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Die vernebelte Republik

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  • Die vernebelte Republik

    Alles Lüge? Der Massenprotest in Ungarn gegen den Premier, der seine Wähler belog, wirft ein Schlaglicht auf Deutschland. Auch hier wird mit System geschwindelt. Denn das Volk akzeptiert nur Teilwirklichkeiten und irrt sonst lieber im Nebel herum - ein Fluch für die Demokratie.

    http://www.spiegel.de/politik/debatt...439283,00.html
    Was ist von dem Vorschlag am Ende zu halten? Wäre eine Umkremplung des deutschen Wahlrechts der Schritt um die großen und notwendigen Reformen ins Rollen zu bringen respektive überhaupt eine dauerhafte Politik der Veränderung zu etablieren?

    Ist das Beispiel USA, mit dem „Absturz“ der finanziellen und wirtschaftlichen Lage nach der Clintion Ära nicht auch der Gegenbeweis, dass eine solche Machtkonzentration auch innerhalb weniger Jahre ein gehöriges „vor die Wand fahren“ verursachen kann?
    Man ist versucht zu sagen schlimmer als jetzt kann es in Deutschland ja nicht werden, also warum nicht?

    Das ein freies arbeiten einer Regierung sehr wohl noch wesentlich miserablere Verhältnisse schaffen kann, bedingt ja allein die Tatsache dass das reinreden und verhindern unverträglicher Reformen/Gesetze wesentlich schwerer wird. Schindluder lässt sich bekanntlich immer treiben.
    Das mit einem Mehrheitswahlrecht und der daraus resultierenden Machtkonzentration bei einer Partei auch die verschiedenen Lobbies größeren Einfluss erlangen wäre ein weiterer nicht zu unterschätzender Punkt.

    Also ist eine solche gravierende Änderung an der deutschen Demokratie diskussionswürdig oder sollte ruhig alles so bleiben wie es ist?
    »Ich habe nie eine Chance hastig vergeben, sondern lieber gemütlich vertändelt.« - Willi »Ente« Lippens

    Läuft!
    Member der No - Connection

  • #2
    Dass man in Deutschland nicht regieren kann, weil permanent Wahlkampf ist, ist ja nichts neues. Dazu kommt IMO noch das fatale Weichspülen eigener Positionen in der Partei. Wenn man bereits in der Partei kein schlüssiges Konzept verabschieden kann, sondern nur noch diffuse Kompromisse fabriziert, dann ist das kein Wunder, dass in der Koalition nun gar nichts mehr herauskommt.
    Bestes Beispiel dafür ist die Gesundheitsreform, da wird solange an irgendwelchen Details geklammert, um das Gesicht wahren zu können, dass am Ende keiner mehr weiss, wie das ganze funktionieren soll. Der Autor hat allerdings unrecht, wenn er meint, dass ein Mehrheitswahlrecht hier abhilfe schaffen würde. Das Problem bliebe das gleiche. Ich sehe die aufgezeigte Splitterung der Parteienlandschaft als den einzigen Weg aus der Misere. Wenn es im Bundestag 5,6 Parteien gibt, die sich neben den "Volksparteien" (was ein irgendwie seltsamer Begriff ist, als ob der Rest nicht vom Volke gewählt würde) platzieren und ihre Partikularinteressen durchsetzen wollen (siehe dazu zb die Grünen), dann werden auch Koalitionen aus drei Parteien regierungsfähig. Einfach, weil man von Anfang an weiss, was die Partner wollen und sich daraufhin ausrichten kann. So werden dem Wähler entscheidende Positionen wieder transparenter, als wenn in zwei Parteien jeweils drei oder mehr Flügel um Positionen ringen.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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    • #3
      Zitat von Nopper Beitrag anzeigen
      Was ist von dem Vorschlag am Ende zu halten? Wäre eine Umkremplung des deutschen Wahlrechts der Schritt um die großen und notwendigen Reformen ins Rollen zu bringen respektive überhaupt eine dauerhafte Politik der Veränderung zu etablieren?
      Eine Veränderung des Wahlrechts bringt gar nichts. Das führt nur zur Machtkonzentration - und ja, lieber Spiegel, das ist ein Widerspruch, zumindest eine große Gefahr zur Demokratie -, nicht aber zu mehr Verantwortlichkeit der Politiker. Auch in den USA belügen die Politiker regelmäßig das Volk.
      Das einzige was da etwas bringt, ist, sich nicht mehr allein auf Politiker zu verlassen. Das Volk muss ran.
      Nur mit direkter Demokratie ist es möglich, gute Politik für das Volk zu machen. Politiker werden immer korrupt, verantwortlungslos und inkompetent sein, dagegen kann man nichts tun. Wenn das Volk aber selbst die Gesetze ändern kann, ist das zwar nicht völlig unwichtig, aber zumindest nicht mehr allein entscheidend - das Volk kann Korruptheit, Inkompetenz, Parteiengerangel usw. immer ausgleichen.

