Basis gibt und natürlich absolut verlässlich sind". Na klar

[Nighthawk_]

Wenn du Gier, unkontrollierten Kapitalismus, und die Dekadenz als Maßstab nimmst, mag das zutreffen.

Welchen Maßstab willst du sonst bitte nehmen?
Auf Basis irgendwelcher Utopien kann ich mir auch eine Welt ausmalen in der es allen gut geht.
Realistisch ist das jedoch nicht.

Dennoch behaupte ich, daß ein Land wie Indien, defakto eine Demokratie, nun die Wahl hat die Weichen richtig zu stellen für die Zukunft. Zumindest hoffe ich sowas.

Ich sehe nicht warum sich wesentliches ändern sollte. Für deine Utopien gibt es keine ausschlaggebenden Anreize.

Mal ein Einschätzung zu den geopolitischen Konsequenzen dieser Attacke, Quasi ein Worst Case Szenario basierend auf der These das die Angreifer Islamisten sind:

Summary
If the Nov. 26 attacks in Mumbai were carried out by Islamist militants as it appears, the Indian government will have little choice, politically speaking, but to blame them on Pakistan. That will in turn spark a crisis between the two nuclear rivals that will draw the United States into the fray.

Analysis
At this point the situation on the ground in Mumbai remains unclear following the militant attacks of Nov. 26. But in order to understand the geopolitical significance of what is going on, it is necessary to begin looking beyond this event at what will follow. Though the situation is still in motion, the likely consequences of the attack are less murky.

We will begin by assuming that the attackers are Islamist militant groups operating in India, possibly with some level of outside support from Pakistan. We can also see quite clearly that this was a carefully planned, well-executed attack.

Given this, the Indian government has two choices. First, it can simply say that the perpetrators are a domestic group. In that case, it will be held accountable for a failure of enormous proportions in security and law enforcement. It will be charged with being unable to protect the public. On the other hand, it can link the attack to an outside power: Pakistan. In that case it can hold a nation-state responsible for the attack, and can use the crisis atmosphere to strengthen the government’s internal position by invoking nationalism. Politically this is a much preferable outcome for the Indian government, and so it is the most likely course of action. This is not to say that there are no outside powers involved — simply that, regardless of the ground truth, the Indian government will claim there were.

That, in turn, will plunge India and Pakistan into the worst crisis they have had since 2002. If the Pakistanis are understood to be responsible for the attack, then the Indians must hold them responsible, and that means they will have to take action in retaliation — otherwise, the Indian government’s domestic credibility will plunge. The shape of the crisis, then, will consist of demands that the Pakistanis take immediate steps to suppress Islamist radicals across the board, but particularly in Kashmir. New Delhi will demand that this action be immediate and public. This demand will come parallel to U.S. demands for the same actions, and threats by incoming U.S. President Barack Obama to force greater cooperation from Pakistan.

If that happens, Pakistan will find itself in a nutcracker. On the one side, the Indians will be threatening action — deliberately vague but menacing — along with the Americans. This will be even more intense if it turns out, as currently seems likely, that Americans and Europeans were being held hostage (or worse) in the two hotels that were attacked. If the attacks are traced to Pakistan, American demands will escalate well in advance of inauguration day.

There is a precedent for this. In 2002 there was an attack on the Indian parliament in Mumbai by Islamist militants linked to Pakistan. A near-nuclear confrontation took place between India and Pakistan, in which the United States brokered a stand-down in return for intensified Pakistani pressure on the Islamists. The crisis helped redefine the Pakistani position on Islamist radicals in Pakistan.

In the current iteration, the demands will be even more intense. The Indians and Americans will have a joint interest in forcing the Pakistani government to act decisively and immediately. The Pakistani government has warned that such pressure could destabilize Pakistan. The Indians will not be in a position to moderate their position, and the Americans will see the situation as an opportunity to extract major concessions. Thus the crisis will directly intersect U.S. and NATO operations in Afghanistan.

