Saddam Hussein zum Tode verurteilt!

[Nighthawk_]

Erstens wurde ein Teil der alten Funktionäre und Soldaten schon längst wieder in den Staatsapparat und die Armee übernommen.

Tja, Fehlentwicklung erkannt, versucht es Rückgängig zu machen, leider ist das Kind schon 2003 in dne Brunnen gefallen.

Eines sollte klar sein: die kurdischen Nationalisten und die schiitischen Fundamentalisten hätten auf dieser Basis sicher nicht die Besatzungsmacht unterstützt, sondern bekämpft.

Die Kurden hätte so oder so ihre Defakto-Unabhängigkeit bekommen, egal ob mal irakische Armee und die Verwaltungsstrukturen angetstet hätte oder nicht.
Was die Schiiten angeht: Kommt drauf an wie viele Freiheiten man denen eingeräumt hätte. Gekämpft hätte sie sich, machen sie heute schließlich auch.
Der Punkt ist halt, hätte man die irakische Armee bestehen lassen bräuchte man jetzt keine Sicherheitskräfte aufbauen welche Gefahr laufen von Milizen unterwandert zu werden.
Hätte man die alten Strukturen weitestgehend intakt gelassen hätten sich viele Gruppierungen garnicht gebildet.

Zu behaupten, dass es mit den alten Strukturen des Terrorregime besser aussehen würde, ist sowieso pervers, weil es Strukturen eines Terrorregimes waren.

Solange man nicht die Saddam Methoden kopiert - was soll daran perves sein? Schlechter als die jetzige Situation kann es kaum können.

Dafür habe u.a. ich ja Links gebracht.

Jaja Amnesty & Co. Bleibt mir mit diesen parteilichen Organisationen vom Leibe. Die haben ihre Agenda und ihr Urteil ist von vorneherein klar.

Es ist schon bezeichnend wie du im nahezu jeden Post versuchst Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und die Diskussion auf eine persönliche Ebne zu ziehen.

[endar]

Was sieht man am Irak?

Es kamen eben haufenweise Schwerverbrecher (u.a. KZ-Chefs) davon, weil man lieber die Nazis im Geheimdienst, Militär, Justiz und sonst im Staatsapparat für den Kalten Krieg brauchte, wobei es in etwa um den Zeitpunkt ab dem Ausbruch des Koreakriegs geht. Deine Antwort ist da ziemlich unangebracht und man könnte darin eine Verharmlosung dieser Verbrechen sehen.

Ach, die gute alte Restaurationsthese. Ich wollte ja eigentlich schon auf deinen Beitrag letztens antworten, hatte aber keine Zeit.
Es hat keine Restauration gegeben. Die Restaurationsthese geht, wie du ja hier auch schilderst, davon aus, dass das 1945 frisch eingesetzte, unbelastete Personal einen Erneuerungswillen gehabt habe, der dann ab 1948 von den alten Eliten ausgebremst worden sei (mal so grob). Das ist aber vom Tisch, Die Restaurationsthese hält der Tiefenforschung nicht stand. Die Zusammenhänge sind mittlerweile besser bekannt sind und von einer Trennung zwischen Unbelasteten auf der einen und belasteten Nazis auf der anderen Seite kann nicht gesprochen werden. Zudem ist es nicht richtig, dass Belastete erst ab 1948 in Amt und Würden zurückgekehrt seien. In vielen Fällen taten sie das bereits 1945.

Und nun zu Verbrechen und juristischer Aufarbeitung (in der ersten Zeit nach 1945):

Was die KZ-Chefs anbetrifft: Die deutsche Justiz besaß nach 1945 gar keine Ermächtigung, das Wachpersonal von Konzentrationslagern strafrechtlich zu belangen, denn jede Straftat, bei der Angehörige der alliierten Nationen Opfer waren, blieb den Siegermächten vorbehalten. Die deutsche Justiz hätte nur die Straftaten aus solchen Lagern aufgreifen können, in denen nur Deutsche oder Staatenlose Opfer waren. Das ist auch geschehen. Die allierten Gerichte haben übrigens, was allgemein eher unbekannt ist, die Rechtsordnung des NS-Staates in Teilen legitimiert, um sich vor dem Vorwurf der "Siegerjustiz" zu schützen. Immerhin haben auch alliierte Gerichte - wie vor ihnen NS-Gerichte - wegen Nichtigkeiten Todesurteile verhängt. Ich kenne da einen Fall eines 23jährigen, der in einer Kleinstadt Flugblätter verteilte, in denen er zum Widerstand gegen die Besatzung aufrief. Er wurde von einem Hohen Militärgericht im Dezember 1945 zum Tode verurteilt - ich gehe allerdings nicht davon aus, dass das Urteil vollstreckt wurde. Es gab auch sonst wegen Nichtigkeiten hohe Freiheitsstrafen. Und natürlich konnten viele Zeitgenossen nicht verstehen, warum ein Todesurteil wegen "Feindsenderhörens" von 1944 ein schweres Urecht gewesen sei, das oben erwähnte aber nicht.

Und wer hätte übrigens diese Verfahren auf deutscher Seite durchführen sollen, wenn nicht die alten Juristen? "Volksrichter" wie in der "SBZ"? Man war also auf die "alten Nazis" ganz einfach angewiesen, denn man konnte nicht eben schnell eine Bürokratieapparat aus dem Boden stampfen oder schnell ausbilden. Und das war natürlich auch denjenigen klar, die (nach der Restaurationsthese) 1945 für frischen Wind sorgen sollten, weswegen sie die Altkader - so sie sie für brauchbar hielten - auch einsetzten.

Was die Verbrechen allgemein anbetrifft [und hier kommt die Parallele zum Irak]: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen war vor allem aus einem Grund objektiv nicht möglich:
Moralisches und politisches Versagen mischte sich mit krimineller Schuld. Dies bildete einen Knäuel, der in den meisten Fällen nicht aufzulösen war, schon gar nicht vor dem Hintergrund des verlorenen Krieges und der zerstörten Städte.
Wo wollte man anfangen und wo aufhören? Sicher, dass sich KZ-Schläger strafbar gemacht hatten, bezweifelte niemand und - so sich Zeugen fanden - gab es auch Zuchthausstrafen. Aber wie sah es mit der Ebene darunter aus? Sollte nun jeder Reichsbahnbeamte, der dafür gesorgt hatte, dass die Züge nach Auschwitz rollten, vor Gericht gestellt werden? Und wenn nicht, mit welcher Begründung nicht? Der Reichsbahnbeamte hatte sich immerhin objektiv an einem Völkermord beteiligt, also Beihilfe geleistet. Was war mit Personen, die an den Nationalsozialismus geglaubt hatten und sich so an Verbrechen beteiligt hatten?
Zudem - das wird auch gerne vergessen: Tatorte konnten nicht untersucht werden. Es fehlte auch an Zeugen. Wenn es z.B. darum ging, die Synagogenbrände aufzuklären, dann gab es keine Zeugen und diejenigen, die tatsächlich Angaben machten, knickten meist in der Hauptverhandlung ein.
Auch ehemalige Opfer bestätigten den Tätern oft, dass sie "anständig" gewesen seien. Eine rechtsstaatliche einwandfreie Verurteilung muss auf dem Individualprinzip beruhen, d.h. dem Täter muss seine individuelle strafbare Handlung nachgewiesen werden. Aber wie soll das gehen, wenn Tatorte nicht untersucht nicht untersucht werden können und Zeugen regelmäßig "versagen"?