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      • #4
        Das Volk und die Parteien? Wo ist denn da der fundamentale Unterschied? Meinst du etwa, dass Normalbürger irgendwie bessere Menschen sind? Oder glaubst du, dass die Tatsache, dass << 10% der Bevölkerung sich im Einzelfall für Gesetze tatsächlich interessieren und die Unterschiede zwischen verschiedenen Entwürfen herausfinden können/wollen, dafür sorgt, dass eine demokratischere Entscheidung entsteht?
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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        • #5
          Ich halte von einer Demokratie wie in den USA gar nichts. Denn wo das hinführen kann, hat die 1. Wahl von Busch eindrucktvoll bewiesen, als die ganze Welt leise lachend dem Zählen in Florida zuschaute.

          Der Lobbyismus ist auch jetzt schon tief in der Politik unseres Landes verankert, das macht dann auch keinen großen Unterschied mehr aus.
          Das wirkliche Problem liegt darin, dass eigentlich alle Parteien wissen, was gemacht werden müßte, um dieses Land wieder voran zu bringen und vor dem totalen Ruin zu bewahren. Nur macht es keiner, weil des dem kleinen Mann erst einmal verdammt weh tun würde und diese Partei im nächsten Wahlgang sicher nicht wieder gewählt würde. Und wenn es sein muß, würden dann noch Reformen von der nächsten Regierung außer Kraft gesetzt. Das wissen sowohl SPD und CDU. Die einzige Möglichkeit, diese bittere Pille an den Mann/die Frau zu bringen, wäre eigentlich in einer großen Koalition. Nur solange sie so zerstritten sind (auch parteiintern) und jeder nur auf den eigenen Vorteil fixiert, solange kann das nichts werden.

          Man braucht sich ja nur mal die Niederlande, Dänemark, Schweden und Norwegen mit ihren sozialen Reformen anzusehen. Das war auch verdammt hart, hat Einschnitte für das Volk gebracht aber langsam können die Früchte des Erfolges geernet werden. Eben in einem flexibleren Arbeitsmarkt und genügend Geld für Schulen etc.

          Nicht hauen: Am Besten wäre in dem Moment wirklich ein alleiniger Machthaber, der zum Wohle des Volkes alles gut reformiert und dann wieder die Demokratie einführt
          It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

          Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (A. Einstein)

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          • #6
            Bis auf Vorschläge am Schluss fand ich den Essay gar nicht schlecht, aber ich halte von dem Mehrheitswahlrecht eigentlich nicht viel.
            Es mag schon sein, dass in Deutschland einiges langsamer läuft, weil wir Föderalismus und (ein gemischtes) Verhältniswahlrecht haben, aber ich finde es auch nicht schlecht, dass durch dieses Wahlrecht auch Minderheitenmeinungen berücksichtigt werden. Beim Mehrheitswahlrecht ist es doch so, dass im Grunde zwei oder drei Parteien übrig bleiben würden, weil alle anderen Parteien keine Mandate bekommen.
            Im aktuellen Bundestag sind fast alle direkt gewählte Abgeordnete von der Union oder der SPD. Im Oste gibt es ein paar von der Linkspartei.PDS und einen Grünen in Berlin.
            Ein anderes Problem ist, dass beim Mehrheitswahlrecht auch gegen die Mehrheit der Bürger jemand gewählt werden kann. Ich meine, dass der Ströbele in Berlin von ca. 30 % der Wähler gewählt wurde, aber der Rest eben Kandidaten anderer Parteien gewählt hat.
            Da halte ich unser Wahlsystem schon für vernünftiger. Es ist ja auch nicht so, dass wir ein reines Verhältniswahlsystem haben. Sonst würde jede Kleinstpartei mitmischen und wir hätte keine Zwei- oder Dreiparteien-Regierungen sondern welche von vielleicht 5 bis 10.