It is not clear the degree to which the Pakistani government can control the situation. But the Indians will have no choice but to be assertive, and the United States will move along the same line. Whether it is the current government in India that reacts, or one that succeeds doesn’t matter. Either way, India is under enormous pressure to respond. Therefore the events point to a serious crisis not simply between Pakistan and India, but within Pakistan as well, with the government caught between foreign powers and domestic realities. Given the circumstances, massive destabilization is possible — never a good thing with a nuclear power.

This is thinking far ahead of the curve, and is based on an assumption of the truth of something we don’t know for certain yet, which is that the attackers were Muslims and that the Pakistanis will not be able to demonstrate categorically that they weren’t involved. Since we suspect they were Muslims, and since we doubt the Pakistanis can be categorical and convincing enough to thwart Indian demands, we suspect that we will be deep into a crisis within the next few days, very shortly after the situation on the ground clarifies itself.

Stratfor - Geopolitical intelligence, economic, political, and military strategic forecasting | Stratfor

Sagt der der sich auf Quellen bezieht und verlässt "die es da irgendwo im Hintergrund auf geheimdienstlicher Basis gibt und natürlich absolut verlässlich sind". Na klar

Tja, irgendwo sehe ich da einen klitzkleinen Unterschied.
Überleg mal. Vielleicht kommst du sogar drauf.

[Eye-Q]

Ich sehe nicht warum sich wesentliches ändern sollte. Für deine Utopien gibt es keine ausschlaggebenden Anreize.

Schlicht und einfach weil es erforderlich ist. Natürlich kann die Regierung drauf pfeifen, mittel- bis langfristig wird ihnen aber alles, sofern sie tatsächlich bis zur letzten Konsequenz drauf pfeifen, wirklich alles um die Ohren fliegen. Genauso wie die Piratengeschichten im betreffenden Thread.

Es gibt kaum einen Unterschied. Mich interessieren irgendwelche Möglichkeiten nur sekundär. Hör bzw les ich durchaus, nehme ich aber nicht als bare Münze.
*edit: ok, ums doch zu präzisieren: du bist bei deiner Annahme "das die Wahrheit irgendwo da draussen ist" genauso unwissend, du nimmst halt nur etwas an was möglich wäre oder sein könnte.
Und selbst wenn Cu Chulainn mit dir darüber diskutieren würde und sich umfassendes, belegtes und beweisbares bzw nachweisbares Wissen angeeignet hätte und 5017 Jahre dort gelebt hätte und jeden wichtigen und unwichtigen Hanswurst kennen würde würdest du starrer Dogmatiker das nicht gelten lassen. Das hatten wir schon soooo oft, dass es in gewisser Art und Weise lächerlich bis frustrierend ist.*

[EREIGNISHORIZONT]

[...]First, it can simply say that the perpetrators are a domestic group. In that case, it will be held accountable for a failure of enormous proportions in security and law enforcement. It will be charged with being unable to protect the public. On the other hand, it can link the attack to an outside power: Pakistan. In that case it can hold a nation-state responsible for the attack, and can use the crisis atmosphere to strengthen the government’s internal position by invoking nationalism. Politically this is a much preferable outcome for the Indian government, and so it is the most likely course of action. This is not to say that there are no outside powers involved — simply that, regardless of the ground truth, the Indian government will claim there were. [...]

Hier wird eine dritte Möglichkeit übersehen, nämlich die der inneren Integrationspolitik.
Seitdem die Hinduistischen kräfte im Parlament deutlich mehr Kraft gewonnen haben, ist auch die Polarisation ghewachsen.
Mühsame Bestrebungen aus den 80gern, Indien als eine Nation mit vielen Religionen zu sehen, wurden innerhalb kürzester Zeit plattgewalzt. dieses gab natürlich den radikalen Kräften in Kashmir Auftrieb, die sich ihrerseits bestätigt fühlten, von den Hindus verfolgt zu werden.