Aus heutiger Perspektive ist das alles sehr einfach zu beurteilen. Dir sagt ja sicher der Maßnahmenstaat Fraenkels etwas. Fraenkel geht ja davon aus, dass jedes staatliche Organ, also jede Behörde zwei Gesichter hatte - ein maßnahmenstaatliches (zur Verfolgung der Gegner) und ein tradtionell rechtsstaatliches (für die "Volksgenossen"). Wenn man dem nun zustimmt, hätte das bedeutet, dass jeder Beamte, Staatsanangestellte etc. Verbrechen begangen hatte. Aber es wäre nun schlecht möglich gewesen, ein Großteil der Bevölkerung dauerhaft aus den Berufen zu entfernen oder ins Gefängnis zu stecken.

Auch der Irak steht vor dem Problem: Eine Diktatur lässt ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich strafrechtlich aufarbeiten, zumal die Justiz für die Aufarbeitung von politischem Unrecht kein geeignetes Mittel ist.
Es gab im Irak, soviel ich weiß, gerade in den letzten Jahren ein ausgeprägtes Denunziationswesen, wo z.B. Nachbarn Nachbarn angezeigt haben oder auch Familienmitglieder untereinander. Die Denunzierten wurden dann oft ermordet. Wie will man das strafrechtlich greifbar machen? Sollte man, wie es in Westdeutschland geschah, die Strafwürdigkeit der Tat an den "Erfolg" koppeln, also nur diejenigen verurteilen, bei denen das Opfer dann tatsächlich starb? Und diejenigen, deren Opfer nur verwarnt wurden, nicht?
Da der Herr Hussein ja lange an der Macht war, darf man - wie in Deutschland 1945 - davon ausgehen dürfen, dass sich ein Großteil der Bevölkerung auf die ein oder andere Weise in Handlungen des Regimes verstrickt hat, die nach übergesetzlichem Recht, wie Herr Radbruch so schön gesagt hat, verbrecherisch oder zumindest moralisch zweifelhaft waren. Hier wie da steht man vor einem unauflösbaren Knoten.
Natürlich muss bzw. sollte man das versuchen, aber ich bin da eher pessimistisch.

Im Irak gibt es nun andererseits verschiedene Bevölkerungsgruppen, was in Deutschland nicht der Fall war. Hier unterscheidet sich der Irak deutlich von Deutschland 1945 und der Druck aus der Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppen könnte stark genug sein, um eine juristische Aufarbeitung zu erzwingen.

[max]

Was die Schiiten angeht: Kommt drauf an wie viele Freiheiten man denen eingeräumt hätte. Gekämpft hätte sie sich, machen sie heute schließlich auch.

Die schiitischen Milizen kämpfen überwiegend auf der Seite der Besatzungsmacht (oft sind ihre Mitglieder eben jetzt die Polizei und andere offizielle Teile des staatlichen Gewaltapparats), hätten dies aber wohl kaum gemacht, wenn die Besatzungsmacht offen an den alten Terrorstrukturen festgehalten hätte. Die alte Armee wurde eben als Teil der Diktatur Husseins gesehen und wenn diese weiter existiert hätte, wäre es für keine schiitische und kurdische Organisation möglich gewesen, ihren Mitgliedern eine Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht zu verkaufen.

Hätte man die alten Strukturen weitestgehend intakt gelassen hätten sich viele Gruppierungen garnicht gebildet.

Nein? Warum? Weil die alten Strukturen so einen krassen Terror ausgeübt hätten, dass sie dies nicht gekonnt hätten?

Solange man nicht die Saddam Methoden kopiert - was soll daran perves sein?

Der heutige Staatsapparat kopiert in vielerlei Hinsicht schon Saddams Methoden, z.B. gibt es verbreitet Folter und Todesschwadronen. Das wäre noch viel übler gewesen, wenn man ihn einfach intakt gelassen hätte.

Jaja Amnesty & Co. Bleibt mir mit diesen parteilichen Organisationen vom Leibe. Die haben ihre Agenda und ihr Urteil ist von vorneherein klar.

Auf welche unparteiliche Aussagen stützt du dich denn? Du labberst Regierungspropaganda nach, also Propaganda, die auch in viel schlimmeren Fällen schwere Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt hast.

Amnesty ist parteilich: sie sind für die Einhaltung der Menschenrechte egal wo. Aber sie kritisieren aber auch die Menschenrechtsverletzungen egal wer sie verübt. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu dir.

Ach, die gute alte Restaurationsthese. [...]Die Restaurationsthese geht, wie du ja hier auch schilderst, davon aus, dass das 1945 frisch eingesetzte, unbelastete Personal einen Erneuerungswillen gehabt habe, der dann ab 1948 von den alten Eliten ausgebremst worden sei (mal so grob).

Ich denke nicht, dass ich diese These vertrete. Es gab einfach zwei verschiedene Ansätze der Besatzungsmacht. Anfangs setzte diese noch teilweise auf Entnazifizierung und unterstützte entsprechende Bestrebungen von deutschen Organisationen, aber es war die Besatzungsmacht (und nicht die alten Eliten!), die dann diesen Prozess stoppte, weil sie die alten "Funktionseliten" im Kalten Krieg gut gebrauchen konnte. Einzelne Beispiele, dass die Besatzungsmacht auch schon zuvor so handelte, stehen da nicht im Widerspruch, weil es im Endeffekt ja dieser Opportunismus war, der sich dann durchsetzte.

]Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen war vor allem aus einem Grund objektiv nicht möglich:
Moralisches und politisches Versagen mischte sich mit krimineller Schuld.

Das ist kein objektives Hindernis. Es gibt ja auch Prozesse wegen der Verbrechen des DDR-Regimes, in das ja genauso sehr viele verwickelt waren. Natürlich muss man eine Grenze ziehen, welche Verbrechen man verfolgen will. Aber das ist kein objektives Hindernis, sondern nur eine Schwierigkeit. Das es objektive Hindernisse wegen der Besatzungsmächte und dem Kalten Krieg (fehlender Zugang zu Zeugen in Osteuropa) gab, ist sicher richtig. Aber das ist nicht der Grund, warum die Verfolgung der Nazi-Verbrecher für mehrere Jahrzehnte ruhte und teilweise erst in den letzten Jahren wieder aufgenommen wurde.

Im Irak gibt es nun andererseits verschiedene Bevölkerungsgruppen, was in Deutschland nicht der Fall war. Hier unterscheidet sich der Irak deutlich von Deutschland 1945 und der Druck aus der Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppen könnte stark genug sein, um eine juristische Aufarbeitung zu erzwingen.