            Ich denke, was den Föderalismus angeht, könnte man vielleicht schon noch daran arbeiten, dass einfach Zuständigkeiten eindeutig zu Länder- oder Bundesregierungen zugeordnet werden und Bund und Länder weniger miteinander sich streiten müssen und der Bundesrat dadurch weniger eingeschaltet werden muss. Durch die Föderalismusreform ist das ja schon versucht worden, auch wenn ich einiges davon nicht besonders gelungen finde.
            Ich bin sonst schon für den Erhalt des Föderalismus. Vielleicht sollte man aber einige kleine Länder lieber zusammenlegen und den Bundesrat vielleicht auch bei der Stimmengewichtung reformieren. Dass NRW und Bayern z.B. gleich viele Stimmen in der Länderkammer haben kann ja eigentlich nicht sein, wenn man mal sieht, wie viele Millionen Bewohner NRW mehr hat. Deshalb sollte man ja auch einige kleine Länder mit anderen zusammenbringen, dass man nicht mehr unter Zugzwang kommt, dass man Bremen oder dem Saarland umbedingt ein paar Stimmen zugestehen muss, und diese dann überproportional vertreten sind.
            Ansonsten sollte man den ganzen Politikprozess transparenter gestalten. Man sollte sehen können, wer für was verantwortlich ist und wenn etwas schief läuft auch irgendwie haftbar gemacht werden.
            Ich glaube das würde der Politikverdrossenheit schon deutlich entgegenwirken.

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            • #7
              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
              Das Volk und die Parteien? Wo ist denn da der fundamentale Unterschied?
              Ganz einfach: Das Volk hat ein Interesse daran dem Volk zu dienen und gute Entscheidungen für das Volk zu treffen. Die Parteien nicht. Die Parteien haben ein Interesse daran sich selbst zu dienen.

              Meinst du etwa, dass Normalbürger irgendwie bessere Menschen sind?
              Ich denke, dass so in etwa jeder Mensch ein besserer Mensch als ein Politiker ist, ja!

              Oder glaubst du, dass die Tatsache, dass << 10% der Bevölkerung sich im Einzelfall für Gesetze tatsächlich interessieren
              Umfragen zeigen regelmäßig dass das Volk sehr gut über wichtige politische Fragen informiert ist.

              und die Unterschiede zwischen verschiedenen Entwürfen herausfinden können/wollen, dafür sorgt, dass eine demokratischere Entscheidung entsteht?
              Letzteres sowieso.

              Zitat von Liska Beitrag anzeigen
              Nicht hauen: Am Besten wäre in dem Moment wirklich ein alleiniger Machthaber, der zum Wohle des Volkes alles gut reformiert und dann wieder die Demokratie einführt
              Solche Leute gibt es nicht.
              1. weiß niemand, außer dem Volk selbst, was gut für das Volk ist.
              2. gibt es keinen Diktator, der nicht entweder (am wahrscheinlichtsen) seinen eigenen Interessen oder den Interessen von Menschen die ihn an die Macht gebracht haben, dienen würde.
              3. Jeder Diktator, der die Macht übernehmen wollte, würde das aus ideologischen Gründen tun und somit höchst gefährlich sein.

              Das Volk ist die einzige Kraft die gute Entscheidungen treffen will und kann.
              Zuletzt geändert von Nopper; 26.09.2006, 22:27.

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              • #8
                Zitat von 7*8?
                weiß niemand, außer dem Volk selbst, was gut für das Volk ist.
                Wenn du damit meinst, dass nur der Einzelne selbst weiss, was für ihn gut ist, dann gebe ich dir recht. Es braucht eben eine Demokratie, bei der auch der Einzelne über die Fragen selbst entscheiden kann, die ihn betreffen.
                Zitat von 7*8?
                Das Volk hat ein Interesse daran dem Volk zu dienen und gute Entscheidungen für das Volk zu treffen. Die Parteien nicht. Die Parteien haben ein Interesse daran sich selbst zu dienen.
                Wer ist den das Volk? Das Volk eine Ansammlung von einzelnen Menschen, die verschiedenen Klassen angehören, unterschiedliche soziale Interessen haben, verschiedene Meinungen und Ideologien vertreten. Parteien sind schlicht und einfach der Versuch, gemeinsam mit Anderen, die ähnliche Positionen, sich für diese einzusetzen. Das ist die Grundlage einer Demokratie. Ohne Organisationsfreiheit gibt es keine Demokratie.
                Zitat von blueflash
                Dass man in Deutschland nicht regieren kann, weil permanent Wahlkampf ist, ist ja nichts neues.
                Es ist doch ganz einfach: eine Partei, die die Politik macht, die sich auch im Wahlkampf propagiert, hat damit keinerlei Problem. Sie ist handlungsfähig. Sie muss nicht ihre Politik einstellen, um gewählt zu werden.