[...]That, in turn, will plunge India and Pakistan into the worst crisis they have had since 2002. If the Pakistanis are understood to be responsible for the attack, then the Indians must hold them responsible, and that means they will have to take action in retaliation — otherwise, the Indian government’s domestic credibility will plunge. The shape of the crisis, then, will consist of demands that the Pakistanis take immediate steps to suppress Islamist radicals across the board, but particularly in Kashmir. New Delhi will demand that this action be immediate and public. This demand will come parallel to U.S. demands for the same actions, and threats by incoming U.S. President Barack Obama to force greater cooperation from Pakistan.
[...]

Dem stimme ich größtenteils zu, allerdings hoffe ich, daß hier jetzt Besonnenheit an den Tag gelegt wird.

Obama ist ein Mann des Dialoges und ich erwarte von ihm, dass er sich weder pro/contra Pakistan/Indien positionieren wird, noch dass er irgendwelche Forderungen einflechten wird, die Pakistan oder auch Indien in die Enge treiben.

In erster Linie geht es um die Verurteilung der Gewaltakte an sich. dieses wird Obama unmißverständlich tun, oder hat er ja bereits getan.
Er wird aber nicht in die Falle tappen, sich von reaktionären Kräften pakistanischer oder indischer Seite einspannen zu lassen.

Den unmittelbaren Zusammenhang mit Afghanistan kann ich so nicht erkennen.
Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass dieser Akt eine isolierte Aktion seitens Kashmir Aktivisten ist, die sich bekanntermaßen noch nie haben mit Al Quaida über einen Kamm schehren lassen.
Der einzige Unsicherheitsfaktor für mich ist hier im Moment die unklare Situation in Pakistan.

Der Rest dieser Analyse ist mir zu hoch und ich kann/will dem auch nicht folgen können, da diese ebend aus einer sehr einseitigen Quelle stammt.
Ich diskreditiere sie wohlgemerkt gar nicht, aber diese Perspektive ist nur eine von vielen, aus der man diese Situation analysieren kann.

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OT

Noch eine Anmerkung zu denen Kommentar in Richtung Eye-Q.

Es ist wirklich frustrierend, wenn man deinerseits andauernd nur erfährt wie utopisch, realitätsfern oder naiv man ist.

Wir alle in diesem Forum erheben doch gar nicht den Anspruch, hier ausschließlich Fakten zu debattieren ohne eigene Wünsche, Emotionen und andere Gesichtspunkte mit einfließen zu lassen.
Zumindest ist das meine feste Überzeugung, die ich bis jetzt auch noch nie widerlegt empfunden habe hier.
Das Traurige daran ist dann einfach, daß der Ton schnell entgleist und dann tatsächlich unsachlich wird.
Aber ganz im Ernst, sind denn daran wirklich nur andere Schuld, oder kann es auch an deiner Art liegen, mit der du hier teilweise agierst?
Ich kann nur noch mal betonen, dass mir schon daran liegt auch deine meinungen zu lesen. Aber sollte das nicht gegenseitig sein?

Mein Verhalten mit dem "Melden deines Posts" war dumm, welches ich auch heute seitens der MODS widergespiegelt bekomemn habe. Und ja, sie haben Recht.
Also entschuldige ich mich noch einmal für diese dumme Eskalation meinerseits und bitte dich in aller Form, auch mal deinen eigenen Ton kritisch zu hinterfragen.

[Nighthawk_]

Schlicht und einfach weil es erforderlich ist. [/quote]
Seit wann ist angebliche Erforderlichkeit ein ausreichender Motivator für eine demokratische Regierung mittel- oder gar langfristig zu planen?
Es wäre ja schön wenn die Welt so funktionieren würde aber das ist nun mal nicht der Fall.

Und selbst wenn Cu Chulainn mit dir darüber diskutieren würde und sich umfassendes, belegtes und beweisbares bzw nachweisbares Wissen angeeignet hätte und 5017 Jahre dort gelebt hätte und jeden wichtigen und unwichtigen Hanswurst kennen würde würdest du starrer Dogmatiker das nicht gelten lassen. Das hatten wir schon soooo oft, dass es in gewisser Art und Weise lächerlich bis frustrierend ist.*

Wie aus meinem Beitrag zu entnehmen ist hoffe ich das Cu Chulainn recht hat da ich kein Interesse an weiteren Spannungen mit Pakistan habe. Ich glaube aber nicht daran und da er nicht argumentieren will...