Die Frage ist, was man mit "verschiedenen Bevölkerungsgruppen"im Falle des Iraks meint. Schiiten und Sunniten sind Vergleich mit Katholiken und Evangelischen und da gab es in Deutschland ja haufenweise Probleme, man denke nur an das Kaiserreich. Hier ist es schon wichtig zu untersuchen, wie es sein konnte, dass es einen Bürgerkrieg zwischen diesen beiden Religionsgruppen entwickelt konnte. Das ist keineswegs etwas, was nur auf den Irak beschränkt ist. In Indien hatte die Kolonialherrschaft der Briten z.B. das gleiche Ergebnis - nur mit noch viel übleren Massakern, die es aber im Irak noch geben kann. Es war keineswegs zwangsläufig, dass es diesen Bürgerkrieg geben musste.

Er ergab sich aus der Art und Weise, wie die Besatzungsmacht versuchte die Kontrolle zu behalten. Wobei das Ergebnis wohl identisch gewesen wäre, wenn die Besatzungsmacht sich auf die alten Strukturen des Terrorregimes gestützt hätte.

[Sandswind]

Das ist kein objektives Hindernis. Es gibt ja auch Prozesse wegen der Verbrechen des DDR-Regimes, in das ja genauso sehr viele verwickelt waren.

Das stimmt in jedem Fall. Die Vorgehensweise bezüglich der Aufarbeitung der Nazi-Verbrechen und der DDR-Verbrechen differiert durchaus. Das mag aber den wirklich banalen Grund haben, dass in den Fünfzigern schlicht und ergreifend kaum unbelastete Juristen vorhanden waren...

[endar]

Ich denke nicht, dass ich diese These vertrete. Es gab einfach zwei verschiedene Ansätze der Besatzungsmacht. Anfangs setzte diese noch teilweise auf Entnazifizierung und unterstützte entsprechende Bestrebungen von deutschen Organisationen, aber es war die Besatzungsmacht (und nicht die alten Eliten!), die dann diesen Prozess stoppte, weil sie die alten "Funktionseliten" im Kalten Krieg gut gebrauchen konnte. Einzelne Beispiele, dass die Besatzungsmacht auch schon zuvor so handelte, stehen da nicht im Widerspruch, weil es im Endeffekt ja dieser Opportunismus war, der sich dann durchsetzte.

Genau das eben ist nicht richtig. Dein Bild ist von der amerikanischen Herangehensweise geprägt. Das ist kein Wunder, denn auch die Literatur und das kollektive Gedächtnis ist von den Amerikanern bestimmt.
Bei der Entnazifizierung muss man jedoch zwischen den einzelnen Besatzungszonen differenzieren. Jede Besatzungsmacht hatte ihre ganz eigenen Interessen. Die britische z.B. hat von Anfang an die Entnazfizierung zurückhaltend angewendet und sie nur dort eingesetzt, wo sie zu ihrem eigenen Schutz wirklich notwendig war. Während in der amerikanischen Zone jeder Erwachsene sich entnazifzieren lassen musste, waren es in der britischen nur rund 10% der Bevölkerung. Das hängt mit der öffentlichen Stimmung in den einzelnen Ländern zusammen, führt aber jetzt zu weit.
Dass die Entnazifizierung beendet wurde, hing zweitens selbstverständlich mit der Stimmung in der deutschen Bevölkerung zusammen.

Und dann zu den NS-Prozessen: Es stimmt eben nur zum Teil, dass die Besatzungsmächte 1948 die NS-Prozesse deshalb beendet hätten, weil sie die Deutschen als Verbündete gebraucht hätten. Tatsächlich sah es anders aus. Die britische Regierung hatte bereits im Oktober 1945 entschieden, dass sie 1. nur sechs oder sieben NS-Prozesse als Präzedenzfälle durchführen wolle und dass 2. sie sich anschließend aus der Strafverfolgung zurückziehen wolle. Das entspach dem allgemeinen britischen Herangehen ("indirect rule") und dem anglo-amerikanischen Recht.
Und diese Prozesse waren nun einmal mit dem Synagogenbrandprozess von Aachen im Juli 1947 abgeschlossen. Es gab also gar keinen Wechsel der Politik in Bezug auf die NS-Verbrechen. Diese folgte Plänen, die bereits 1945 so angelegt waren. Der Rest waren, wie z.B. der Prozess gegen v. Manstein, Sonderfälle, in denen es dann um Verbrechen an Alliierten ging und die damit logischerweise nicht den Zweck hatten, NS-Unrecht aufzuarbeiten.
Ähnliches gilt auch für die Amerikaner. Da wurden mit den 12. Nachfolgeprozessen auch Verfahren verhandelt, die, soviel ich weiß, bereits seit 1945 vorbereitet wurden. Und irgendwann waren auch die Amerikaner fertig. Der Kalte Krieg und der Politikwechsel 1947/48 spielte natürlich eine Rolle, aber das war nicht monokausal, denn auch in den USA stieß bereits der "Nürnberger Prozess" auf deutliche Kritik.

Die Deutschen hätten sicherlich auch ohne Kalten Krieg den amerikanischen Besatzungsbehörden die Tür eingerannt, damit die Prozesse endeten. Der amerikanische Militärgouverneur und spätere hohen Kommissar Mc Cloy war ja doch ziemlich zermürbt.

Das ist kein objektives Hindernis. Es gibt ja auch Prozesse wegen der Verbrechen des DDR-Regimes, in das ja genauso sehr viele verwickelt waren.

Aber die Richter des BGH, die hier 1990 das Recht festlegten, stammten nicht aus der DDR, sondern aus Westdeutschland.
Es tat ihnen also selbst nicht weh, sondern betraf nur die Einwohner der (ehemaligen) DDR. Dabei ist ja eben bemerkenswert, dass der BGH 1990 auf eine Formel zurückgriff, die eigentlich für den Umgang mit dem NS-Unrecht gedacht war, nämlich die Radbruch'sche Formel vom gesetzliche Unrecht und übergesetzlichen Recht. Die Formel besagt:
1. Verstößt ein Gesetz gegen elementare Gebote der Menschlichkeit, ist es ungültig, auch wenn es im Gesetzbuch steht. Es ist gesetzliches Unrecht.
2. Deswegen müssen Gesetze sich stets im Rahmen der Menschenrechte bewegen, eben dem übergesetzlichen Recht.

Bei der DDR stellte sich folgendes Problem: Die Todesschüsse an der Mauer waren gesetzlich vorgeschrieben und entzogen sich damit nach tradtioneller Rechtsauffassung "Keine Strafe ohne Gesetz" der Strafverfolgung.
Der BGH griff nun auf Radbruch zurück. Gesetze der DDR galten dann als unanwendbar, wenn sie gegen unmittelbare Gebote der Menschlichkeit verstießen. So kamen die Urteile wegen DDR-Systemkriminalität zustande.
Mehr als 100 DDR-Täter wurden rechtskräftig verurteilt.
Es gab aber in Bezug auf die DDR z.B. keine strafrechtliche Verfolgung der Denunzianten und (Stasi-)Spitzel. Zumindest ist mir davon nichts bekannt.
In den westlichen Zonen gab es bis 1955 rund 5.500 Verurteilungen allein durch deutsche Gerichte (und nochmal soviele durch alliierte). Ich rechne das jetzt nicht prozentual um, es wird auch so deutlich, dass hier ein wesentlicher quantitativer Unterschied besteht.