                Ungarn ist deshalb interessant, weil dort ein Regierungschef offen gesagt hat, dass er die Wähler belogen hat - er also eine andere Politik machen wollte, als die, die er propagiert hat. Das kennt man genauso auch von der BRD, eben dem Beispiel der beiden Regierungsparteien. Weder die CDU macht dies, was sie propagiert hat (sie macht dies, was sie zuvor als Problem gesehen hat), noch die SPD (gutes Beispiel ist die Mehrwertsteuer). Kein Wunder, dass beide Parteien immer mehr an Unterstützung verlieren. Da helfen auch keine Änderungen des Wahlrechts. Diese würden nur Versuche darstellen, die sinkende Unterstützung mit bürokratischen Massnahmen zu vertuschen. Das Mehrheitswahlrecht ist dafür typisch: selbst eine Partei, die vielleicht von 10% gewählt wurde, kann sich als den grossen Wahlsieger darstellen - alle anderen abgegeben Stimmen werden ja einfach gestrichen und die Wahlbeteiligung wird ja sowieso ignoriert. Das würde natürlich z.B. zu der Berlin-CDU passen, die eine üble Wahlniederlage als Sieg gefeiert hat. Das Mehrheitswahlrecht wäre ein gutes Mittel, um weiter die Realität ignorieren zu können (wobei es in Berlin natürlich auch nicht geholfen hätte).
                Resistance is fertile
                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                The only general I like is called strike

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                • #9
                  Zitat von 7*8?
                  Solche Leute gibt es nicht.
                  1. weiß niemand, außer dem Volk selbst, was gut für das Volk ist.
                  2. gibt es keinen Diktator, der nicht entweder (am wahrscheinlichtsen) seinen eigenen Interessen oder den Interessen von Menschen die ihn an die Macht gebracht haben, dienen würde.
                  3. Jeder Diktator, der die Macht übernehmen wollte, würde das aus ideologischen Gründen tun und somit höchst gefährlich sein.

                  Das Volk ist die einzige Kraft die gute Entscheidungen treffen will und kann.
                  Es war als Scherz gemeint
                  Das Problem der Entscheidungen des Volkes ist, dass es eben selbst nicht das Beste entscheiden kann. wie würden denn die Meisten bei dem Arbeitslosengeld/Solzialhife entscheiden? So viel wie möglich. Das Problem ist aber, dass Gleichzeitig auf der anderen Seite die Arbeitnehmer und Arbeitgeber schreien werden, dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind. Also braucht man jemanden, der sich damit auskennt. Und das ist eben der vom Volk gewählte Bundestag.
                  Wenn Du das Gleiche meintest, dann siehe dies nur als Bestätigung
                  It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

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                  • #10
                    Zitat von 7*8?
                    Ich denke, dass so in etwa jeder Mensch ein besserer Mensch als ein Politiker ist, ja!
                    Polemik. Noch dazu von der billigsten Sorte.

                    Umfragen zeigen regelmäßig dass das Volk sehr gut über wichtige politische Fragen informiert ist.
                    tatsächlich? Hast du Jura studiert? Wenn nein, kannst du trotzdem aus einem Referentenentwurf herauslesen, was dieser konkret für dich bedeutet? Ich würde 100€ wetten (und gewinnen), dass du nicht alle Gesetze kennst, die dich betreffen, wie willst du dich da als gut informiert bezeichnen?
                    Letztendlich ist in einem hinreichend komplexen Gesellschaftssystem Representation unabdingbar. Übrigens sehr witzig, dass die Leute die die Arbeitsteilung als den wichtigsten Schritt zur Entwicklung der Gesellschaft dies bei der politischen Entwicklung immer wieder gerne umkehren wollen.