Hier wird eine dritte Möglichkeit übersehen, nämlich die der inneren Integrationspolitik. Seitdem die Hinduistischen kräfte im Parlament deutlich mehr Kraft gewonnen haben, ist auch die Polarisation ghewachsen.

Das wird die jetzt schon stattfindenden (!) Reflexe gegen Pakistan nicht unterdrücken können.

Obama ist ein Mann des Dialoges und ich erwarte von ihm, dass er sich weder pro/contra Pakistan/Indien positionieren wird, noch dass er irgendwelche Forderungen einflechten wird, die Pakistan oder auch Indien in die Enge treiben.

Dein Mann des Dialogs hat sich unlängst überdeutlich an die Seite Indiens geschlagen und droht Pakistan eh so ziemlich regelmäßig mit Militäraktionen.
Schöne Wunschträume hast du da.

Der Rest dieser Analyse ist mir zu hoch und ich kann/will dem auch nicht folgen können, da diese ebend aus einer sehr einseitigen Quelle stammt.

Die ist er zu hoch aber das macht nichts da er nur aus einer Quelle kommt? Gelinde gesagt ist das eine recht seltsame Argumentation.
Stratfor ist übrigens eine der seriösesten Organisationen im Intelligence-Bereich zu der die Öffentlichkeit Zugang hat.

Es ist wirklich frustrierend, wenn man deinerseits andauernd nur erfährt wie utopisch, realitätsfern oder naiv man ist.

Wir alle in diesem Forum erheben doch gar nicht den Anspruch, hier ausschließlich Fakten zu debattieren ohne eigene Wünsche, Emotionen und andere Gesichtspunkte mit einfließen zu lassen.

Wir hatten das schon so oft.
Es ist Unsinnig bei einer Diskussion über Ereignis X eigene Wunschträue einfließen zu lassen. Da kann nichts vernünftiges dabei rauskommen da die Welt nun mal ein wenig anders aussieht als man es sich gerne ausmalt.
Ich kann mir auch ausdenken was passieren müsste das in Indien Wohlstand für alle ausbricht. Aber das wird nicht passieren und bringt uns dementsprechend in der Diskussion über die tatsächlichen Folgen des Terroranschlages keinen Schritt weiter.
Und deshalb muss man die ganzen Wünsche und Utopien als solche entlarven und anprangern.
Das dir das nicht gefällt kann ich mir vorstellen. Mir gefällt die Welt auch nicht.
Sie verändert sich aber nicht nur weil ichs gern so hätte.

[Eye-Q]

Seit wann ist angebliche Erforderlichkeit ein ausreichender Motivator für eine demokratische Regierung mittel- oder gar langfristig zu planen?
Es wäre ja schön wenn die Welt so funktionieren würde aber das ist nun mal nicht der Fall.

Ist echt nur mehr zum schnarchen. Weil es das in der Vergangenheit immer gegeben hat und weiterhin immer geben wird (und dazu mussten es nicht mal Demokratien sein). Das soll nun NICHT heissen (im Falle Indiens), dass es umgesetzt wird/werden muss, aber der andere Weg ist, dass es eben nicht mehr weitergehen wird. Zwischen den 2 Möglichkeiten können die Regierungen wählen und das hatte ich ja bereits geschrieben.
*edit: erweiterung:Was für Indien erschwerend hinzukommt ist, dass es von uns bzw wirtschaftlich eigentlich gezwungen wird dem Westen gefällig zu sein bzw ergo ausgebeutet... Die Frage ist, ob sie sich trotzdem mal dagegen auflehnen. Am wahrscheinlichsten wird das sein, wenn Indien geblockt mit anderen Staaten auftritt.*

Du hast wahrlich deine eigene kleine Welt bzw Realität. mE ganz schön beengend, aber gut, jeder wählt die grösse seines Tellerrands selber.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich kann mir auch ausdenken was passieren müsste das in Indien Wohlstand für alle ausbricht.

Ja?
Was denn?