Natürlich muss man eine Grenze ziehen, welche Verbrechen man verfolgen will. Aber das ist kein objektives Hindernis, sondern nur eine Schwierigkeit.

Theoretisch klingt es ganz einfach, dass man eine Grenze ziehen müsse. Praktisch stellt diese Frage aber ein unglaubliches Problem dar. Eine solche Grenze lässt sich nämlich bei Systemverbrechen nicht einfach so theoretisch bestimmen.
Auch andere Faktoren müssen berücksichtigt werden: Justiz findet nicht im luftleeren Raum statt. Ob z.B. Sprayer mit ihren Wandgemälden harte Strafen erhalten oder nicht, hängt nicht zuletzt davon ab, was die Bevölkerung über diese Spayereien denkt. Der § 175 z.B. wurde, obwohl er bis 1993 im StGB stand, materiell schon länger nicht mehr angewendet. Dasselbe gilt auch bei politischen Verbrechen. Auch hier muss sich die Justiz auf die Gesellschaft beziehen.
Zweitens ist die Justiz natürlich auch ein Teil der Gesellschaft. Für die Zeit bis 1956, 57 lässt sich nicht feststellen, dass die Justiz hierbei im Widerspruch zur Bevölkerung gestanden hätte. Ganz im Gegenteil: Die deutsche Öffentlichkeit rief ab 1947 immer lauter nach einem Schlussstrich und sogar Eugen Kogon sprach 1947 bereits von einem "Recht auf den politischen Irrtum".

Die Justiz ist für die Aufarbeitung von politischen Verbrechen ungeeignet. Es besteht ein Widerspruch zwischen der Idee der Gerechtigkeit und der Formalität wie Begrenztheit des rechtsstaatlichen Rechts. Ohne Zeugen, ohne Beweise kann kein Urteil gefällt werden, das rechtsstaatlichen Grundätzen genüge tut. Tatsächlich mischten sich all diese Faktoren: Der Unwille der Bevölkerung, der Unwille der Justiz und - ein dritter Faktor - das alliierte Recht, nämlich das Kontrollratsgesetz Nr. 10, wirkten gemeinsam und verhinderten eine strafrechtliche Aufarbeitung.

Das es objektive Hindernisse wegen der Besatzungsmächte und dem Kalten Krieg (fehlender Zugang zu Zeugen in Osteuropa) gab, ist sicher richtig.

Es "versagten" auch die Zeugen "vor Ort", so bei Synagogenbrandprozessen, bei Prozessen wegen der Misshandlung von politischen Gegnern. Die Bevölkerung machte bei diesen Prozessen einfach nicht mit, sondern verweigerte sich. Der Grund ist naheliegend: Man befürchtete persönliche Nachteile, wenn man gegen NS-Straftäter aussagte. Wie soll aber dann ein rechtsstaatliches Urteil zustandekommen?

Aber das ist nicht der Grund, warum die Verfolgung der Nazi-Verbrecher für mehrere Jahrzehnte ruhte und teilweise erst in den letzten Jahren wieder aufgenommen wurde.

Das ist natürlich nur ein Grund, aber eben einer, der gerne vergessen wird.
Weitere Gründe waren Amnestien (Straffreiheitsgesetze von 1949 und 1954), welche die öffentliche Haltung reflektierten.
Zudem besaßen die Staatsanwaltschaften gar nicht das notwendige zeithistorische Wissen, um KZ-Verbrechen aufzugreifen.
Es war ja nun ein reiner Zufall, dass es in den späten 50ern mit dem Ulmer Einsatzgruppenprozess zu einer neuen Welle von NS-Prozessen kam. Aber eben hierbei gilt auch: Die Stimmung in der Bevölkerung änderte sich Ende der 50er Jahre, denn die Generation der ehemaligen NS-Jugendlichen begann, nun Fragen zu stellen. Natürlich hat sich die Justiz, wenn man es rein moralisch betrachtet, nicht mit "Ruhm bekleckert", da widerspreche ich nicht. Man muss aber auch gucken, welche Chancen diese Prozesse tatsächlich hätten.

Die Frage ist, was man mit "verschiedenen Bevölkerungsgruppen"im Falle des Iraks meint. Schiiten und Sunniten sind Vergleich mit Katholiken und Evangelischen und da gab es in Deutschland ja haufenweise Probleme, man denke nur an das Kaiserreich.

Das konfessionelle Problem spielte in der frühen Bundesrepublik keine Rolle mehr. Zum einen waren die Katholiken in der BRD nicht mehr in der Minderheit, sondern stellten nun 50% der Bevölkerung. Daneben gab es keine konfessionellen Parteien mehr. Zwar gab es auch nach 1945 das "Zentrum", dieses ging aber bekannterweise rasch unter. An die Stelle trat die CDU, die sich sowohl aus evangelischen, wie auch katholischen Gebieten speiste. Natürlich war das im Detail ein längerer Prozess, der - wie man hört - in manchen Gebieten Deutschlands heute noch nicht abgeschlossen ist , aber eine Rolle spielte der Gegensatz der Konfessionen nicht mehr.

Hier ist es schon wichtig zu untersuchen, wie es sein konnte, dass es einen Bürgerkrieg zwischen diesen beiden Religionsgruppen entwickelt konnte. Das ist keineswegs etwas, was nur auf den Irak beschränkt ist. In Indien hatte die Kolonialherrschaft der Briten z.B. das gleiche Ergebnis - nur mit noch viel übleren Massakern, die es aber im Irak noch geben kann. Es war keineswegs zwangsläufig, dass es diesen Bürgerkrieg geben musste.

Diesen Bürgerkrieg kann man aber nicht vor Gericht austragen. Er muss politisch gelöst werden und kann nicht der Justiz aufgelastet werden. Das muss einfach scheitern.

Er ergab sich aus der Art und Weise, wie die Besatzungsmacht versuchte die Kontrolle zu behalten. Wobei das Ergebnis wohl identisch gewesen wäre, wenn die Besatzungsmacht sich auf die alten Strukturen des Terrorregimes gestützt hätte.

Ich bin auch der Meinung, dass es klüger gewesen wäre, die alten Strukturen zunächst eine Weile zu behalten. Die Amerikaner, wie immer etwas blauäugig, gingen aber ja davon aus, dass die Iraker sooo dankbar für ihren Einmarsch sein würden, dass man auf die alten Strukturen verzichten könnte.

[max]

Genau das eben ist nicht richtig. Dein Bild ist von der amerikanischen Herangehensweise geprägt. Das ist kein Wunder, denn auch die Literatur und das kollektive Gedächtnis ist von den Amerikanern bestimmt.
Bei der Entnazifizierung muss man jedoch zwischen den einzelnen Besatzungszonen differenzieren. Jede Besatzungsmacht hatte ihre ganz eigenen Interessen.