                    Zitat von max
                    Es ist doch ganz einfach: eine Partei, die die Politik macht, die sich auch im Wahlkampf propagiert, hat damit keinerlei Problem. Sie ist handlungsfähig. Sie muss nicht ihre Politik einstellen, um gewählt zu werden.
                    Ausser, dass sie nicht gewählt wird. Es wird immer jemanden geben, der lieber lügt um dafür Macht zu erhalten, als die Wahrheit zu sagen und nichts zu bekommen. Folglich wird es immer Konkurrenzparteien geben, die mehr gewählt werden.
                    können wir nicht?

                    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                    • #11
                      Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                      tatsächlich? Hast du Jura studiert? Wenn nein, kannst du trotzdem aus einem Referentenentwurf herauslesen, was dieser konkret für dich bedeutet?
                      Das würde ganz einfach bedeuten, dass es keine derartigen Gesetzentwürfe mehr geben würde. Die Gesetzgebung würde wohl tatsächlich vereinfacht werden - während auf der anderen Seite die Neoliberalen zwar von einer Entbürokratisierung träumen, aber diese immer mehr vorantreiben, weil sie sich ohne Mehrheiten ja nur so behaupten können.

                      Arbeitsteilung in politischen Fragen ist nur sinnvoll, wenn die grundlegenden Entscheidungen weiterhin demokratisch bleiben. Alles andere ist eine Selbstentmündigung, einen Kniefall, eine Unterordnung, eine Selbstaufgabe. Und dies gilt auch dann, wenn man meint, dass "Experten" hier besser handeln würde. Das ist dann ebenso eine Selbstentmündigung, die eben auf der naiven Annahme, dass "Experten" keine eigenen Interessen und Meinungen hätten, beruht.

                      Im Bundestag sieht man übrigens eine zunehmende "Arbeitsteilung", die dazu führt, dass Abgeordnete für Gesetze stimmen, die sie selbst wohl so nie unterstützt hätten. Das passiert dann, wenn man sich einer Parteiführung unterordnet und die Partei nicht mehr demokratisch von unten kontrolliert wird, sondern ein Mittel einer Oligarchie wird, also von oben kontrolliert wird. Abgeordnete in einer solchen Partei sind nur noch Handlanger ohne eigene Positionen. Das bedeutet natürlich auch, dass sie nicht mehr Teil der Legislative sind, sondern nur noch ein Feigenblatt.
                      Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                      Ausser, dass sie nicht gewählt wird. Es wird immer jemanden geben, der lieber lügt um dafür Macht zu erhalten, als die Wahrheit zu sagen und nichts zu bekommen. Folglich wird es immer Konkurrenzparteien geben, die mehr gewählt werden.
                      Sie wird nicht gewählt werden, wenn sie keine Politik für die Mehrheit macht, keine Politik, die von einer Mehrheit unterstützt wird. Die, die lügen, um sich die Macht zu erhalten, verlieren meist ebenso (da gibt es mehr als genug Beispiele). Man hat auch nichts anderes verdient, wenn man eine Politik machen will, die von der Mehrheit abgelehnt wird. Man hat zwei Möglichkeiten:

                      a) man überzeugt die Mehrheit doch davon, dass die eigene Politik richtig ist. Das macht man aber nicht mit Wahllügen und einer Politik, die im Wahlkampf regelmässig versucht von ihrer realen Politik abzulenken.

                      b) man ändert die eigene Politik. Wenn man kein übler Opportunist ist, sollte man dafür aber schon andere Gründe als verlorene Wahlen finden, z.B. eben einsehen, dass man für eine Politik war, die die Lebensbedingungen der eigenen Basis verschlechtert hat.

                      Der Spiegel dagegen scheint etwas anderes im Sinn zu haben: da es keine Mehrheit für die favorisierte Politik gibt, versucht man sich mit bürokratischen Mittel eine Mehrheit zu verschaffen. Kurz: das wäre der Versuch die Demokratie auszuhebeln, um die eigenen politischen Ziele durchzusetzen.

                      Andere scheinen ja darauf zu setzen, dass sie dank der steigenden Resignation (bedingt dadurch, dass Wahlen in den letzten Jahren keine positive Veränderungen mehr bewirkt haben) auch mit Minderheiten Wahlsiege erzielen können.
                      Resistance is fertile
                      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                      The only general I like is called strike

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                      • #12
                        Zitat von max
                        Das würde ganz einfach bedeuten, dass es keine derartigen Gesetzentwürfe mehr geben würde. Die Gesetzgebung würde wohl tatsächlich vereinfacht werden - während auf der anderen Seite die Neoliberalen zwar von einer Entbürokratisierung träumen, aber diese immer mehr vorantreiben, weil sie sich ohne Mehrheiten ja nur so behaupten können.
                        Ah, ja natürlich. Wie konnte ich das übersehen, wenn die Arbeiterklasse erstmal am Ruder ist, dann wird die Welt per Volksentscheid einfacher gemacht. Oder ist es doch die Avantgarde die dem Proleten dann die Entscheidungen vorkaut?

                        Arbeitsteilung in politischen Fragen ist nur sinnvoll, wenn die grundlegenden Entscheidungen weiterhin demokratisch bleiben. Alles andere ist eine Selbstentmündigung, einen Kniefall, eine Unterordnung, eine Selbstaufgabe. Und dies gilt auch dann, wenn man meint, dass "Experten" hier besser handeln würde. Das ist dann ebenso eine Selbstentmündigung, die eben auf der naiven Annahme, dass "Experten" keine eigenen Interessen und Meinungen hätten, beruht.
                        Klaro. Und deshalb lassen wir Leute entscheiden, die eigentlich den ganzen tag über was völlig anderes machen und überhaupt nicht die Zeit haben, sich auch nur ansatzweise in die Materie einzuarbeiten. Und zwischen der Entscheidung zur zukünftigen Nahostpolitik und der großen Sozialreform entwirft Otto Normaldau dann auch noch die Bremssysteme für den Golf 7, weil, kann er ja alles, gelle. Merkst du eigentlich noch, was für einen Schwachsinn du da forderst? Natürlich haben Experten eigene Meinungen, aber die guten unter ihnen erkennt man daran, dass sie ihre Ausbildung und die wissenschaftlcihe Faktenlage nicht über Ideologie stellen, wenn du deine Sicht der Dinge damit nicht in Einklang bringen kannst, dann hoffe ruhig weiter darauf, dass sich alles irgendwann ändert (vielleicht sind Elektronen ja irgendwann auch positiv geladen, wer weiss), aber überdenke bloß nicht dein Weltbild. Nicht jeder da draussen ist so verbohrt wie du.

                        a) man überzeugt die Mehrheit doch davon, dass die eigene Politik richtig ist.
                        Joah, ungefähr dass, was jede Partei schon immer macht. Blöd nur, dass die Lügner das genauso machen (und noch bessere Sachen versprechen), ne?
                        können wir nicht?

                        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                        • #13
                          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                          Polemik. Noch dazu von der billigsten Sorte.
                          Und? Wahr ist sie trotzdem.

                          tatsächlich? Hast du Jura studiert? Wenn nein, kannst du trotzdem aus einem Referentenentwurf herauslesen, was dieser konkret für dich bedeutet?
                          "Polemik. Noch dazu von der billigsten Sorte."
                          Glaubst du, auch nur ein einziger Politiker im Bundestag weiß auch nur im entfernesten worüber er eigentlich abstimmt? Ich jedenfalls nicht.
                          Und nein, das ist keine Polemik. Es gibt Umfragen dazu (eine Panorama-Umfrage zum Thema "EU-Verfassung" unter Spitzenpolitikern [Abgeordnete die kurz darauf über dieses Gesetz abstimmten] ist recht bekannt geworden, dabei konnten Politiker nicht einmal simpelste Fragen richtig beantworten, und zwar ausnahmslos.
                          Und komme mir jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Mitarbeitern, die Bundestagsabgeordnete haben und welche sich diese Gesetzesvorschläge ansehen würden.
                          Wenn ein Abgeordneter nicht einmal die _grundlegendsten_ Fragen zu einem überaus wichtigen Gesetzesvorschlag beantworten kann, über den er gleich abstimmt, helfen ihm seine Mitarbeiter auch nicht weiter.