Du beschreibst du doch selbst zahlreiche Punkte, die zeigen, dass es sehr wohl einen Wechsel zwischen einer anfänglichen Entnazifierung und der danach im grossen Umfang erfolgten Übernahme der alten "Funktionseliten", z.B.

Die deutsche Öffentlichkeit rief ab 1947 immer lauter nach einem Schlussstrich und sogar Eugen Kogon sprach 1947 bereits von einem "Recht auf den politischen Irrtum".

Dazu wirst du mir sicher zustimmen, dass ein guter Teil der Übernahme der alten "Funktionseliten" erst durch den Aufbau der BRD (bzw. der DDR) und dann noch einmal deutlich verstärkt durch den Aufbau der Bundeswehr bzw. NVA bedingt war. Und da wirst du mir wohl zustimmen, dass diese Wiederaufrüstung sehr wohl mit direkt mit dem Kalten Krieg zusammenhing.

Es war eben nicht so, dass einfach die Verwaltung beibehalten wurde, sondern diese musste ja erst neu aufgebaut werden. In der ersten Zeit beruhte die Verwaltung auf den Strukturen der Besatzungsmächte. Die entsprechenden Entscheidungen wurden in der Regel nicht 1945 getroffen, sondern deutlich später.

Der Umstand, dass die Prozesse von den Besatzungsmächten eingestellt wurden, war 1945 sicher nicht so gedacht, dass die danach fast komplett eingestellt werden, sondern dass sie danach auf die Verantwortung deutscher Gerichte übergehen sollte.

Interessant ist hier eben auch die Haltung vieler US-amerikanischer und britischer Offiziere der Besatzungsmacht in Bezug auf das politische System. Während anfangs Entnazifierung und der Aufbau einer Demokratie durchaus Priorität hatten, war zu Beginn des Kalten Kriegs Priorität, die vorhandenen Ressourcen militärisch nutzen zu können.

Ich werde noch mal in Bezug auf die Schwerinstriellen wie Krupp nachlesen. Aber so weit ich mich erinnere, wurden diese anfangs sehr wohl enteignet, weil sie als (vollkommen korrekt!) als Stütze des Nazi-Regimes gesehen wurde. Alle erhielten aber später ihren Besitz inklusive der Gewinne, die sie z.B. durch die Ausbeutung von KZ-Häftlingen und Kriegsgefangenen gemacht haben, wieder zurück.

Aber die Richter des BGH, die hier 1990 das Recht festlegten, stammten nicht aus der DDR, sondern aus Westdeutschland.

Richtig, es gibt aber durchaus noch andere Fälle der Aufarbeitung von massiven Verbrechen, z.B. in Ruanda oder Südafrika. Es gab ja auch keineswegs die Notwendigkeit sich bei der Aufarbeitung auf die Richter zu stützen, die zuvor Teil des faschistischen Regimes waren und in dessen Rahmen Unrecht gesprochen haben. Da gab es immer wieder entsprechende Ansätze, z.B. Schnellausbildung zum Richter, Laienrichter etc.

Nachdem sich die Haltung vieler Deutscher aber zu der Haltung der "Dickbauchdemokraten" verändert hatte, herrschte natürlich ein politisches Klima, in dem die, die Aufarbeitung der Verbrechen forderten, oft als Sympathisanten des Ostblocks denunziert wurden. In diesem Punkt gebe ich dir auch recht, aber ich sehe hier eine klare Veränderung zwischen der Haltung direkt nach Kriegsende und der Haltung zu Beginn des Kalten Kriegs. Letzterer hat eben ein Klima geschaffen, was es leicht machte die alten Verbrecher zu integrieren und was es sehr erschwerte, gegen diese vorzugehen. Diese alten Nazi-Verbrecher waren es ja gewohnt gegen die "Kommunisten" zu kämpfen, Antikommunismus war ja bereits 1933 eine Intergrationsideologie. Nur wurden 1933 mit dieser Ideologie die Funktionären der bürgerlichen Partei in das Nazi-Regime integriert, in der frühen BRD wurden die Nazi-Funktionäre so in die bürgerlichen Parteien integriert.

Es gab aber in Bezug auf die DDR z.B. keine strafrechtliche Verfolgung der Denunzianten und (Stasi-)Spitzel. Zumindest ist mir davon nichts bekannt.

Es gibt aber doch wohl einen Unterschied dazwischen, dass Stasi-Spitzel strafrechtlich nicht verfolgt wurden (Stasi-Spitzel haben aber oft genug ihre Stellen verloren, während Nazis in der BRD in sehr hohe Positionen des Staatsapparats gelangen konnten!!) und der Nicht-Verfolgung von Massenmördern in der BRD. Es ist ja nicht so, dass diejenigen, die tatsächlich für Morde in der DDR-Zeit verantwortlich waren, nicht verfolgt wurden, während im Gegensatz solche Mördern in der BRD oft erst Jahrzehnte später oder nie der Prozess gemacht wurde.

In den westlichen Zonen gab es bis 1955 rund 5.500 Verurteilungen allein durch deutsche Gerichte (und nochmal soviele durch alliierte). Ich rechne das jetzt nicht prozentual um, es wird auch so deutlich, dass hier ein wesentlicher quantitativer Unterschied besteht.

Das konfessionelle Problem spielte in der frühen Bundesrepublik keine Rolle mehr.

Das ist klar. Die Frage ist doch viel mehr, warum solche Parteien in der BRD in der Versenkung verschwanden, während sie im Irak massiv an Bedeutung gewonnen haben! Das liegt nicht alleine an den Unterschieden vor dem Einmarsch bedingt. Weder die Hussein-Diktatur, noch das Nazi-Regime beruhte auf solchen konfessionellen Parteien. In beiden Regimen gab es aber eine deutlich engere Bindung zu einer Konfession, zu den Evangelischen im Falle der Nazis bzw. zu den Sunniten im Falle Husseins.

Zum einen waren die Katholiken in der BRD nicht mehr in der Minderheit, sondern stellten nun 50% der Bevölkerung.

Noch eine Parallele mit dem Irak, wo ja die Schiiten die Mehrheit stellen

Diesen Bürgerkrieg kann man aber nicht vor Gericht austragen. Er muss politisch gelöst werden und kann nicht der Justiz aufgelastet werden. Das muss einfach scheitern.

Natürlich kann dies nicht juristisch gelöst werden, aber das war ja auch nicht der Ausgangspunkt der Argumentation

Ich bin auch der Meinung, dass es klüger gewesen wäre, die alten Strukturen zunächst eine Weile zu behalten. Die Amerikaner, wie immer etwas blauäugig, gingen aber ja davon aus, dass die Iraker sooo dankbar für ihren Einmarsch sein würden, dass man auf die alten Strukturen verzichten könnte.

Was hätte den die Beibehaltung der Strukturen des Terrorregimes Husseins gebracht? Hätte die USA einfach dort weitermachen sollen, wo sie 1991 aufgehört haben, mit der Unterstützung der Diktatur dieses Regimes? Warum sollte das wohl eine Lösung gewesen sein?