                          Natürlich kann man aus Gesetzesvorschlägen herauslesen, was sie bedeuten. Natürlich nicht bei jedem Gesetz zu jeder unwichtigen Angelegenheit, aber das ist auch nicht nötig. Schließlich gibt es öffentliche Debatten, Kommentare etc., in denen sich jeder Bürger problemlos, über das Internet auch sehr diversifiziert, informieren kann. Und zwar besser als jeder durchschnittliche Politiker.
                          Das ist mein voller Ernst!

                          Vor allem würden sie es ganz genau deswegen auch tun. Wenn die Bürger über etwas entscheiden, haben sie auch einen Grund sich darüber zu informieren.

                          Ich würde 100€ wetten (und gewinnen), dass du nicht alle Gesetze kennst, die dich betreffen
                          Natürlich nicht, das tun nicht mal Rechtsexperten. Nciht einmal die besten in ihren jeweiligen Bereichen haben da auch nur einen Überblick - sieh dir allein mal das Steuerrecht an.

                          wie willst du dich da als gut informiert bezeichnen?
                          Willst du ernsthaft behaupten, man könnte sich ohne Jurastudium nicht über die grundlegenden Änderungen, welche wichtige Gesetze bringen, informieren?
                          Das kann ich nämlich kaum glauben. Selbstverständlich kann man das, in manchen Fällen tun das sogar sehr viele Leute.

                          Letztendlich ist in einem hinreichend komplexen Gesellschaftssystem Representation unabdingbar.
                          Natürlich, ich habe auch nichts davon gesagt, die Repräsentation abzuschaffen.

                          Übrigens sehr witzig, dass die Leute die die Arbeitsteilung als den wichtigsten Schritt zur Entwicklung der Gesellschaft dies bei der politischen Entwicklung immer wieder gerne umkehren wollen.
                          Was hat es mit Arbeitsteilung zu tun, wenn ein Volk nichtmal über grundlegendste Fragen abstimmen kann? Natürlich nicht das geringste.

                          Überlege dir bitte einmal was du hier schreibst. Es gibt mehrere Demokratien mit starken plebiszitären Elementen die hervorragend funktionieren. Alle diese Staaten (keineswegs nur die Schweiz) gehören zu den wohlhabendsten Staaten der Erde, mit den höchsten Lebensstandards (HDI).

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                          • #14
                            Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                            Ah, ja natürlich. Wie konnte ich das übersehen, wenn die Arbeiterklasse erstmal am Ruder ist, dann wird die Welt per Volksentscheid einfacher gemacht. Oder ist es doch die Avantgarde die dem Proleten dann die Entscheidungen vorkaut?
                            Wie kann jemand der so postet wie du eigentlich ernsthaft jemandem die Benutzung von Polemik vorwerfen?

                            Klaro. Und deshalb lassen wir Leute entscheiden, die eigentlich den ganzen tag über was völlig anderes machen und überhaupt nicht die Zeit haben, sich auch nur ansatzweise in die Materie einzuarbeiten.
                            Das ist eine exakte Beschreibung unseres gegenwärtigen Systems.
                            Unsere Politiker haben regelmäßig keine Ahnung wovon sie reden oder worüber sie abstimmen. Das zeigt sich dann ja auch am Ergebnis.

                            Nicht jeder da draussen ist so verbohrt wie du.
                            Eine Person, die rundheraus leugnet, dass Bürger Gesetzestexte verstehen und darüber abstimmen könnten, leugnet schlicht und ergreifend die Realität.
                            Das ist nicht nur verbohrt, sondern reinste, religiöse Ideologie.

                            Also halten wir fest: Unsere Politiker sind heilige Supergenies. Das Volk ist dumm und kann über nichts abstimmen. Die Schweiz existiert nicht, sie ist eine Erfindung der Propaganda von bösen Kommunisten-Demokraten. Ebenso wie der Staat Kalifornien, ganz Skandinavien....

                            Amen.