Warum hätten die schiitischen Gruppen dann z.B. die US-Besatzung in dem Umfang unterstützen sollen, wie sie es seit ihrer Regierungsübernahme gemacht haben? Selbst zuvor waren es die schiitischen Parteien, die die Hauptstütze neben den kurdischen Nationalisten waren. Der Bürgerkrieg ist nicht dadurch bedingt, dass das alte Terrorregime aufgelöst wurde, sondern dadurch, dass die Besatzungsmacht bewusst (im Gegensatz zu der Politik in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg) auf die ethnischen und konfessionellen Gruppen gestützt hat und somit der Widerstand gegen die Besatzung teilweise in einen Bürgerkrieg umgelenkt wurde.

[endar]

Du beschreibst du doch selbst zahlreiche Punkte, die zeigen, dass es sehr wohl einen Wechsel zwischen einer anfänglichen Entnazifierung und der danach im grossen Umfang erfolgten Übernahme der alten "Funktionseliten", z.B.

Nein. Du denkst hier in Gegensätzen. Ausnahmslose Übernahme gegen eine harte Entnazifizierung. Das ganze war aber eher ein einheitlicher Prozess, der stets Milde und Härte gleichermaßen umfasste. Anfänglich lag der Schwerpunkt auf der harten Linie. Er wurde im Laufe der Zeit immer milder. Und das wird nur verständlich, wenn man sich detailliert schaut, wie das vor Ort lief.

Tatsächlich lag die Entnazifizierung niemals allein bei den Alliierten. Bereits ab Sommer 1945 wurden deutsche Stellen an ihr beteiligt, zunächst einzelne Personen, ab Frühjahr 1946 dann Ausschüsse. Und die Mitglieder dieser Ausschüsse waren nun meist Unbelastete, die wiederum ganz eigene Vorstellungen besaßen. Und so konnten bereits von Anfang an Belastete durch die Netze schlüpfen.

Die Alliierten waren mit der Entnazifizierung von Anfang an überfordert und auf Hilfe angewiesen. Sie kannten sich weder in Deutschland aus noch hatten sie brauchbare Kriterien, nach denen sie die Deutschen beurteilen konnten. Eine Tatsache, die auch sehr stark zu dem Wunsch beigetragen hatte, sich der Entnazifizierung zu entledigen.
Das Problem der Entnazifzierung war in der Praxis einfach vielschichtiger und komplizierter, als es in der Rückschau erscheint. Das gesamte Ruhrgebiet hungerte und musste versorgt werden. Und wenn eine Epidemie ausbrach und sämtliche Ärzte vor Ort Berufsverbot wegen Mitgliedschaft in der NSDAP erhalten hatten, wer sollte denn dann hier die medizinische Versorgung tragen? Laienärzte?

Dazu wirst du mir sicher zustimmen, dass ein guter Teil der Übernahme der alten "Funktionseliten" erst durch den Aufbau der BRD (bzw. der DDR) und dann noch einmal deutlich verstärkt durch den Aufbau der Bundeswehr bzw. NVA bedingt war. Und da wirst du mir wohl zustimmen, dass diese Wiederaufrüstung sehr wohl mit direkt mit dem Kalten Krieg zusammenhing.

Nein. Das ist sachlich einfach falsch. Es hat solche Vorgänge auch schon vorher gegeben und hier bereits 1945. Nur die Anzahl der wiederverwendeten Belasteten stieg.
Natürlich spielte die Wiederbewaffung eine Rolle. Adenauer verknüpfte sie mt Bedingungen, auf welche die Westalliierten dann eingingen. Aber das war eben 1949 nicht irgendwas Neues, sondern schon seit 1945 so. Bedingungen stellte nicht nur Adenauer, sondern vor ihm bereits Ministerpräsidenten, Bürgermeister, Regierungspräsidenten, Verwaltungsspitzen etc - nur sind diese Fälle halt nicht so spektakulär wie Globke oder auch Werner Best.
Karl Jaspers stellte bereits im Winter 1945, vier Jahre vor der BRD, in seiner "Schuldfrage" die These auf, dass moralisches Versagen und die Teilnahme am NS-Regime eine Privatsache für das eigene Gewissen sei. Franz Neumann sprach bereits 1947 von einer "Renazifizierung" Deutschlands. Das war nun zwei Jahre vor Adenauer.

Es war eben nicht so, dass einfach die Verwaltung beibehalten wurde, sondern diese musste ja erst neu aufgebaut werden.

Es gab ja auch keine Verwaltung mehr. Die war ja komplett zusammengebrochen. Die Verwaltungsstrukuren blieben aber die alten. Die Allierten versuchten zwischenzeitlich, die Beamtenrechte neu zu ordnen, scheiterten aber damit.

In der ersten Zeit beruhte die Verwaltung auf den Strukturen der Besatzungsmächte. Die entsprechenden Entscheidungen wurden in der Regel nicht 1945 getroffen, sondern deutlich später.

Das stimmt nicht. In der gesamten britischen Besatzungszone wurden z.B. die preußischen Verwaltungsstrukturen mit Regierungspräsidien etc. übernommen.
Ähnliches in der amerikanischen Besatzungszone: Die amerikanische Besatzungsmacht, so haben Detailstudien ergeben, konnte nur dort Aktivität entfalten, wo ihre Interessen mit denen der Deutschen übereinstimmten. Überspitzt gesagt: Die Amerikaner konnten den Deutschen zwar gestatten, das zu tun, was die Deutschen ohnehin wollten. Sie waren aber nicht in der Lage, die Deutschen zu etwas zwingen, was sie nicht tun wollten.

Der Umstand, dass die Prozesse von den Besatzungsmächten eingestellt wurden, war 1945 sicher nicht so gedacht, dass die danach fast komplett eingestellt werden, sondern dass sie danach auf die Verantwortung deutscher Gerichte übergehen sollte.

Das ist doch auch, wie ich beschrieben habe, geschehen. Und zwar genau nach dem Zeitplan, der 1945 beschlossen wurde.
Außenminister Ernest Bevin und Kriegsminister John James „Jack“ Lawson beschlossen im Oktober 1945, dass neben den alliierten Gerichten auch die deutsche Justiz diese Verbrechen verfolgen sollte. Die britischen Minister versprachen sich von dieser Maßnahme nicht nur eine Arbeitsentlastung für die Rechtsabteilung Legal Division, sie befürchteten auch, die Besatzungsmacht könne durch solche Verfahren bei der deutschen Bevölkerung in Misskredit geraten.
Um dies zu vermeiden sollte die Verantwortung für diese Fälle schrittweise in deutsche Verantwortung übergehen. Die Planung sah vor, dass die Legal Division zunächst drei oder vier wichtige Fälle als „test cases“ verhandeln solle. Die so entstandenen Urteile sollten den deutschen Gerichten, die sich mit unbedeutenderen Fällen („minor cases“) wie einzelnen Mordtaten zu beschäftigen hätten, als Präzedenzfälle zur Verfügung stehen. Die deutschen Gerichte sollten in den ersten Fällen zunächst noch überwacht werden und später eigenständig arbeiten. Und genau so ist es gekommen.
Die amerikanische Besatzungsmacht erlaubte den deutschen Gerichten ihrer bereits ab 1945, NS-Sachen zu verhandeln, die Gerichte in der französischen folgten im Vorgehen denen in der amerikanischen Zone.

Interessant ist hier eben auch die Haltung vieler US-amerikanischer und britischer Offiziere der Besatzungsmacht in Bezug auf das politische System. Während anfangs Entnazifierung und der Aufbau einer Demokratie durchaus Priorität hatten, war zu Beginn des Kalten Kriegs Priorität, die vorhandenen Ressourcen militärisch nutzen zu können.

Nein. Das habe ich doch ausgeführt. Die Entnazifizierung hatte nicht in jeder Zone Priorität.
Priorität hatten anfangs die Versorgung der Bevölkerung und die eigene Sicherheit. Das kann man übrigens auch sehr gut an der Abfolge der Gesetze des Kontrollrats absehen. Dort gab es erst im Januar 1946 eine Direktive zur Entnazifizierung. Zu diesem Zeitpunkt hatte man bereits 23 Direktiven und elf Gesetze verabschiedet. Das ist ein deutlicherers Zeichen dafür, dass die Entnazifizierung keine hohe Priorität hatte.

Die britische Besatzungsmacht wollte durch sie nur einen reibungslosen Ablauf ihrer Besatzungsherrschaft sicherstellen. Dasselbe gilt für die Internierungslager. Ds waren Maßnahmen, die zur eigenen Sicherheit ergriffen wurden, nicht um die Deutschen vom Nationalsozialismus zu lösen.
Die einzigen, die wirklich einen "Säuberungsgedanken" verfolgten, waren die Amerikaner, aber auch sie waren auch nicht in der Lage, ihre Besatzungszone in den Griff zu bekommen.

Ich werde noch mal in Bezug auf die Schwerinstriellen wie Krupp nachlesen. Aber so weit ich mich erinnere, wurden diese anfangs sehr wohl enteignet, weil sie als (vollkommen korrekt!) als Stütze des Nazi-Regimes gesehen wurde. Alle erhielten aber später ihren Besitz inklusive der Gewinne, die sie z.B. durch die Ausbeutung von KZ-Häftlingen und Kriegsgefangenen gemacht haben, wieder zurück.

Es geht doch nicht nur um Herrn Krupp, der nun wirklich nicht sehr repräsentativ für die westdeutsche Bevölkerung ist.
Wenn man sich mit der Entnazifizierung beschäftigt, muss man sich Herrn Müller und Herrn Meyer zuwenden. Hier hat sie ihre historische Wirkung entfaltet, nicht bei Herrn Krupp. Und nur, weil Herr Müller und Herr Meyer nach dem Schlusstrich riefen, bekam schließlich auch Herr Krupp seine Begnadigung.

Natürlich gab es Enteignungen, Entlassungen, Beschlagnahme von Vermögen etc. Das ist auch alles in der erwähnten Kontrollratsdirektive festgelegt.
Aber du musst eben auch schauen, wie sich das tatsächlich auswirkte. Es gibt eben immer nicht nur ein Gesetz, sondern auch seine wirkliche Auswirkung vor Ort. Und die sah anders aus. Die Legal Division musste schon im Juni 1945(!) die Besatzungsbehörden darauf hinweisen, dass beim Aufbau der Gerichte keine alten Nazis einbezogen werden durften. Da war die Besatzungsherrschaft kaum vier bis acht Wochen alt!

Richtig, es gibt aber durchaus noch andere Fälle der Aufarbeitung von massiven Verbrechen, z.B. in Ruanda oder Südafrika. Es gab ja auch keineswegs die Notwendigkeit sich bei der Aufarbeitung auf die Richter zu stützen, die zuvor Teil des faschistischen Regimes waren und in dessen Rahmen Unrecht gesprochen haben. Da gab es immer wieder entsprechende Ansätze, z.B. Schnellausbildung zum Richter, Laienrichter etc.

Mit der Aufarbeitung der Vergangenheit in Südafrika möchte ich mich auch noch einmal intensiver auseinandersetzen, da bin ich aber nicht profund genug.
Auch Laienrichter können keine Urteile fällen, wenn sie keine Zeugen und Beweise haben. Das löst das Problem nicht, denn damit bist du aber wieder bei der Bevölkerung, aus der dann die Laienrichter stammen sollen. Und dass das System der Laienrichter in der SBZ grandios scheiterte, weißt du vielleicht.
Es waren übrigens ab 1948 auch in Deutschland Laien an der Strafverfolgung von NS-Sachen beteiligt gewesen. Dort wurden die Sachen vor Schwurgerichten verhandelt, an denen ja Laien beteiligt waren. Dabei stellt man fest: Die Urteile wurden trotzdem immer milder.

Nachdem sich die Haltung vieler Deutscher aber zu der Haltung der "Dickbauchdemokraten" verändert hatte, herrschte natürlich ein politisches Klima, in dem die, die Aufarbeitung der Verbrechen forderten, oft als Sympathisanten des Ostblocks denunziert wurden. In diesem Punkt gebe ich dir auch recht, aber ich sehe hier eine klare Veränderung zwischen der Haltung direkt nach Kriegsende und der Haltung zu Beginn des Kalten Kriegs.

Ja, das mag ja sein, dass du das so siehst, aber die Frage ist, ob das im Einzelfall tatsächlich auch so gewesen ist.
Natürlich stieß die Strafverfolgung von NS-Größen (den "Goldfasanen" und Co.) anfänglich auf Zustimmung, aber das hörte sehr schnell auf, als man selbst plötzlich von einer solchen Maßnahme betroffen war. Da war dann Schluss mit der Bereitschaft. Und das ging quer durch alle politischen Lager, bis hin zur KPD.

Letzterer hat eben ein Klima geschaffen, was es leicht machte die alten Verbrecher zu integrieren und was es sehr erschwerte, gegen diese vorzugehen. Diese alten Nazi-Verbrecher waren es ja gewohnt gegen die "Kommunisten" zu kämpfen, Antikommunismus war ja bereits 1933 eine Intergrationsideologie. Nur wurden 1933 mit dieser Ideologie die Funktionären der bürgerlichen Partei in das Nazi-Regime integriert, in der frühen BRD wurden die Nazi-Funktionäre so in die bürgerlichen Parteien integriert.

Der Kalte Krieg begünstigte dieses Klima, ja. Er war nicht die Ursache dafür und er hat es auch nicht geschaffen. Und das ist ein feiner, aber wesentlicher Unterschied. Die meisten Deutschen waren der Meinung, dass sie durch die Entnazifizierung, den verlorenen Krieg, Vertreibung, die zerstörten Städte und den Hunger schon genug gebüßt hatten. Das sind alles Dinge, die ihre Ursache nicht im Kalten Krieg hatten.

Es gibt aber doch wohl einen Unterschied dazwischen, dass Stasi-Spitzel strafrechtlich nicht verfolgt wurden (Stasi-Spitzel haben aber oft genug ihre Stellen verloren, während Nazis in der BRD in sehr hohe Positionen des Staatsapparats gelangen konnten!!) und der Nicht-Verfolgung von Massenmördern in der BRD. Es ist ja nicht so, dass diejenigen, die tatsächlich für Morde in der DDR-Zeit verantwortlich waren, nicht verfolgt wurden, während im Gegensatz solche Mördern in der BRD oft erst Jahrzehnte später oder nie der Prozess gemacht wurde.