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                            • #15
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Ah, ja natürlich. Wie konnte ich das übersehen, wenn die Arbeiterklasse erstmal am Ruder ist, dann wird die Welt per Volksentscheid einfacher gemacht.
                              Nö, die Welt wird nicht einfacher gemacht. Um die geht es ja auch nicht. Es geht um Endeffekt um eine "Entbürokratisierung" und eine Vereinfachung der Gesetze, also um ein menschliches System, was die Welt künstlich und unnötig noch komplizierter macht. Das heutige Rechtssystem verstehen ja in Teilen (z.B. Steuerrecht) die meisten Experten nicht mehr. Die meisten Abgeordneten verstehen es sowieso nicht. Nur handeln sie nicht ensprechend: statt dafür zu sorgen, dass die Gesetze so ausgearbeitet sind, dass sie jeder ohne Probleme verstehen kann (also auch sie selbst), lassen sie sich entmündigen und spielen weiter das Feigenblatt für andere.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Und deshalb lassen wir Leute entscheiden, die eigentlich den ganzen tag über was völlig anderes machen und überhaupt nicht die Zeit haben, sich auch nur ansatzweise in die Materie einzuarbeiten.
                              Und zwischen der Entscheidung zur zukünftigen Nahostpolitik und der großen Sozialreform entwirft Otto Normaldau dann auch noch die Bremssysteme für den Golf 7, weil, kann er ja alles, gelle. Merkst du eigentlich noch, was für einen Schwachsinn du da forderst?
                              Merkst du eigentlich, was für einen Mist du da schreibst? Dir es schon klar, dass es nicht um technische Details wie Bremssysteme geht, sondern um Entscheidungen, die alle betreffen? Das sind keine Spezialfragen, für die man ein langes Studium braucht, sondern Fragen, die eigenetlich jeder für sich beantworten können sollte. Eben Fragen, die jeden auch angehen - sogar eigentlich die, die sich selbst entmündigen. Du verwechselst übrigens die Legislative mit der Exekutive - aber das scheinst du öfters zu machen.

                              Dir scheint auch nicht klar zu sein, dass das heutige politische System offiziell auch keineswegs so funktioniert, dass Spezialisten entscheiden. Ein Abgeordeter ist eben keineswegs ein Spezialist für alle oder auch nur die meisten Fragen, über die er abstimmt. Tatsächlich werden eigentlich nirgends in der Gesellschaft grundlegende Entscheidungen von Spezialisten getroffen. Spezialisten beraten entweder oder treffen Entscheidungen in einem sehr engen Rahmen, also Entscheidungen, die der Umsetzung von grundlegenden Entscheidungen dienen.

                              Ich finde es übrigens sehr bemerkenswert, wie viele Argumente jemand sich für die eigene Selbstentmündigung ausdenkt. Du kannst ja gerne dich anderen unterwerfen und hoffen, dass sie dies nicht ausnutzen. Aber dir sollte klar sein, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die so etwas nicht für sich selbst ausnutzen.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Natürlich haben Experten eigene Meinungen, aber die guten unter ihnen erkennt man daran, dass sie ihre Ausbildung und die wissenschaftlcihe Faktenlage nicht über Ideologie stellen
                              Und woran erkennt man einen guten Experten? In manchen Bereichen der Naturwissenschaften mag dies noch einfach sein, aber für die Wirtschaftswissenschaften z.B. ist dies keineswegs einfach. Wenn man die Wirtschaftsweisen betrachtet, sieht man auch, dass deren Ratschläge keineswegs auf wissenschaftlichen Fakten, sondern auf quasi-religiösen Dogmen (wirtschaftliches Gleichgewicht, funktionierende Preismechanismen etc.) beruhen. Wobei die sich nicht einmal darüber wundern, dass ihre vorgeschlagenen Massnahmen nicht funktionieren, sondern sie fordern einfach noch härtere Schritte in die gleiche Richtung.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Joah, ungefähr dass, was jede Partei schon immer macht. Blöd nur, dass die Lügner das genauso machen (und noch bessere Sachen versprechen), ne?
                              Versprechen kann man viel. In der Regel wird man aber nicht daran gemessen, sondern daran, was man real macht. Du scheinst vielleicht da eine Ausnahme zu sein, da du ja lieber einfach vertraust und nicht einmal mitbekommst, wenn deine ideologischen Stichwortgeber (z.B. der Spiegel) plötzlich ihre Meinung um 180° geändert haben (s. Protektionismus). Was dich übrigens mal dazu bewegen könnte, deine Ideologie etwas selbstkritischer zu sehen.

                              Das ändert übrigens nicht daran, dass der Spiegel vorgeschlagen hat, fehlende Mehrheiten für seine favorisierte Politik mittels bürokratischen Massnahmen zu umgehen.
                              Resistance is fertile
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