Ich habe jetzt speziell die strafrechtliche Verfolgung von Denunzianten gemeint. Dass Denunzianten aus der DDR ihre Stellen verloren, ist ein weiterer Beleg dafür, dass eine Aufarbeitung ohne Zustimmung aus der Bevölkerung nicht möglich ist. Großes Verständnis stieß den Stasi-Spitzeln aus der DDR-Bevölkerung ja nicht gerade entgegen, von der bundesrepublikanischen ganz zu schweigen. Anders sah es nach 1945 aus.

Das ist klar. Die Frage ist doch viel mehr, warum solche Parteien in der BRD in der Versenkung verschwanden, während sie im Irak massiv an Bedeutung gewonnen haben! Das liegt nicht alleine an den Unterschieden vor dem Einmarsch bedingt. Weder die Hussein-Diktatur, noch das Nazi-Regime beruhte auf solchen konfessionellen Parteien. In beiden Regimen gab es aber eine deutlich engere Bindung zu einer Konfession, zu den Evangelischen im Falle der Nazis bzw. zu den Sunniten im Falle Husseins.

Man kann das sowieso nicht 1 zu 1 vergleichen.

Natürlich kann dies nicht juristisch gelöst werden, aber das war ja auch nicht der Ausgangspunkt der Argumentation

Das klingt aber immer leicht danach. Frei nach dem Motto: "Jeder Schurke wird bestraft!" Mich interessiert dabei, wie das laufen soll.

Was hätte den die Beibehaltung der Strukturen des Terrorregimes Husseins gebracht? Hätte die USA einfach dort weitermachen sollen, wo sie 1991 aufgehört haben, mit der Unterstützung der Diktatur dieses Regimes? Warum sollte das wohl eine Lösung gewesen sein?

Es geht einfach um die Professionalität eines eingespielten Beamtenapparates. Diese hätte man zumindest eine Weile nutzen sollen. Ich sprach sicherlich nicht davon, dass alte Machtstrukturen dauerhaft konserviert werden sollten.

[darttom]

www.google.de/news -> Irak

Man hat Baath-Partei und Armee aufgelöst, Verwaltungsstrukturen zerschlagen, das war ein schwerer Fehler.


Es ist einfach so, dass Verfahren war für irakische/islamische Verhältnisse in Ordnung. Ich sehe nicht warum hier westliche Maßstäbe angelegt werden müssten. Das ist eine ganz andere Kultur mir einen ganz anderen Werteverständnis. Gerade diejenigen die sonst bei jeder Einmischung in die internen Angelegenheiten diverser Länder laut rumbrüllen sollten das endlich mal kapieren.
Saddam wurde von seinem eigenen Volk nach irakischen Recht in einem ordentlichen Verfahren verurteilt. Das der Ablauf des Verfahrens in unseren überkorrekten Rechtsystemen nahe an einer Katastrophe gewesen wäre – na und? Für islamische Verhältnisse hat man sich echt Mühe gegeben und mehr konnte man beim gegenwärtigen Zustand des Iraks kaum erwarten.

naja du musste es ja wissen.......welches recht wurde den gesprochen?????irakisches oder amerikanisches?????
kollege mach ma die augen auf........
was dem ami net passt wird platt gemacht so sieht es aus......

Abgesehen davon, dass der ganze Prozess um Saddam Hussein und Konsorten von Anfang an nur ein Schauprozess zur Belustigung für die ganze Welt war, ist aber Sinn und Zweck von Gerichtsverurteilungen nicht dazu da, um Erwartungshaltung und Medienecho zu verstärken, sondern um "Gerechtigkeit und Gesetz" zu sprechen. Im Falle des Iraks heisst das also Tod durch den Strang.
Schlussendlich geht es eh nur um die Befriedigung, Saddam Hussein tot zu sehen. Da will jede Gruppe die erste sein, dass die Hinrichtung um ihretwillen durchgeführt werden wird. Es geht nur um den Wunsch, dem Ex-Diktator noch einmal eine reinzuwürgen und sich für grösser und besser als den schrecklichen Machthaber zu halten, der nichts mehr anderes war ausser ein bärtiger alter Mann.

Niemand hat sich gefragt, ob Saddam wirklich verantwortlich war für irgendwelche Verbrechen. Alle wussten es, dass er es war. Alle wollten ihm metaphorisch noch einmal in die Fresse hauen, um sich gut zu fühlen. Danach hätte er sofort hingerichtet werden können, wenn es nach diesen Gruppen gegangen wäre, und die Wünsche der anderen Gruppen, die ihm ebenfalls noch einmal kurz vor dem Tod dem bärtigen alten Mann jetzt ohne seine goldenen Palästen und Luxusyachten und Leibgarden eine reinwürgen zu wollen wären ihnen egal gewesen.

Im Endeffekt heisst das dann, dass Saddam Hussein ca. 30-40 Mal zum Tode verurteilt wird und evtl. ein paar hundert Mal lebenslänglich im Knast verbringen müsste.

Aber der grausame Witz der Verurteilung zum Tode kann halt nur einmal wirklich lustig sein, also kann man es auch gleich hinter sich bringen.

Siehe oben.

Du hast es erfasst....
wenn es nach bush gegangen wäre hätten sie ihn sofort gekillt bei seiner gefangennahme.
aber klüger war es von den amis ihre macht macht auszuspielen und ihn lieber einem schauprozess auszusetzen.
und dazu kommt man het es net selber gemacht sondern es den irakern überlassen obwohl sofort klar war das nichts anderes als die todesstrafe herraus kommen würde....
deswegen sage ich ja bush und konsorten sind keinen deut besser...
wie heisst es so schön ???was dem bush net passt wird plattgemacht......
denkt auch mal an den iran....wir sprechen uns im sommer wieder...wenn da auch rumgebombt wird und frauen und kinder sterben........
weil dem bush das atomprogramm net passt.......
weil die ja auch so schreckliche vernichtungswaffen haben wie im iraq...
ha ha hier lacht die welt.....
was der bush da angezettelt hat war ein reiner vergeltungskrieg gegen saddam und nichts anderes....haltet euch das bitte mal vor augen...
oder warum greift der ami in den ärmeren ländern nicht ein wo überall bürgerkrieg herrscht und in dem land nichts zu holen ist?????
ich sage euch habt acht vor dem ami....so siehts aus....

[Nighthawk_]

naja du musste es ja wissen.......welches recht wurde den gesprochen?????irakisches oder amerikanisches?????

Irakisches.

kollege mach ma die augen auf........
was dem ami net passt wird platt gemacht so sieht es aus......

Schön wärs.

wenn es nach bush gegangen wäre hätten sie ihn sofort gekillt bei seiner gefangennahme.

Dumfug. Bush wollte genau das was er jetzt bekommen hat. Einen schönen Prozess und danach einen Strick um Saddams Hals.